Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Green Dragon]

Η δική μου φιλοσοφική θέση είναι πως ο Θεός (θεοί) είναι το ίδιο το σύμπαν.

Περίπου το ίδιο που σε ρώτησε και ο Stalker, με μια επί πλέον ερώτηση για διευκρινιστικούς λόγους.

Θεωρείς το Σύμπαν σαν μία οντότητα (άπειρης ισχύος και ευφυίας), που λειτουργεί συνειδητά, ή το Σύμπαν είναι ένα "κάτι", ένα σύνολο απρόσωπων υλιιστκών νόμων που υπήρχε ανέκαθεν εκεί έξω αφ' εαυτού;

Πολύ ωραία ερώτηση. Η φιλοσοφική μου θέση είναι ότι 'δεν ξέρω' αλλά κλίνω προς την παρουσία ευφυίας κάποιας μορφής που μπορεί να είναι οτιδήποτε, πχ κομμάτια ευφυίας διάσπαρτα, να, για παράδειγμα, κάθε άνθρωπος ή ζώο μπορεί να θεωρηθεί ένα τέτοιο κομμάτι ή η κοινωνία να θεωρηθεί ένα μεγαλύτερο. Αναρωτιέμαι τι ακριβώς ισχύει με τα νευρικά μας κύτταρα και με τις διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου μας - γνωρίζω ότι συνθέτουν ένα σύνολο (το έχει αποδείξει η ιατρική, όσο γίνεται ν' αποδειχτεί κάτι φυσικά) αλλά λογικά υπάρχουν και επίπεδα αυτονομίας, αλλιώς δεν θα είχαμε εσωτερικές συγκρούσεις. Ίσως να ισχύει κάτι παρόμοιο με το σύμπαν.

Για το θέμα της άπειρης ισχύος και ευφυίας, είναι και θέμα οπτικής, δηλαδή η ευφυία του σύμπαντος είναι προφανώς πεπερασμένη (όπως και η ισχύς) αλλά έχει μια μέγιστη τιμή που δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Αυτό σημαίνει ότι ίσως να μην έχει νόημα κάποια μεγαλύτερη τιμή γιατί απλά είναι αδύνατον να υπάρξει (όπως οι θερμοκρασίες κάτω του απολύτου μηδενός).

Οπότε το πράγμα μάλλον πηγαίνει στο ερώτημα 'σε ποιόν βαθμό οι ευφυίες αυτές συνδυάζονται και συνεργάζονται' και επομένως σε ποιόν βαθμό μπορούν να θεωρηθούν 'σύνολο'. Ίσως από τέτοια αθροίσματα να αναδύονται ευρύτερες ευφυίες που στον άνθρωπο να φαντάζουν σαν κάτι άλλο, πχ θεότητες ή δεν ξέρω τι. Ή καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε άλλη λέξη γιατί υπάρχει κίνδυνος ταύτισης με συγκεκριμένες έννοιες που θα περιορίσει την σκέψη μας.

[Λοξίας]

Πολύ ωραία ερώτηση. Η φιλοσοφική μου θέση είναι ότι 'δεν ξέρω' αλλά κλίνω προς την παρουσία ευφυίας κάποιας μορφής που μπορεί να είναι οτιδήποτε, πχ κομμάτια ευφυίας διάσπαρτα, να, για παράδειγμα, κάθε άνθρωπος ή ζώο μπορεί να θεωρηθεί ένα τέτοιο κομμάτι ή η κοινωνία να θεωρηθεί ένα μεγαλύτερο.

Ας πούμε δηλαδή ότι είναι κάτι σαν τεράστιο "χαλί" και εμείς (η κάθε ζωή), είμαστε οι κλωστές που έχουν υφάνει το χαλί;
Ξεχωριστές κλωστές μία μία, αλλά το σύνολο φτιάχνει το χαλί. Κάπως έτσι;
(το παράδειγμα είναι του Άρθουρ Κλαρκ).

Αναρωτιέμαι τι ακριβώς ισχύει με τα νευρικά μας κύτταρα και με τις διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου μας - γνωρίζω ότι συνθέτουν ένα σύνολο (το έχει αποδείξει η ιατρική, όσο γίνεται ν' αποδειχτεί κάτι φυσικά) αλλά λογικά υπάρχουν και επίπεδα αυτονομίας, αλλιώς δεν θα είχαμε εσωτερικές συγκρούσεις. Ίσως να ισχύει κάτι παρόμοιο με το σύμπαν.

Μπορείς να το βάλλεις και αυτό στο παράδειγμα του χαλιού, σαν υποπερίπτωση.

Για το θέμα της άπειρης ισχύος και ευφυίας, είναι και θέμα οπτικής, δηλαδή η ευφυία του σύμπαντος είναι προφανώς πεπερασμένη (όπως και η ισχύς) αλλά έχει μια μέγιστη τιμή που δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Αυτό σημαίνει ότι ίσως να μην έχει νόημα κάποια μεγαλύτερη τιμή γιατί απλά είναι αδύνατον να υπάρξει (όπως οι θερμοκρασίες κάτω του απολύτου μηδενός).

Με τέτοιες υποθέσεις (όχι ότι είναι κάτι κακό), θα αναπηδήσουν και άλλες. Π.χ., ναι μεν το Σύμπαν θεωρείται "πεπερασμένο", αλλά και "μη περιορισμένο". Δηλαδή επεκτείνεται συνεχώς. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι και η "ευφυία" του επεκτείνεται συνεχώς.

Οπότε το πράγμα μάλλον πηγαίνει στο ερώτημα 'σε ποιόν βαθμό οι ευφυίες αυτές συνδυάζονται και συνεργάζονται' και επομένως σε ποιόν βαθμό μπορούν να θεωρηθούν 'σύνολο'. Ίσως από τέτοια αθροίσματα να αναδύονται ευρύτερες ευφυίες που στον άνθρωπο να φαντάζουν σαν κάτι άλλο, πχ θεότητες ή δεν ξέρω τι. Ή καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε άλλη λέξη γιατί υπάρχει κίνδυνος ταύτισης με συγκεκριμένες έννοιες που θα περιορίσει την σκέψη μας.

Γενικά όλα αυτά είναι φιλοσοφικά ερωτήματα που μάλλον (δεν ξέρω), θα έχουν τεθεί προς συζήτηση.
Θεωρώ την φιλοσοφική αναζήτηση σε αυτά τα πεδία άριστο εργαλεί γθα την διεύρύνση των πνευματικών οριζόντων μας.
Προσωπικά όμως, δεν έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα, επειδή θεωρώ ότι δεν μπορούν να υπάρξουν οριστικές απαντήσεις σε αυτά τα ζητήματα.
Αλλά η ανταλλαγή απόψεων, βοηθάει στο άνοιγμα και άλλης πόρτας, αν μπορώ να το θέσω έτσι.

[axilmar]

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

Δεν διαφωνούμε ότι μάλλον είναι ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ. Διαφωνούμε ότι είναι μία τυχαία κατασκευή που φτιάχτηκε από το τίποτα για να κάνει τα πάντα.

Δεν απαντησες ακομα στα ερωτηματα που σου εχω θεσει.

[axilmar]

Αν δεν υπάρχει ο νόμος των πιθανοτήτων αγόρασε λαχείο.

Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει 'νομος των πιθανοτητων', ειπα οτι οι πιθανοτητες δεν ειναι και τοσο μικρες.

Τα πάντα είναι αδύνατον να έγιναν τυχαία γιατί τα πάντα έχουν λογική και η λογική δεν είναι τυχαία....

Για απαντησε μου στο εξης ερωτημα: ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν ή οχι;

[stavmanr]

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

Δεν διαφωνούμε ότι μάλλον είναι ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ. Διαφωνούμε ότι είναι μία τυχαία κατασκευή που φτιάχτηκε από το τίποτα για να κάνει τα πάντα.

Δεν απαντησες ακομα στα ερωτηματα που σου εχω θεσει.

Όλα απαντημένα είναι. Όσα μπορούν να απαντηθούν.

[axilmar]

Δεν διαφωνούμε ότι μάλλον είναι ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ. Διαφωνούμε ότι είναι μία τυχαία κατασκευή που φτιάχτηκε από το τίποτα για να κάνει τα πάντα.

Δεν απαντησες ακομα στα ερωτηματα που σου εχω θεσει.

Όλα απαντημένα είναι. Όσα μπορούν να απαντηθούν.

Στο ερωτημα 'εαν ο σχεδιαστης ειναι πιο πολυπλοκος απο το συμπαν που σχεδιασε' δεν εχεις απαντησει.

Ουτε βεβαια εχεις αποδειξει οτι τα πειραματα που εγιναν απεκλεισαν καθε ενδεχομενο αβιογενεσης.

[seismic]

Αν δεν υπάρχει ο νόμος των πιθανοτήτων αγόρασε λαχείο.

Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει 'νομος των πιθανοτητων', ειπα οτι οι πιθανοτητες δεν ειναι και τοσο μικρες.

Τα πάντα είναι αδύνατον να έγιναν τυχαία γιατί τα πάντα έχουν λογική και η λογική δεν είναι τυχαία....

Για απαντησε μου στο εξης ερωτημα: ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν ή οχι;

Πόσες πιθανότητες δίνεις να κατασκευαστεί μόνο του ένα κομπιούτερ που έφτιαξε ο άνθρωπος?
Πόσες πιθανότητες δίνεις να κατασκευαστεί μόνο του το κομπιούτερ της νόησης του ανθρώπου το οποίο είναι πιο εξελιγμένο γιατί σκέπτεται και ενεργεί μόνο του?
Πόσες πιθανότητες δίνεις να κατασκευάστηκε μόνο του το σύμπαν χωρίς προγραμματισμό και την ενέργεια?
Εγώ κατασκευαστεί του σύμπαντος θεωρώ την ενέργεια. Ναι είναι πολύ πιο πολύπλοκη η ενέργεια είναι θεϊκή.
Είναι η μόνη που δεν πεθαίνει και για την ενέργεια δεν ξέρει η επιστήμη ούτε πως δημιουργείτε ούτε από που προέρχεται
Η επιστήμη δεν ξέρει τίποτα για αυτήν την δύναμη.

[nrg]

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Να βοηθήσω λίγο:
η κωδικοποίηση των αμινοξέων σε πολυπεπτίδια γίνεται σε τρία επίπεδα. Μιλάμε για τριπλή κωδικοποίηση, όχι απλή. Δεν μιλάμε για 200 ή 400 γράμματα που μπαίνουν σε σειρά. Αυτό είναι το πρώτο επίπεδο κωδικοποίησης. Τα άλλα δύο αφορούν το πώς μπαίνουν σε συγκεκριμένες θέσεις στο χώρο, και πώς αναδιπλώνονται ώστε να σχηματιστεί το τρισδιάτατο μοντέλο το οποίο λειτουργεί ολοτικά. Αν δεν γίνει ένα από τα τρία επίπεδα κωδικοποίησης αυστηρά, δεν λειτουργεί ο μηχανισμός.
Θα τα συναντήσει κανείς ως πρωτοταγή, δευτεροταγή και τριτοταγή δομή των πολυπεπτιδίων και θα το διαβάσει ακόμα και σε βιβλίο Βιολογία της Β' Λυκείου.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547 ... ex1_2.html

Μέσα εκεί θα βρει ακόμα και τα εξής:

Η δομή των πρωτεϊνικών μορίων καθορίζει τη λειτουργία τους
Σύμφωνα με τους μετριοπαθέστερους υπολογισμούς, στο ανθρώπινο σώμα υπάρχουν περισσότερες από 30.000 διαφορετικές πρωτεΐνες. Καθεμιά από αυτές εμφανίζει έναν ιδιαίτερο βιολογικό ρόλο. Η αιμοσφαιρίνη, για παράδειγμα, είναι επιφορτισμένη με τη μεταφορά του οξυγόνου και του διοξειδίου του άνθρακα. Το κολλαγόνο είναι δομική πρωτεΐνη ιστών (π.χ. του συνδετικού ιστού), ενώ τα ένζυμα επιταχύνουν τις αντιδράσεις που γίνονται μέσα στο κύτταρο.

Δηλαδή, το ανθρώπινο σώμα διαθέτει πάνω από 30.000 διαφορετικές πρωτεΐνες, τελείως μοναδικές, με τελείως μοναδική τριδιάστατη κωδικοποίηση (δομή) έτσι ώστε να συμμετέχουν στην ανθρώπινη βιολογία με ακριβείς και πολύ αυστηρές λειτουργίες.

[nrg]

Οχι φιλε μου. Αυτο που λες ειναι παραλογο. Logical fallacy. Το αρνητικο ενος πειραματος δεν σημαινει οτι αποδεικνυεται οτι ισχυει το αντιθετο του.

Όχι δεν είναι παράλογο, γιατί δεν προσέχεις αυτά που γράφω.

Για αυτό γράφω ότι είναι ένα ακόμα πείραμα ενάντια στην υπόθεση της αβιογένεσης.

Δεν έγραψα ότι αποδείξαμε ότι δεν γίνεται η αβιογένεση.

Μα δεν ειναι καν εναντια στην υποθεση της αβιογενεσης.

Δεν καταλαβαινεις οτι ενα αρνητικο συμπερασμα δεν ενισχυει το θετικο συμπερασμα; εκει ειναι το logical fallacy.

Αυτήν την στιγμή δεν γνωρίζουμε αν η αβιογένεση είναι εφικτή εξαρχής.

Όταν επί 68 χρόνια τα πειράματα αποτυγχάνουν… ναι δεν αποδείξαμε ότι δεν γίνεται, αλλά σίγουρα έχουμε ενδείξεις ότι …κάτι δεν πάει καλά με αυτήν την υπόθεση…

Αυτό που λες, προκύπτει από μία μελλοντική βεβαιότητα ότι η αβιογένεση τελικά θα προκύψει.
Μπορεί όμως και να μην προκύψει ποτέ.
Μπορεί η χρηματοδότηση τέτοιων πειραμάτων να περιοριστεί στο μηδέν, λόγω επαναλαμβανόμενων αποτυχιών. Οπότε να μείνει σαν ένα ακόμα ανεκπλήρωτο όνειρο, σαν την αντιβαρύτητα ή τα ταξίδια στον χρόνο.

[nrg]

Ειπα κοντα ειμαστε, δεν ειπα οτι παραγονται πρωτεινες.

Κοντά ήμασταν και το 1952 που έγινε το πείραμα Miller.

Από τότε φτάσαμε στο διάστημα και σε άλλους πλανήτες, κυκλοφορούμε με κινητά και έχουμε φτιάξει απίθανες μηχανές. Παραδόξως δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε μία πρωτεΐνη, πόσο μάλλον κάτι που να μοιάζει με ζωντανό οργανισμό.

Ιστορικά μιλώντας και βλέποντας την πρόοδο της τεχνολογίας σε άλλους τομείς, θα εκτιμούσα ότι ήμαστε πολύ μακριά.

Πρωτεινες εχουμε φτιαξει. Πχ Ινσουλινη. Αβιογενεση δεν εχουμε δει.

Η Ινσουλίνη πράγματι είναι μία τεχνητή πρωτεΐνη.
Νομίζω ότι υπάρχουν άλλες 10 με 20 τεχνητές πρωτεΐνες.

Γενικότερα όμως πρωτεΐνες δεν μπορούμε να φτιάξουμε.

Όταν τα καταφέρουμε, είμαι βέβαιος ότι η τεχνολογία θα περάσει από την εποχή του πλαστικού, του μετάλλου και των ημιαγωγών, στην εποχή των πρωτεϊνών.

[nrg]

Δεν ειπε κανεις οτι θα δεις εκει αβιογενεση.

Η αβιογένεση όμως, απαιτεί την ύπαρξη αυτής της διαδικασίας. Χωρίς αυτήν δεν έχεις πρωτεΐνες που να παράγονται μέσα στο κύτταρο.

Δεν ξερουμε ομως τι αλλες διαδικασιες απαιτει η αβιογενεση.

Απαιτεί ως τελικό αποτέλεσμα ένα λειτουργικό κύτταρο, που περιλαμβάνει και τις διαδικασίες που περιέγραψα.

Για να καταλάβεις το ασύλληπτο της δυσκολίας, ουσιαστικά δεν γνωρίζουμε με ποια σειρά πρέπει να ενωθούν τα συστατικά του κυττάρου, για να προκύψει ένα "ζωντανό" κύτταρο.

[nrg]

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

Τι σχέση έχει το σύμπαν με την αβιογένεση πάνω στην Γη;

Ακόμα και σε δείγματα που πήραμε από κομήτες και άλλα ουράνια σώματα, δεν βρήκαμε πρωτεΐνες, ούτε φυσικά κάτι το ζωντανό.

Ούτε και σήμερα που μιλάμε βρήκαμε πρωτεΐνες πχ σε λίμνες και θάλασσες που να προέρχονται από το διάστημα.

Άλλα ακόμα και στο συμπάν συμβαίνουν κομμάτια από την αβιογένεση, είναι πολύ μεγάλο και έτσι η πιθανότητα να βρεθούν και ενωθούν είναι μηδέν.
Το τεράστιο μέγεθος δεν είναι σύμμαχος. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε αυτό.

[Green Dragon]

Ας πούμε δηλαδή ότι είναι κάτι σαν τεράστιο "χαλί" και εμείς (η κάθε ζωή), είμαστε οι κλωστές που έχουν υφάνει το χαλί;
Ξεχωριστές κλωστές μία μία, αλλά το σύνολο φτιάχνει το χαλί. Κάπως έτσι;
(το παράδειγμα είναι του Άρθουρ Κλαρκ).

Ναι, είναι πολύ ωραία παρομοίωση αυτή.

Με τέτοιες υποθέσεις (όχι ότι είναι κάτι κακό), θα αναπηδήσουν και άλλες. Π.χ., ναι μεν το Σύμπαν θεωρείται "πεπερασμένο", αλλά και "μη περιορισμένο". Δηλαδή επεκτείνεται συνεχώς. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι και η "ευφυία" του επεκτείνεται συνεχώς.

Θεωρητικά ναι, αφού συνεχώς παράγονται νέες πληροφορίες χωρίς οι παλιές να μπορούν να καταστραφούν. Μοιάζει ίσως με την συνεχή συσσώρευση μνημών και εμπειριών στον εγκέφαλο αν και η αναλογία δεν είναι απόλυτη αλλά σχετική.

Γενικά όλα αυτά είναι φιλοσοφικά ερωτήματα που μάλλον (δεν ξέρω), θα έχουν τεθεί προς συζήτηση.
Θεωρώ την φιλοσοφική αναζήτηση σε αυτά τα πεδία άριστο εργαλεί γθα την διεύρύνση των πνευματικών οριζόντων μας.
Προσωπικά όμως, δεν έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα, επειδή θεωρώ ότι δεν μπορούν να υπάρξουν οριστικές απαντήσεις σε αυτά τα ζητήματα.
Αλλά η ανταλλαγή απόψεων, βοηθάει στο άνοιγμα και άλλης πόρτας, αν μπορώ να το θέσω έτσι.

Και εδώ θα συμφωνήσω. Είμαι κι εγώ της άποψης ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση για αρκετά πράγματα και κατά πάσα πιθανότητα υπάρχουν και πράγματα τις απαντήσεις στα οποία δεν μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί είναι πέρα από τις δυνατότητές μας. Είναι καλό να το έχουμε υπόψιν μας αυτό γιατί πολλές φορές παρασυρόμαστε να θεωρούμε την απόκτηση γνώσης πάνω σε κάτι δεδομένη. Ένα παράδειγμα που μου αρέσει να χρησιμοποιώ για να δείξω αυτήν την παράμετρο είναι το πουλί που κοιτάζει το είδωλό του σε έναν καθρέφτη και αδυνατεί να καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει. Δεν αμφιβάλλω ότι και εμείς οι άνθρωποι έχουμε τους δικούς μας καθρέφτες.

[Λοξίας]

Κάποια ημέρα, μάλλον πολύ μακρινή για εμάς, ελπίζω να βρούνε τις καίριες απαντήσεις.
Θα ησυχάσει έτσι και η ανθρωπότητα, πιστεύω, από τα δεινά. Θρησκευτικές έριδες και φυλετικές διαμάχες που οδηγούν σε εχθρότητες και γίνονται αφορμή για πολέμους (οι αιτίες είναι άλλες).
Δεν ξέρω όμως αν θα έχουμε φτάσει σε τέτοιο πνευματικό επίπεδο, ώστε να εξαλειφθούν και οι "άλλες αιτίες".

[axilmar]

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

Τι σχέση έχει το σύμπαν με την αβιογένεση πάνω στην Γη;

Ακόμα και σε δείγματα που πήραμε από κομήτες και άλλα ουράνια σώματα, δεν βρήκαμε πρωτεΐνες, ούτε φυσικά κάτι το ζωντανό.

Ούτε και σήμερα που μιλάμε βρήκαμε πρωτεΐνες πχ σε λίμνες και θάλασσες που να προέρχονται από το διάστημα.

Άλλα ακόμα και στο συμπάν συμβαίνουν κομμάτια από την αβιογένεση, είναι πολύ μεγάλο και έτσι η πιθανότητα να βρεθούν και ενωθούν είναι μηδέν.
Το τεράστιο μέγεθος δεν είναι σύμμαχος. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε αυτό.

Μιλάμε γενικά για αβιογενεση, όχι μόνο πάνω στην γη.

Το μέγεθος του σύμπαντος έχει σχέση με τις πιθανότητες: όσο πιο μεγάλο, τόσο μεγαλύτερες οι πιθανότητες να γίνει ο συνδυασμός που θα δημιουργήσει ζωή.

Είναι σαν το Λόττο: όσοι περισσότεροι παίζουν, τόσο πιο συντομα θα βγει νικητής. Όσο λιγότεροι παίζουν, τόσο αυξανεται το τζάκποτ.