Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://www.phorum.com.gr/
Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Ο Χριστιανισμός δεν ήταν φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Δεν ήταν με άλλα λόγια μια αναπότρεπτη κατάληξη. Όταν ανήλθε ο Κωνσταντίνος στον θρόνο ήταν δεν ήταν οι Χριστιανοί μια σέκτα του 10%.
Η επιλογή του Κωνσταντίνου να καταστήσει τον Χριστιανισμό προσωπική του θρησκεία και να αναλάβει να διαπαιδαγωγήσει τους υπήκοους του στην αληθινή θρησκεία ήταν που άλλαξε την ροή των πραγμάτων. Η εύνοια που επέδειξε προς την Εκκλησία σε χρήμα και είδος, κάποιες αλλαγές στην νομοθεσία, ειδικά η κατάργηση των αιματηρών θυσιών, αλλά κυρίως το τεράστιο προσωπικό του κύρος, τόσο στην αριστοκρατία όσο και στις μάζες, άλλαξαν τα δεδομένα υπέρ του Χριστιανισμού.
Ουσιαστικά ο Κωνσταντίνος κατέστησε τον Χριστιανισμό όχι μόνο αποδεκτή θρησκεία, αλλά μεηνστρη λμ, που λένε και οι γραμματιζούμενοι.
Το πρώτο κρίσιμο σημείο ήταν αυτό κι έπειτα η νίκη του Θεοδοσίου στον πρώτο θρησκευτικό πόλεμο της ιστορίας με την σύγχρονη έννοια.
Διαδραμάτισαν κι άλλα πράγματα ρόλο. Όπως ο πρωτόγνωρος ζήλος των χριστιανών, η οργάνωση της Εκκλησίας, το μήνυμα της και λοιπά.
Το αντίθετο, αυτή η εξέλιξη των πραγμάτων μας δείχνει ότι οι υπήκοοι ήταν έτσι κι αλλιώς δεκτικοί στο μήνυμα του (προ-κανονικού) χριστιανισμού, το λιγότερο δηλαδή δεν έβαζε την ηθική τους σε δοκιμασία.
Αυτές οι συνθήκες προφανώς ήταν απούσες στην ρωμαϊκή ιουδαία του πρώτου αιώνα, αφού δεν λες και μαζικό κίνημα που αρκεί παρέμβαση της φρουράς του ναού για να καταλυθεί και την κεντρική φιγούρα να εκτελείται αυθημερόν παρέα με εγκληματίες του κοινού ποινικού, χωρίς αξιοσημείωτες επιπτώσεις στην κοινωνικοπολιτική συνέχεια της επαρχίας, χωρίς να ανοίξει ρουθούνι θα λέγαμε.
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Δεν λέει πουθενά μέσα στα χριστιανικά βιβλία ότι όλοι είμαστε ίσοι.
Αυτά είναι αυθαίρετες ερμηνείες που δίνονται από ανθρώπους που θέλουν να ανεβάσουν τον χριστιανισμό σε επίπεδα που δεν είναι.
Επιμενεις να αρνεισαι τα προφανη και δεν εχω λογο να συνεχισω ενα τετοιο διαλογο.
Εντάξει είναι τουλάχιστον άτιμο αυτό που κάνεις. Δεν γράφει πουθενά ότι οι άνθρωποι είναι ίσοι μεταξύ τους, ούτε καν γράφει ότι είναι ίσοι. Το "εν Χριστώ" δεν σημαίνει "ίσοι".
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Δημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2020, 00:55
από Νταγκλης
Κατά κανόνα οι συμπεριφορές που χαρακτηρίζουμε ανήθικες είναι επιβλαβείς για το στενότερο ή ευρύτερο κοινωνικό μας σύνολο. Τείνουν να απορριφθούν. Για ποιο λόγο λοιπόν να επικαλεστούμε μεταφυσική προέλευση της ηθικής και να μην την αποδώσουμε στη φυσική επιλογή;
Btw καλώς σας ξαναβρήκα!
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Δημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2020, 01:02
από lonelyrider
Χωρίς Θεό δεν δύναται να θεμελιωθεί η ηθική γιατί ηθική βαφτίζει ο καθένας ότι του κατέβει στο κεφάλι.
Γενικά ηθικό είναι ότι είναι αγαθό ή καταλήγει σε αγαθό αποτέλεσμα. Γιατί αγαθός είναι ο Θεός.Η αρχή και η αιτία όλων. Έτσι λοιπόν η αγαθότητα του Θεού ορίζει και την τέλεια ηθική.
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Δημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2020, 01:32
από OrderAndChaos
Η ηθική δεν χρειάζεται θεό.
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Κατά κανόνα οι συμπεριφορές που χαρακτηρίζουμε ανήθικες είναι επιβλαβείς για το στενότερο ή ευρύτερο κοινωνικό μας σύνολο. Τείνουν να απορριφθούν. Για ποιο λόγο λοιπόν να επικαλεστούμε μεταφυσική προέλευση της ηθικής και να μην την αποδώσουμε στη φυσική επιλογή;
Btw καλώς σας ξαναβρήκα!
Καλώς επέστρεψες!
Επειδή η φυσική επιλογή μας καλύπτει μόνο για την ηθική του θυμικού, τα υπερβολικά βασικά δηλαδή, δεν είναι για ποιο σύνθετες αποφάσεις.
εδιτ: επίσης όταν λες μεταφυσική μάλλον εννοείς υπερφυσική
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Χωρίς Θεό δεν δύναται να θεμελιωθεί η ηθική γιατί ηθική βαφτίζει ο καθένας ότι του κατέβει στο κεφάλι.
Γενικά ηθικό είναι ότι είναι αγαθό ή καταλήγει σε αγαθό αποτέλεσμα. Γιατί αγαθός είναι ο Θεός.Η αρχή και η αιτία όλων. Έτσι λοιπόν η αγαθότητα του Θεού ορίζει και την τέλεια ηθική.
Ποιος θεός, της Παλαιάς ή της Καινής;
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Κατά κανόνα οι συμπεριφορές που χαρακτηρίζουμε ανήθικες είναι επιβλαβείς για το στενότερο ή ευρύτερο κοινωνικό μας σύνολο. Τείνουν να απορριφθούν. Για ποιο λόγο λοιπόν να επικαλεστούμε μεταφυσική προέλευση της ηθικής και να μην την αποδώσουμε στη φυσική επιλογή;
Btw καλώς σας ξαναβρήκα!
Καλώς το παιδί!
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Επειδή η φυσική επιλογή μας καλύπτει μόνο για την ηθική του θυμικού, τα υπερβολικά βασικά δηλαδή, δεν είναι για ποιο σύνθετες αποφάσεις.
εδιτ: επίσης όταν λες μεταφυσική μάλλον εννοείς υπερφυσική
Μην το βλέπεις με τη στενή έννοια της γονιδιακής φυσικής επιλογής (αν και κατά τη γνώμη μου όλα εκεί ανάγονται....είτε ενστικτώδεις είτε πιο σύνθετες συμπεριφορές.
Κάποιος που επιδεικνύει αντικοινωνική ή ανήθικη συμπεριφορά, εκτός του ότι θα συναντήσει αντικειμενικές δυσκολίες να διαιωνίσει τα γονίδιά του, σίγουρα δεν θα αποτελέσει πρότυπο προς μίμηση αλλά ούτε θα μπορέσει να γαλουχίσει τους απογόνους του με τη συμπεριφορά του.
Η συμπεριφορά του τείνει να απορριφθεί από το κοινωνικό σύνολο ως επιβλαβής.
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Επειδή η φυσική επιλογή μας καλύπτει μόνο για την ηθική του θυμικού, τα υπερβολικά βασικά δηλαδή, δεν είναι για ποιο σύνθετες αποφάσεις.
εδιτ: επίσης όταν λες μεταφυσική μάλλον εννοείς υπερφυσική
Μην το βλέπεις με τη στενή έννοια της γονιδιακής φυσικής επιλογής (αν και κατά τη γνώμη μου όλα εκεί ανάγονται....είτε ενστικτώδεις είτε πιο σύνθετες συμπεριφορές.
Κάποιος που επιδεικνύει αντικοινωνική ή ανήθικη συμπεριφορά, εκτός του ότι θα συναντήσει αντικειμενικές δυσκολίες να διαιωνίσει τα γονίδιά του, σίγουρα δεν θα αποτελέσει πρότυπο προς μίμηση αλλά ούτε θα μπορέσει να γαλουχίσει τους απογόνους του με τη συμπεριφορά του.
Η συμπεριφορά του τείνει να απορριφθεί από το κοινωνικό σύνολο ως επιβλαβής.
Αν θέλεις να πεις ότι υπάρχει φυσική επιλογή μιμιδίων οκ προφανώς ισχύει, είναι και αυτό ένα σημαντικό συστατικό της κοινωνικής σούπας, αν και σε ότι αφορά την υπερτεκνογονία στις μέρες μας αν υπερέχουν κάποιοι αυτοί δεν είναι οι κοινωνικοί και ηθικοί αλλά αυτοί που είτε δεν τους νοιάζει και πολύ το πως θα μεγαλώσουν τα παιδία τους είτε είναι μαλωμένοι με την αντισύλληψη επειδή είναι του σατανά.
(αν και κατά τη γνώμη μου όλα εκεί ανάγονται....είτε ενστικτώδεις είτε πιο σύνθετες συμπεριφορές.
Αυτά είναι λίγο πολύ εξελικτοψυχολογικούρες.
α) Τι αποτελεί αντικοινωνική και ανήθικη συμπεριφορά αλλάζει πολύ πιο γρήγορα από όσο θα έπαιρνε να κλειδωθεί ένα τέτοιο γενετικό χαρακτηριστικό σε πληθυσμό αρκετά μεγάλο ώστε να εμφανίζει κοινωνικές τριβές
β) Δεν είμαστε σε θέση να δείξουμε γενετικό στοιχείο σε τόσο σύνθετες συμπεριφορές, ούτε ότι αν υπήρχε ήταν εκτεθειμένο σε φυσική επιλογή, και επιπλέον είναι μια πρόκληση να φανταστούμε προϋπάρχουσα κατάσταση όπου ανταγωνίζονται τα λιγοστά καινούρια γονίδια της κοινωνικής συμπεριφοράς με τα κατεστημένα αντικοινωνικά αλληλόμορφα, πως ακριβώς θα δούλευε αυτό, τι ενδείξεις υπάρχουν για τέτοια περίοδο και σε ποιο σημείο του εξελικτικού δέντρου θα μπορούσε να είχε γίνει, κ.ο.κ.
γ) Η συναίνεση των νευρολογικών και γνωσιολογικών επιστημών δεν δείχνουν κάποιο σκληρό modularisation του εγκεφάλου βάσει συμπεριφορών που η κάθε μία θα μπορούσε να απεικονιστεί μονομερώς σε συγκεκριμένα γονίδια, αλλά αντίθετα ανεξάντλητη πλαστικότητα.
δ) Η ανευροτυπικότητα δεν φαίνεται μεγάλο εμπόδιο στο να κάνεις παιδιά, πολλοί σεριαλ κιλλερς είχαν οικογένειες.
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Αν θέλεις να πεις ότι υπάρχει φυσική επιλογή μιμιδίων οκ προφανώς ισχύει, είναι και αυτό ένα σημαντικό συστατικό της κοινωνικής σούπας, αν και σε ότι αφορά την υπερτεκνογονία στις μέρες μας αν υπερέχουν κάποιοι αυτοί δεν είναι οι κοινωνικοί και ηθικοί αλλά αυτοί που είτε δεν τους νοιάζει και πολύ το πως θα μεγαλώσουν τα παιδία τους είτε είναι μαλωμένοι με την αντισύλληψη επειδή είναι του σατανά.
Δεν υπονόησα ότι η ηθική συμπεριφορά είναι ο μόνος τρόπος να διαιωνίσεις τα γονίδιά σου. Προφανώς και κάποιος ανήθικος άνθρωπος μπορεί να αποκτήσει πχ πλούτο, δύναμη κλπ. που μπορούν να του επιτρέψουν να έχει εξαιρετικής ποιότητας και ποσότητας ζευγάρωμα! Παρόλα αυτά η συμπεριφορά του δεν αποτελεί κοινωνικό πρότυπο. Πολλοί μπορεί να ζηλεύουν τον πλούτο ενός ανήθικου ανθρωπου αλλά λίγοι θεωρούν ασφαλές να τον έχουν στο περίγυρό τους και ακόμη λιγότεροι θα διδάξουν τη συμπεριφορά του στα παιδιά τους. Ούτε καν ο ίδιος. Η συμπεριφορά του τείνει να απορριφθεί.
Αυτά είναι λίγο πολύ εξελικτοψυχολογικούρες.
α) Τι αποτελεί αντικοινωνική και ανήθικη συμπεριφορά αλλάζει πολύ πιο γρήγορα από όσο θα έπαιρνε να κλειδωθεί ένα τέτοιο γενετικό χαρακτηριστικό σε πληθυσμό αρκετά μεγάλο ώστε να εμφανίζει κοινωνικές τριβές
β) Δεν είμαστε σε θέση να δείξουμε γενετικό στοιχείο σε τόσο σύνθετες συμπεριφορές, ούτε ότι αν υπήρχε ήταν εκτεθειμένο σε φυσική επιλογή, και επιπλέον είναι μια πρόκληση να φανταστούμε προϋπάρχουσα κατάσταση όπου ανταγωνίζονται τα λιγοστά καινούρια γονίδια της κοινωνικής συμπεριφοράς με τα κατεστημένα αντικοινωνικά αλληλόμορφα, πως ακριβώς θα δούλευε αυτό, τι ενδείξεις υπάρχουν για τέτοια περίοδο και σε ποιο σημείο του εξελικτικού δέντρου θα μπορούσε να είχε γίνει, κ.ο.κ.
γ) Η συναίνεση των νευρολογικών και γνωσιολογικών επιστημών δεν δείχνουν κάποιο σκληρό modularisation του εγκεφάλου βάσει συμπεριφορών που η κάθε μία θα μπορούσε να απεικονιστεί μονομερώς σε συγκεκριμένα γονίδια, αλλά αντίθετα ανεξάντλητη πλαστικότητα.
δ) Η ανευροτυπικότητα δεν φαίνεται μεγάλο εμπόδιο στο να κάνεις παιδιά, πολλοί σεριαλ κιλλερς είχαν οικογένειες.
Προφανώς και οι σύνθετες συμπεριφορές διαμορφώνονται από τη δυναμική ισορροπία τεράστιου αριθμού γονιδίων και του μεγέθους της έκφρασής τους. Οι επιγενετικές αλλαγές στην έκφραση είναι σε μεγάλο βαθμό κληρονομίσιμες. Εκεί πήγαινε το σχόλιό μου ότι "όλα εκεί ανάγονται" αλλά πρόκειται απλά περί προσωπικής άποψης...
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Δημοσιεύτηκε: 19 Νοέμ 2020, 18:08
από Καραμελίτσα
Γι΄αυτό το νήμα αρμόζει μάλλον το σχολικό βιβλίο (που εδώ τυχαίνει να είναι πολύ καλό). Υποτίθεται η σχολική εκπαίδευση είναι ο κοινός παρονομαστής.
Προφανώς και οι σύνθετες συμπεριφορές διαμορφώνονται από τη δυναμική ισορροπία τεράστιου αριθμού γονιδίων και του μεγέθους της έκφρασής τους. Οι επιγενετικές αλλαγές στην έκφραση είναι σε μεγάλο βαθμό κληρονομίσιμες. Εκεί πήγαινε το σχόλιό μου ότι "όλα εκεί ανάγονται" αλλά πρόκειται απλά περί προσωπικής άποψης...
Οι μηχανισμοί για επιγενετικές αλλαγές που έχουμε μέχρι στιγμής υπόψη μας δεν προσφέρονται για φυσική επιλογή, είναι του στυλ αν η μαμά είναι αγχωμένη κατά την εγκυμοσύνη μπορεί ο απόγονος να έχει προδιάθεση για παχυσαρκία, δηλαδή ακόμα και αν υπάρχει διαθέσιμο οικολογικό niche για παχύσαρκους είναι πολύ αμφίβολο ότι θα καλυφθεί με αφετηρία μια τέτοια τριγωνική εξάρτηση που απαιτεί να αυξηθούν ανεξάρτητα οι αγχωτικές μαμάδες πρώτα.
Ότι οι σύνθετες συμπεριφορές πατάνε σε «δυναμική ισορροπία τεράστιου αριθμού γονιδίων» δεν είναι και πολύ χρήσιμη πληροφορία αν δεν ταυτοποιείται ούτε η συμπεριφορά ούτε τα γονίδια.
Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;
Οι μηχανισμοί για επιγενετικές αλλαγές που έχουμε μέχρι στιγμής υπόψη μας δεν προσφέρονται για φυσική επιλογή, είναι του στυλ αν η μαμά είναι αγχωμένη κατά την εγκυμοσύνη μπορεί ο απόγονος να έχει προδιάθεση για παχυσαρκία, δηλαδή ακόμα και αν υπάρχει διαθέσιμο οικολογικό niche για παχύσαρκους είναι πολύ αμφίβολο ότι θα καλυφθεί με αφετηρία μια τέτοια τριγωνική εξάρτηση που απαιτεί να αυξηθούν ανεξάρτητα οι αγχωτικές μαμάδες πρώτα.
Ότι οι σύνθετες συμπεριφορές πατάνε σε «δυναμική ισορροπία τεράστιου αριθμού γονιδίων» δεν είναι και πολύ χρήσιμη πληροφορία αν δεν ταυτοποιείται ούτε η συμπεριφορά ούτε τα γονίδια.
Εξαρχής δεν ήθελα να μπλέξω στην κουβέντα τα Behavioral_epigenetics γιατί, αν και με ιντριγκάρουν, είναι ακόμα σε εμβρυακό επίπεδο.
Το όλο point μου είναι ο εξής απλός παραλληλισμός: με τον ίδιο τρόπο που η φυσική επιλογή αποβάλει τα επιβλαβή για τον οργανισμό γονίδια αποβάλλονται και οι επιβλαβείς για την κοινωνία συμπεριφορές.
Παρόλα αυτά η συμπεριφορά του δεν αποτελεί κοινωνικό πρότυπο. Πολλοί μπορεί να ζηλεύουν τον πλούτο ενός ανήθικου ανθρωπου αλλά λίγοι θεωρούν ασφαλές να τον έχουν στο περίγυρό τους και ακόμη λιγότεροι θα διδάξουν τη συμπεριφορά του στα παιδιά τους. Ούτε καν ο ίδιος. Η συμπεριφορά του τείνει να απορριφθεί.