Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[Antares]

Aν μου έλεγαν τώρα να πάρω το σπίτι ενός ανήθικου ανθρώπου (και εννοώ ανθρώπου που έχει κάνει ειδεχθείς φόνους), σπίτι καλό, βίλα, αφού εκδιωχθεί, δεν θα πήγαινα να μείνω εκεί. Δεν θα άφηνα πέτρα για πέτρα, να ξεβρωμίσει ο τόπος, να ξαναπάρει η φύση ότι της ανήκει και να το εξαγνίσει.

Μαλιστα, ανηθικος ανθρωπος σημαινει αυτος που εχει κανει ειδεχθεις φονους
Μεσα στο σπιτι/βιλα πρεπει να τους εχει κανει ?

Δεν χρειάζεται να τους έχει κάνει μέσα στο σπίτι ή να τους έχει κάνει με τα χέρια του. Κυρίως αυτούς εννοώ, τους αξιότιμους κυρίους και κυρίες, που δεν πληρώνουν για τα εγκλήματά τους αλλά έχουν το θράσος επιπλέον να νομίζουν ότι είναι σπουδαίοι, θεοί ένα πράγμα. Οι κοινοί εγκληματίες εκτίουν συνήθως ποινή. Αν υπάρχει κάτι μετά της ζωής αυτής, οι κοινοί εγκληματίες είναι σε καλύτερη μοίρα αν έχουν εκτίσει ποινή.

[Scouser]

Δεν γίνεται. Απλώς βολεύει να προσποιούμαστε πως γίνεται.

[under]

Προτεινω το Dominion του Tom Holland.
Δεν ειναι ενα βιβλιο περι Ηθικης αλλα το πως η ηθικη του κοσμου ΑΛΛΑΞΕ χαρη σε μια θρησκεια : στον Χριστιανισμο.
Χαρακτηριστικη η εισαγωγη του βιβλιου και η περιγραφη των περιχωρων της Ρωμης οπου καποτε ηταν ενα ανοιχτο "σφαγειο",τοπος εκτελεσεων και σταυρωσεων κατι απολυτως φυσιολογικο για τους παντες εκεινη την εποχη.

[axilmar]

Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό. Με την άνοδο της πνευματικής στάθμης του ανθρώπου, δόθηκαν δικαιώματα στον απλό άνθρωπο, άρχισε ο άνθρωπος να καταλαβαίνει τι τραβάει ο συνάνθρωπος του και έτσι επήλθε η πρόοδος και η σημερινή ηθική.

Κανένας θεός δεν χρειάστηκε γιατί απλούστατα ούτε υπάρχει αλλά ούτε έχει και καμμία ηθική εάν υπήρχε, εφόσον προτρέπει στους ανθρώπους να έχουν σκλάβους (για παράδειγμα) ή αναφέρεται στις γυναίκες ως κατώτερα όντα (άλλο παράδειγμα).

[Stalker]

Δεν γίνεται. Απλώς βολεύει να προσποιούμαστε πως γίνεται.

Ότι κάποιοι είστε περήφανοι που το μόνο που σας εμποδίζει από να σκοτώνετε και να κλέβετε είναι ότι φοβάστε την αποδοκιμασία του παπά της γειτονιάς να το κοιτάξετε, δεν είναι νορμάλ.

[Scouser]

Δεν γίνεται. Απλώς βολεύει να προσποιούμαστε πως γίνεται.

Ότι κάποιοι είστε περήφανοι που το μόνο που σας εμποδίζει από να σκοτώνετε και να κλέβετε είναι ότι φοβάστε την αποδοκιμασία του παπά της γειτονιάς να το κοιτάξετε, δεν είναι νορμάλ.

Γιατί το να κλέβεις και να σκοτώνεις είναι κάτι κακό;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό. Με την άνοδο της πνευματικής στάθμης του ανθρώπου, δόθηκαν δικαιώματα στον απλό άνθρωπο, άρχισε ο άνθρωπος να καταλαβαίνει τι τραβάει ο συνάνθρωπος του και έτσι επήλθε η πρόοδος και η σημερινή ηθική.

Κανένας θεός δεν χρειάστηκε γιατί απλούστατα ούτε υπάρχει αλλά ούτε έχει και καμμία ηθική εάν υπήρχε, εφόσον προτρέπει στους ανθρώπους να έχουν σκλάβους (για παράδειγμα) ή αναφέρεται στις γυναίκες ως κατώτερα όντα (άλλο παράδειγμα).

να σου θυμήσω τη ρήση του Βολταίρου "ακόμη και αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε"

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δεν γίνεται. Απλώς βολεύει να προσποιούμαστε πως γίνεται.

Ότι κάποιοι είστε περήφανοι που το μόνο που σας εμποδίζει από να σκοτώνετε και να κλέβετε είναι ότι φοβάστε την αποδοκιμασία του παπά της γειτονιάς να το κοιτάξετε, δεν είναι νορμάλ.

ηθικός δεν είναι αυτός που δεν κάνει το κακό ή το λάθος από φόβο αλλά από επιλογή
αυτός που θα έκλεβε αλλά δεν το κάνει επειδή φοβάται τη τιμωρία δεν είναι ηθικό άτομο

[Stalker]

Δεν γίνεται. Απλώς βολεύει να προσποιούμαστε πως γίνεται.

Ότι κάποιοι είστε περήφανοι που το μόνο που σας εμποδίζει από να σκοτώνετε και να κλέβετε είναι ότι φοβάστε την αποδοκιμασία του παπά της γειτονιάς να το κοιτάξετε, δεν είναι νορμάλ.

Γιατί το να κλέβεις και να σκοτώνεις είναι κάτι κακό;

Λόγω ανατροφής, καθώς δεν μπορεί να λειτουργήσει καμιά μορφή κοινωνικού σχηματισμού έτσι, από οικογένεια μέχρι μεγαλούπολη. Και το να κάνουμε φυλές και οικογένειες προηγείται κατά πολύ του όποιου θεού.

Λόγω βιολογίας, όποιος δεν υποφέρει από αντικοινωνική διαταραχή σημαίνει ότι δουλεύουν καλά οι κατοπτρικοί νευρώνες του, που σημαίνει καταλαβαίνει πως νοιώθουν οι γύρω του, που σημαίνει ότι μπορεί να τους αντιληφθεί σαν προσωπικότητες με εσωτερικό κόσμο και υποκειμενοκότητα σαν τον ίδιο, που σημαίνει ότι καταλαβαίνει πότε οι πράξεις του τους προκαλούν βλάβη και αναστάτωση, και αυτό του είναι δυσάρεστο.

Προφανή πράγματα για νορμάλ ανθρώπους που δεν χρειάζεται να λένε στον εαυτό τους ότι η θρησκοληψία τους είναι ο μόνος λόγος που δεν δέρνουν τα παιδιά τους με λοστό.

[Scouser]

Ότι κάποιοι είστε περήφανοι που το μόνο που σας εμποδίζει από να σκοτώνετε και να κλέβετε είναι ότι φοβάστε την αποδοκιμασία του παπά της γειτονιάς να το κοιτάξετε, δεν είναι νορμάλ.

Γιατί το να κλέβεις και να σκοτώνεις είναι κάτι κακό;

Λόγω ανατροφής, καθώς δεν μπορεί να λειτουργήσει καμιά μορφή κοινωνικού σχηματισμού έτσι, από οικογένεια μέχρι μεγαλούπολη. Και το να κάνουμε φυλές και οικογένειες προηγείται κατά πολύ του όποιου θεού.

Λόγω βιολογίας, όποιος δεν υποφέρει από αντικοινωνική διαταραχή σημαίνει ότι δουλεύουν καλά οι κατοπτρικοί νευρώνες του, που σημαίνει καταλαβαίνει πως νοιώθουν οι γύρω του, που σημαίνει ότι μπορεί να τους αντιληφθεί σαν προσωπικότητες με εσωτερικό κόσμο και υποκειμενοκότητα σαν τον ίδιο, που σημαίνει ότι καταλαβαίνει πότε οι πράξεις του τους προκαλούν βλάβη και αναστάτωση, και αυτό του είναι δυσάρεστο.

Προφανή πράγματα για νορμάλ ανθρώπους που δεν χρειάζεται να λένε στον εαυτό τους ότι η θρησκοληψία τους είναι ο μόνος λόγος που δεν δέρνουν τα παιδιά τους με λοστό.

Λόγω βιολογίας, καταλαβαίνουμε ότι στόχος κάθε έμβιου όντος είναι να αυξήσει στο έπακρο την ευημερία του στη διάρκεια του lifespan του, που είναι ένα και μοναδικό. Αν τα μέσα για να διευρύνει την ευημερία του είναι ο φόνος ή η κλοπή (έστω και για λόγους αναψυχής), δεν υπάρχει κανένας κανόνας στη βιολογία που να του απαγορεύει να προβεί σε αυτές τις πράξεις, ούτε που να του επιβάλλει να ενδιαφέρεται για οποιοδήποτε άλλο πλάσμα πλην του εαυτού του. Αν δεν υπάρχει Θεός και οι ηθικοί κανόνες δεν προέρχονται από κάποια υπέρτερη του ανθρώπου πηγή, στην ουσία κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά είναι απλώς ένα άθροισμα χημικών αντιδράσεων. Μια χημική αντίδραση δεν μπορεί να είναι ούτε καλή ούτε κακή, είναι απλώς ένα φυσικό/βιολογικό φαινόμενο.
Για να στο θέσω πιο απλά, όπως είπε ο Ντοστογιέφσκι, αν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται. Προφανώς επειδή μια οργανωμένη λειτουργία δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι, υπάρχουν οι νόμοι, οι οποίοι λειτουργούν αποτρεπτικά σε ακραίες ατομιστικές συμπεριφορές. Υπάρχει επίσης κόσμος που υιοθετεί το υπάρχον consensus επί ηθικής χωρίς την ανάγκη για κάποια θρησκεία, γιατί πιστεύει ότι έτσι αυξάνει τη δική του ευημερία (νιώθοντας καλά γιατί είναι ''καλός'' άνθρωπος). Αλλά αυτό δεν τον κάνει ούτε καλό ούτε κακό, τα πάντα θέμα χημικών αντιδράσεων στον εγκέφαλό του είναι. Επίσης τα πάντα σε αυτή την περίπτωση εξαρτώνται από το timing. Πχ πριν 400 χρόνια θα φαινόταν απόλυτα φυσιολογικό και νόμιμο να κατέχεις σκλάβους και να τους μεταχειρίζεσαι σαν αντικείμενα, χωρίς αυτό να σε κάνει κακό. Μπορεί σε 200 χρόνια αυτό να θεωρείται πάλι φυσιολογικό και νόμιμο.

[nowhere]

Αν δεν υπάρχει Θεός και οι ηθικοί κανόνες δεν προέρχονται από κάποια υπέρτερη του ανθρώπου πηγή, στην ουσία κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά είναι απλώς ένα άθροισμα χημικών αντιδράσεων. Μια χημική αντίδραση δεν μπορεί να είναι ούτε καλή ούτε κακή, είναι απλώς ένα φυσικό/βιολογικό φαινόμενο.

αποτέλεσμα των αποδεκτών συμπεριφορών μέσα στην αγέλη και η εξέλιξη τους στον χρόνο

[Scouser]

Αν δεν υπάρχει Θεός και οι ηθικοί κανόνες δεν προέρχονται από κάποια υπέρτερη του ανθρώπου πηγή, στην ουσία κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά είναι απλώς ένα άθροισμα χημικών αντιδράσεων. Μια χημική αντίδραση δεν μπορεί να είναι ούτε καλή ούτε κακή, είναι απλώς ένα φυσικό/βιολογικό φαινόμενο.

αποτέλεσμα των αποδεκτών συμπεριφορών μέσα στην αγέλη και η εξέλιξη τους στον χρόνο

Και αυτά που περιγράφεις αποτελέσματα χημικών αντιδράσεων στους εγκεφάλους διαφορετικών ανθρώπων είναι. Σόρυ, αλλά η βιολογία, η χημεία και γενικώς η επιστήμη δεν αφήνουν περιθώρια για άλλες ερμηνείες. Εκτός φυσικά αν τα αντιλαμβάνεσαι σαν τα εργαλεία με τα οποία κάνει τη δουλειά του ο Θεός, αλλά....

[Stalker]

Λόγω βιολογίας, καταλαβαίνουμε ότι στόχος κάθε έμβιου όντος είναι να αυξήσει στο έπακρο την ευημερία του στη διάρκεια του lifespan του, που είναι ένα και μοναδικό. Αν τα μέσα για να διευρύνει την ευημερία του είναι ο φόνος ή η κλοπή (έστω και για λόγους αναψυχής), δεν υπάρχει κανένας κανόνας στη βιολογία που να του απαγορεύει να προβεί σε αυτές τις πράξεις, ούτε που να του επιβάλλει να ενδιαφέρεται για οποιοδήποτε άλλο πλάσμα πλην του εαυτού του. Αν δεν υπάρχει Θεός και οι ηθικοί κανόνες δεν προέρχονται από κάποια υπέρτερη του ανθρώπου πηγή, στην ουσία κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά είναι απλώς ένα άθροισμα χημικών αντιδράσεων. Μια χημική αντίδραση δεν μπορεί να είναι ούτε καλή ούτε κακή, είναι απλώς ένα φυσικό/βιολογικό φαινόμενο.

Reductionist χαζομάρες, δεν συμψηφίζεται η συνειδητή και δύσκολη επιλογή να παραβιάσεις το κοινωνικό συμβόλαιο σε μια κατάσταση ανάγκης με τον άρρωστο ψυχασθενή που αδυνατεί να καταλάβει γιατί κλαις και οδύρεσαι όταν σε βασανίζει, και που οι αρνητές της μη θεόπνευστης ηθικής θέλετε να περάσετε σαν κάποιου είδους κανονικότητα.

Για να στο θέσω πιο απλά, όπως είπε ο Ντοστογιέφσκι, αν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται. Προφανώς επειδή μια οργανωμένη λειτουργία δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι, υπάρχουν οι νόμοι, οι οποίοι λειτουργούν αποτρεπτικά σε ακραίες ατομιστικές συμπεριφορές. Υπάρχει επίσης κόσμος που υιοθετεί το υπάρχον consensus επί ηθικής χωρίς την ανάγκη για κάποια θρησκεία, γιατί πιστεύει ότι έτσι αυξάνει τη δική του ευημερία (νιώθοντας καλά γιατί είναι ''καλός'' άνθρωπος). Αλλά αυτό δεν τον κάνει ούτε καλό ούτε κακό, τα πάντα θέμα χημικών αντιδράσεων στον εγκέφαλό του είναι. Επίσης τα πάντα σε αυτή την περίπτωση εξαρτώνται από το timing. Πχ πριν 400 χρόνια θα φαινόταν απόλυτα φυσιολογικό και νόμιμο να κατέχεις σκλάβους και να τους μεταχειρίζεσαι σαν αντικείμενα, χωρίς αυτό να σε κάνει κακό. Μπορεί σε 200 χρόνια αυτό να θεωρείται πάλι φυσιολογικό και νόμιμο.

Κατ αρχήν πρώτα υπήρξε η κοινωνία, μετά οι νόμοι. Κατά δεύτερον και κάτω από συστήματα με υπερφυσική βάση για την ηθική πάλι βλέπεις εξέλιξη σε βάθος χρόνου, π.χ. σε σχέση με τη σκλαβιά (και κατ' επέκταση τα ανθρώπινα δικαιώματα) που αναφέρεις,

Αν κατάλαβα καλά έκανες κωλοτούμπα από «δεν υπάρχει ηθική χωρίς θεό» στο «η ετοιματζίδικη ηθική της θρησκείας είναι καλύτερη από τα ηθικά συστήματα που προκύπτουν από κοινωνικές ζυμώσεις», αλλά από τη στιγμή που ξέρουμε ότι η ηθική της θρησκείας πάλι ακολουθεί την κοινωνία (βλέπε π.χ. διαζύγια και θέση της γυναίκας) δεν βλέπω ποια είναι η ειδοποιός διαφορά.

[Scouser]

Λόγω βιολογίας, καταλαβαίνουμε ότι στόχος κάθε έμβιου όντος είναι να αυξήσει στο έπακρο την ευημερία του στη διάρκεια του lifespan του, που είναι ένα και μοναδικό. Αν τα μέσα για να διευρύνει την ευημερία του είναι ο φόνος ή η κλοπή (έστω και για λόγους αναψυχής), δεν υπάρχει κανένας κανόνας στη βιολογία που να του απαγορεύει να προβεί σε αυτές τις πράξεις, ούτε που να του επιβάλλει να ενδιαφέρεται για οποιοδήποτε άλλο πλάσμα πλην του εαυτού του. Αν δεν υπάρχει Θεός και οι ηθικοί κανόνες δεν προέρχονται από κάποια υπέρτερη του ανθρώπου πηγή, στην ουσία κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά είναι απλώς ένα άθροισμα χημικών αντιδράσεων. Μια χημική αντίδραση δεν μπορεί να είναι ούτε καλή ούτε κακή, είναι απλώς ένα φυσικό/βιολογικό φαινόμενο.

Reductionist χαζομάρες, δεν συμψηφίζεται η συνειδητή και δύσκολη επιλογή να παραβιάσεις το κοινωνικό συμβόλαιο σε μια κατάσταση ανάγκης με τον άρρωστο ψυχασθενή που αδυνατεί να καταλάβει γιατί κλαις και οδύρεσαι όταν σε βασανίζει, και που οι αρνητές της μη θεόπνευστης ηθικής θέλετε να περάσετε σαν κάποιου είδους κανονικότητα.

Για να στο θέσω πιο απλά, όπως είπε ο Ντοστογιέφσκι, αν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται. Προφανώς επειδή μια οργανωμένη λειτουργία δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι, υπάρχουν οι νόμοι, οι οποίοι λειτουργούν αποτρεπτικά σε ακραίες ατομιστικές συμπεριφορές. Υπάρχει επίσης κόσμος που υιοθετεί το υπάρχον consensus επί ηθικής χωρίς την ανάγκη για κάποια θρησκεία, γιατί πιστεύει ότι έτσι αυξάνει τη δική του ευημερία (νιώθοντας καλά γιατί είναι ''καλός'' άνθρωπος). Αλλά αυτό δεν τον κάνει ούτε καλό ούτε κακό, τα πάντα θέμα χημικών αντιδράσεων στον εγκέφαλό του είναι. Επίσης τα πάντα σε αυτή την περίπτωση εξαρτώνται από το timing. Πχ πριν 400 χρόνια θα φαινόταν απόλυτα φυσιολογικό και νόμιμο να κατέχεις σκλάβους και να τους μεταχειρίζεσαι σαν αντικείμενα, χωρίς αυτό να σε κάνει κακό. Μπορεί σε 200 χρόνια αυτό να θεωρείται πάλι φυσιολογικό και νόμιμο.

Κατ αρχήν πρώτα υπήρξε η κοινωνία, μετά οι νόμοι. Κατά δεύτερον και κάτω από συστήματα με υπερφυσική βάση για την ηθική πάλι βλέπεις εξέλιξη σε βάθος χρόνου, π.χ. σε σχέση με τη σκλαβιά (και κατ' επέκταση τα ανθρώπινα δικαιώματα) που αναφέρεις,

Αν κατάλαβα καλά έκανες κωλοτούμπα από «δεν υπάρχει ηθική χωρίς θεό» στο «η ετοιματζίδικη ηθική της θρησκείας είναι καλύτερη από τα ηθικά συστήματα που προκύπτουν από κοινωνικές ζυμώσεις», αλλά από τη στιγμή που ξέρουμε ότι η ηθική της θρησκείας πάλι ακολουθεί την κοινωνία (βλέπε π.χ. διαζύγια και θέση της γυναίκας) δεν βλέπω ποια είναι η ειδοποιός διαφορά.

Δεν υπάρχει ''κανονικότητα'' ως υλικό ή μετρήσιμο μέγεθος ρε φίλε. Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω. Όλα αυτά είναι λέξεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε κοινωνικές καταστάσεις που έχουμε δημιουργήσει εμείς. Η δικιά σου ''κανονικότητα'' (ή το ηθικό ή ανήθικο) είναι τελείως διαφορετική από αυτό που θεωρούνταν ''κανονικότητα'' στη ναζιστική Γερμανία, τελείως διαφορετική από αυτή που θεωρούν σήμερα κανονικότητα στη Β. Κορέα και τελείως διαφορετική από την κανονικότητα που ζει ένα μέλος φυλής στα νησιά Σέντινελ που δεν είχε ποτέ καμία επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο επί χιλιάδες χρόνια. Όλες αυτές είναι ''κανονικότητες'' και δεν υπάρχει κανένα επιστημονικό κριτήριο για να σε βοηθήσει να διαχωρίσεις ποια είναι η σωστή. Μόνο η (οποιαδήποτε) θρησκεία μπορεί να σε βοηθήσει σε αυτό, γιατί παραπέμπει σε μια πηγή ανώτερη από αυτών που δημιουργούν τις ''κανονικότητες''.

[pikey25]

Aν μου έλεγαν τώρα να πάρω το σπίτι ενός ανήθικου ανθρώπου (και εννοώ ανθρώπου που έχει κάνει ειδεχθείς φόνους), σπίτι καλό, βίλα, αφού εκδιωχθεί, δεν θα πήγαινα να μείνω εκεί. Δεν θα άφηνα πέτρα για πέτρα, να ξεβρωμίσει ο τόπος, να ξαναπάρει η φύση ότι της ανήκει και να το εξαγνίσει.

Μαλιστα, ανηθικος ανθρωπος σημαινει αυτος που εχει κανει ειδεχθεις φονους
Μεσα στο σπιτι/βιλα πρεπει να τους εχει κανει ?

Δεν χρειάζεται να τους έχει κάνει μέσα στο σπίτι ή να τους έχει κάνει με τα χέρια του. Κυρίως αυτούς εννοώ, τους αξιότιμους κυρίους και κυρίες, που δεν πληρώνουν για τα εγκλήματά τους αλλά έχουν το θράσος επιπλέον να νομίζουν ότι είναι σπουδαίοι, θεοί ένα πράγμα. Οι κοινοί εγκληματίες εκτίουν συνήθως ποινή. Αν υπάρχει κάτι μετά της ζωής αυτής, οι κοινοί εγκληματίες είναι σε καλύτερη μοίρα αν έχουν εκτίσει ποινή.

Αν εκτισουν την ποινη γινοντε ηθικοι μετα?
Και με το σπιτι τι γινετε εξαγνιζετε με την ποινη και αυτο ?
Οσοι νομιζουν οτι ειναι Θεοι πληρωνουν μη νομιζεις, και οχι σε ενα αλλο φανταστικο κοσμο μετα της ζωη