Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[a8s]

Για ποιον λόγο η αβιογένεση ή η θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί να συμβαδίσει με την θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού; Ο υπερευφυής σχεδιαστής δεν είναι ανάγκη να σχεδιάσει και να κατασκευάσει το σύμπαν. Αρκεί να σχεδιάσει τους κανόνες που διέπουν το σύστημα και να το εκκινήσει. Ακόμα κι εμείς, θεωρούμε ως ιδανικό και έξυπνα φτιαγμένο σύστημα, το σύστημα που μπορεί να αυτοβελτιωθεί και να προσαρμοστεί στις εκάστοτε συνθήκες, χωρίς να χρειάζεται εμείς να σκεφτούμε όλες τις δυνατές συνθήκες.

Εμείς οι άνθρωποι δεν είμαστε περίπλοκες μηχανές. Εν αντιθέσει είμαστε ένα σύνολο από συνεργαζόμενα κύτταρα τα οποία έχουν ακριβώς τους ίδιους μηχανισμούς λειτουργίας και ακριβώς τις ίδιες γενετικές οδηγίες, τα οποία κάτω από ορισμένες χημικές συνθήκες εντός της μήτρας, εκδηλώνουν συγκεκριμένες ιδιότητες που είναι καθορισμένες στις γενετικές οδηγίες και διαφοροποιούνται. Δεν μοιάζουμε με ανθρώπινες ηλεκτρομηχανικές κατασκευές που αποτελούνται από πάρα πολλά μικρά ανεξάρτητα μέρη, αλλά αποτελούμαστε από πολλά μικρά πανομοιότυπα μέρη. Και αυτό το βλέπουμε παντού στη φύση, δηλαδή από πολύ απλά και μικρά πράγματα να δημιουργούνται περίπλοκα και ευφυή συστήματα (π.χ. μια αποικία μυρμηγκιών).

Επίσης, βγάζετε εκτός συζήτησης άλλη μια εκδοχή, αυτήν της πανσπερμίας, δηλαδή η ζωή να μεταφέρθηκε στη Γη από αστεροειδή ή από άλλο έκπτωτο ουράνιο αντικείμενο.

Υγ.: Για να μην παρεξηγηθώ, θεωρώ αρκετά πιθανή την εκδοχή της αβιογένεσις, καθώς και αρκετά πιθανή την θεωρία της πανσπερμίας. Η εκδοχή του ευφυούς σχεδιασμού, αν και μου φαίνεται αρκετά συναρπαστική, μου φαίνεται πως έχει να κάνει περισσότερο με την ανάγκη μας να δέσουμε τις μεταθανάτιες ανησυχίες μας με το πως είναι δομημένος ο κόσμος. Επίσης η εκδοχή του ευφυούς σχεδιασμού, δεν μπορεί να συζητηθεί σε επιστημονικά πλαίσια, με αναλύσεις, μοντέλα, μετρήσεις, πειράματα και αποδείξεις. Μπορείς μόνο να την υποστηρίξεις μέσω της άγνοιας, δηλαδή, "α κοίτα, αυτό εδώ δεν ξέρουμε πως γίνεται - άρα σχεδιαστής".

[stavmanr]

Μα δεν ειναι αυτος ο σκοπος του αλγοριθμου. Ο σκοπος του ειναι να δειξει οτι μπορει να δημιουργηθει irreducible complexity με φυσικες διαδικασιες.

Παραδεχεσαι λοιπον οτι ειναι δυνατη η δημιουργια πολυπλοκων συστηματων στην φυση, ναι ή οχι;

Είναι αδύνατον ένας αλγόριθμος να προσομοιώσει στο 100% φυσικές διεργασίες, οι οποίες μάλιστα είναι αδύνατον να αναπαρασταθούν στο εργαστήριο.

Δεν υπάρχει ορισμός στο πολύπλοκο. Έτσι ο καθένας μπορεί να το χρησιμοποιήσει όπως θέλει.
Πχ πολύπλοκο είναι και το σχέδιο που κάνει η πιτσιλιά μπογιάς στο τοίχο. Και μάλιστα είναι αδύνατον να αναπαραχθεί το ίδιο σχέδιο, όσες φορές και να επαναλάβεις το πείραμα.
Καμία σχέση αυτή η πολυπλοκότητα με την έμβια ζωή.

Για αυτό και επιμένω στην λέξη "συναρμολόγηση".
Διότι αυτό το βλέπουμε στην έμβια ζωή (μαζί με άλλα πολλά). Συναρμολόγηση, δηλαδή διαδικασίες που γίνονται με μία συγκεκριμένη σειρά βάση οδηγιών, δηλαδή πληροφορίας, έτσι ώστε να προκύψει κάτι λειτουργικό, πχ μία πρωτεΐνη.
Τέτοια πολυπλοκότητα δεν έχουμε δει στην φύση πουθενά.
Πχ δεν έχουμε βρει πουθενά η φύση να αποθηκεύει πληροφορίες, παρά μόνο στην έμβια ύλη. Αυτό και μόνο αρκεί.

Εντυπωσιακο το γεγονος (/σ) οτι απο την μια λες "δεν υπαρχει ορισμος για την πολυπλοκοτητα" και δυο γραμμες παρακατω λες "τετοια πολυπλοκοτητα δεν εχουμε δει στην φυση πουθενα"!!!!

Αμα δεν μπορεις να ορισεις τι ειναι πολυπλοκοτητα, δεν μπορεις να καταλαβεις εαν την εχεις δει στην φυση.

Σοβαρά;
Περιμένω να μου πεις ότι αντίστοιχα δεν υπάρχει ορισμός της ...φύσης. Να την ξεγράψουμε κι αυτήν από τις έννοιες προς συζήτηση; Να ξεγράψουμε και τη Φυσική επειδή ασχολείται με μία έννοια που δεν ορίζεται;

[Alphabet]

Όχι. Δεν αποδεικνύεται ούτε το ένα ούτε το άλλο με επιστημονικές διαδικασίες.
Γιατί μπλέκεις θεολογικές συζητήσεις σε ένα φιλοσοφικό νήμα;

Αφου λοιπον δεν υπαρχει αποδειξη ουτε για την αβιογενεση, ουτε για δημιουργο Θεο, τοτε περιμενω την επιβεβαιωση σου οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη μας.

Συνεχίζεις να μπλέκεις θεούς και δαίμονες στη συζήτηση. Έχεις κάποιο σοβαρό κόλλημα.

Δεν γνωρίζουμε με επιστημονικό τρόπο πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη. Δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη οποιασδήποτε διαδικασίας παραγωγής της ζωής.
Φιλοσοφικά, παράγουμε θεωρίες και μέσω των εργαλείων της λογικής τις αξιολογούμε ανάλογα.

Μας δουλευεις, ετσι; Εσυ δεν εγραψες...

Επομένως, πολύπλοκες και εξειδικευμένες κατασκευές, μπορούν να παραχθούν μόνο με την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιασμού.

Ποιος δημιουργησε αυτον το ευφυη σχεδιασμο πριν 4+ δισεκατομμυρια χρονια κατα την γνωμη σου; Εχεις τα κοτσια να μας πεις;

Επισης τι ενοοεις λεγοντας οτι δεν γνωριζουμε με επιστημονικο τροπο πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη; Υπαρχει αλλος τροπος και ποιος ειναι αυτος κατα την γνωμη σου; Ξανα, εχεις τα κοτσια να μας πληροφορησεις ή ντρεπεσαι μια και το παιζεις φιλοσοφος και δεν θελεις να αναμιχθεις με θρησκειες;

[stavmanr]

Αφου λοιπον δεν υπαρχει αποδειξη ουτε για την αβιογενεση, ουτε για δημιουργο Θεο, τοτε περιμενω την επιβεβαιωση σου οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη μας.

Συνεχίζεις να μπλέκεις θεούς και δαίμονες στη συζήτηση. Έχεις κάποιο σοβαρό κόλλημα.

Δεν γνωρίζουμε με επιστημονικό τρόπο πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη. Δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη οποιασδήποτε διαδικασίας παραγωγής της ζωής.
Φιλοσοφικά, παράγουμε θεωρίες και μέσω των εργαλείων της λογικής τις αξιολογούμε ανάλογα.

Μας δουλευεις, ετσι; Εσυ δεν εγραψες...

Επομένως, πολύπλοκες και εξειδικευμένες κατασκευές, μπορούν να παραχθούν μόνο με την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιασμού.

Ποιος δημιουργησε αυτον το ευφυη σχεδιασμο πριν 4+ δισεκατομμυρια χρονια κατα την γνωμη σου; Εχεις τα κοτσια να μας πεις;

Δεν έγραψα για 4 δισ χρόνια και δεν ξέρω πώς και γιατί υπάρχει ευφυΐα στον κόσμο μας.
Αν τα ήξερα όλα αυτά, με τον τρόπο που εσύ θέλεις να σου απαντήσω, θα είχαμε σταματήσει όλες τις έρευνες και μελέτες, και θα πίναμε τσιπουράκια σε κάποια γωνίτσα.

Σε πρώτη φάση, όταν μου παρουσιάζεται ένας ευφυής μηχανισμός λέω "ωπ! ένας ευφυής μηχανισμός". Δεν ψάχνω απαραίτητα να βρω αν κατασκευάστηκε από τον Τάκη ή τον Μπάμπη, αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μοιραστώ λίγη από την ευφυΐα του, προσπαθώντας να τον καταλάβω.

Επισης τι ενοοεις λεγοντας οτι δεν γνωριζουμε με επιστημονικο τροπο πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη; Υπαρχει αλλος τροπος και ποιος ειναι αυτος κατα την γνωμη σου;

Εδώ δεν υπάρχει ο ένας. Έχουν αποτύχει όλες οι θεωρίες αβιογένεσης. Στον άλλο κόλλησες;
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν, λοιπόν, είναι ότι δεν υφίσταται "αβιογένεση" δηλαδή εκείνο το φανταστικό φαινόμενο που υποτίθεται ότι παράγει ζωή από άβια συστατικά με τυχαίο τρόπο.
Το πώς παράγεται η ζωή είναι κάτι που οι ερευνητές μας θα βρουν στο μέλλον και δεν θα είναι προφανώς αυτό που σήμερα ονομάζουμε "αβιογένεση".

[stavmanr]

Για ποιον λόγο η αβιογένεση ή η θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί να συμβαδίσει με την θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού;

Φυσικά και μπορεί.
Γι' αυτό και δεν καταλαβαίνω γιατί εμπλέκονται θεοί και δαίμονες στο νήμα. Είτε με τον ένα, είτε με τον άλλο τρόπο, μπορεί να αναπτυχθεί και θεολογία παράλληλα. Εδώ δεν το επιδιώκουμε, άσχετα αν το νήμα τρολάρεται διαρκώς από αθεοτρολς.

[Alphabet]

Δεν έγραψα για 4 δισ χρόνια και δεν ξέρω πώς και γιατί υπάρχει ευφυΐα στον κόσμο μας.
Αν τα ήξερα όλα αυτά, με τον τρόπο που εσύ θέλεις να σου απαντήσω, θα είχαμε σταματήσει όλες τις έρευνες και μελέτες, και θα πίναμε τσιπουράκια σε κάποια γωνίτσα.

Οποτε συμφωνεις οτι δεν γνωριζεις πως δημιουργηθηκε η ζωη στον πλανητη, εστω πριν απο 3,5 δισεκατομμυρια χρονια αν αναλογιστουμε οτι τα παλαιοτερα απολιθωματα μικροβιοειδων οργανισμων χρονολογουνται απο τοτε.

Σε πρώτη φάση, όταν μου παρουσιάζεται ένας ευφυής μηχανισμός λέω "ωπ! ένας ευφυής μηχανισμός". Δεν ψάχνω απαραίτητα να βρω αν κατασκευάστηκε από τον Τάκη ή τον Μπάμπη, αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μοιραστώ λίγη από την ευφυΐα του, προσπαθώντας να τον καταλάβω.

"Ωπ! ένας ευφυής μηχανισμός"... Πρεπει να εχεις δει πολλους.
Ναι, ενταξει, μονο που δεν μιλαμε για ευφυεις μηχανισμους εδω οπως τον μηχανισμο των Αντικυθηρων, αλλα για την αρχικη δημιουργια ζωης στον πλανητη. Μην πετας την μπαλλα στην εξεδρα μονιμα.

Εδώ δεν υπάρχει ο ένας. Έχουν αποτύχει όλες οι θεωρίες αβιογένεσης. Στον άλλο κόλλησες;
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν, λοιπόν, είναι ότι δεν υφίσταται "αβιογένεση" δηλαδή εκείνο το φανταστικό φαινόμενο που υποτίθεται ότι παράγει ζωή από άβια συστατικά με τυχαίο τρόπο.
Το πώς παράγεται η ζωή είναι κάτι που οι ερευνητές μας θα βρουν στο μέλλον και δεν θα είναι προφανώς αυτό που σήμερα ονομάζουμε "αβιογένεση".

Το οτι δεν εχουμε ανακαλυψει ακομα τον τροπο που λειτουργησε η αβιογενεση (αν λειτουργησε) δεν σημαινει οτι η θεωρια απετυχε. Συνελθε!
Τα αμινοξεα παντως δημιουργουνται απο χημικες ενωσεις. Το μονο που χρειαζεται να βρουμε ειναι πως δημιουργηθηκαν τα πρωτα νουκλεικα οξεα απο τα οποια μπορουν να παραχθουν πρωτεινες.

Οταν λες οτι δεν υπαρχει ουτε ενας τροπος να γνωριζουμε πως δημιουργηθηκε η ζωη, εννοεις οτι εχεις απορριψει τωρα τον ευφυη σχεδιασμο απο ενα υπερτατο ον;

Και λες οτι οι ερευνητες στο μελλον θα ανακαλυψουν το πως ξεκινησε η ζωη. Το πως θα το ονομασουν και αν ειναι οντως αβιογενεση, δεν μπορουμε να το γνωριζουμε. Εσυ παντως φαινεται οτι το γνωριζεις ηδη..

Πολυ μπερδεμενο σε βρισκω.

[stavmanr]

Δεν έγραψα για 4 δισ χρόνια και δεν ξέρω πώς και γιατί υπάρχει ευφυΐα στον κόσμο μας.
Αν τα ήξερα όλα αυτά, με τον τρόπο που εσύ θέλεις να σου απαντήσω, θα είχαμε σταματήσει όλες τις έρευνες και μελέτες, και θα πίναμε τσιπουράκια σε κάποια γωνίτσα.

Οποτε συμφωνεις οτι δεν γνωριζεις πως δημιουργηθηκε η ζωη στον πλανητη, εστω πριν απο 3,5 δισεκατομμυρια χρονια αν αναλογιστουμε οτι τα παλαιοτερα απολιθωματα μικροβιοειδων οργανισμων χρονολογουνται απο τοτε.

Επαναλαμβάνω:
δεν υπάρχει αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία για το πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη.
Όλες οι ενδείξεις δείχνουν ότι υπάρχει ευφυής σχεδιασμός πίσω από τη ζωή. Ποιος, που, πότε και πώς, είναι άγνωστα προς το παρόν στις επιστημονικές μελέτες.

Σε πρώτη φάση, όταν μου παρουσιάζεται ένας ευφυής μηχανισμός λέω "ωπ! ένας ευφυής μηχανισμός". Δεν ψάχνω απαραίτητα να βρω αν κατασκευάστηκε από τον Τάκη ή τον Μπάμπη, αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μοιραστώ λίγη από την ευφυΐα του, προσπαθώντας να τον καταλάβω.

"Ωπ! ένας ευφυής μηχανισμός"... Πρεπει να εχεις δει πολλους.
Ναι, ενταξει, μονο που δεν μιλαμε για ευφυεις μηχανισμους εδω οπως τον μηχανισμο των Αντικυθηρων, αλλα για την αρχικη δημιουργια ζωης στον πλανητη.

Μιλάμε δηλαδή στην καλύτερη για έναν ρομποτοποιημένο βιοϋπολογιστή, που μπροστά του μηχανισμός των Αντικυθήρων είναι lego.
Μιλάμε για τον δημιουργό του μηχανισμού των Αντικυθήρων που πλέον σχεδιάζει αστρόπλοια και κβαντικούς υπολογιστές.
Δεν μιλάμε για απλούς μηχανισμούς. Μιλάμε για τον άνθρωπο. Μηχάνημα απίστευτης πολυπλοκότητας και τεράστιας πληροφορίας/προγραμματισμού.

Εδώ δεν υπάρχει ο ένας. Έχουν αποτύχει όλες οι θεωρίες αβιογένεσης. Στον άλλο κόλλησες;
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν, λοιπόν, είναι ότι δεν υφίσταται "αβιογένεση" δηλαδή εκείνο το φανταστικό φαινόμενο που υποτίθεται ότι παράγει ζωή από άβια συστατικά με τυχαίο τρόπο.
Το πώς παράγεται η ζωή είναι κάτι που οι ερευνητές μας θα βρουν στο μέλλον και δεν θα είναι προφανώς αυτό που σήμερα ονομάζουμε "αβιογένεση".

Το οτι δεν εχουμε ανακαλυψει ακομα τον τροπο που λειτουργησε η αβιογενεση (αν λειτουργησε) δεν σημαινει οτι η θεωρια απετυχε.

Και πότε θα το πούμε; Να περιμένουμε ακόμα καμιά δισεκατομμυριοστή χρόνια;
Μακάρι να λειτουργούσες έτσι σε όλες τις θεωρίες "δεν αποδείχθηκε ακόμα, αλλά περιμένουμε εις τον αιώνα τον άπαντα. Ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή θα αποδειχθεί".

Τα αμινοξεα παντως δημιουργουνται απο χημικες ενωσεις. Το μονο που χρειαζεται να βρουμε ειναι πως δημιουργηθηκαν τα πρωτα νουκλεικα οξεα απο τα οποια μπορουν να παραχθουν πρωτεινες.

Ναι. Το μόνο.
Μη σου πώ ότι δεν χρειάζεται ούτε αυτά να βρούμε, κι απλά να πούμε "αφού τα λέει ο alphabet ας τα πιστέψουμε".

Οταν λες οτι δεν υπαρχει ουτε ενας τροπος να γνωριζουμε πως δημιουργηθηκε η ζωη, εννοεις οτι εχεις απορριψει τωρα τον ευφυη σχεδιασμο απο ενα υπερτατο ον;

Προς το παρόν, επιστημονικά δεν υπάρχει απόδειξη παραγωγής της ζωής από άβιες ουσίες με τυχαίο τρόπο.
Υπάρχει βέβαια παραγωγή τεχνητής ζωής με χρήση του σχεδιασμού και της ευφυίας του ανθρώπου.
Εκεί που η "τύχη" αποτυγχάνει, επιτυγχάνει ο σχεδιασμός. Ο νους.

Και λες οτι οι ερευνητες στο μελλον θα ανακαλυψουν το πως ξεκινησε η ζωη. Το πως θα το ονομασουν και αν ειναι οντως αβιογενεση, δεν μπορουμε να το γνωριζουμε.

Γενικά θα ήταν καλό να προσέχεις αυτά που γράφω αντί να προσπαθείς να φτιάξεις φανταστικούς αντιλόγους στο κεφάλι σου.
Έγραψα ότι η θεωρία της αβιογένεσης, δηλαδή της τυχαίας παραγωγής ζωής από άβια συστατικά, έχει αποτύχει. Αν στο μέλλον βρουν κάτι άλλο και το ονομάσουν αβιογένεση, θα πρόκειται μεν περί συνωνυμίας, αλλά περί τελείως διαφορετικής θεωρίας.

[Alphabet]

Deleted

[Alphabet]

Επαναλαμβάνω:
δεν υπάρχει αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία για το πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη.
Όλες οι ενδείξεις δείχνουν ότι υπάρχει ευφυής σχεδιασμός πίσω από τη ζωή. Ποιος, που, πότε και πώς, είναι άγνωστα προς το παρόν στις επιστημονικές μελέτες.

Ενταξει, το τερματισες...
Επειδη δεν εχουμε βρει ακομα πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη, πρεπει να υπηρχε ευφυης σχεδιασμος για την ζωη πριν 4 δισ χρονια, που ομως δεν ξερουμε ποιος την δημιουργησε, που, ποτε και πως.

Και θελεις να γραφεις και στο νημα της φιλοσοφιας παραθετονταςς fallacies..

Γιατι ντρεπεσαι να γραψεις οτι ηταν ο Θεος πισω απο τον ευφυη σχεδιασμο; Αφου ολοι ξερουμε οτι αυτο πιστευεις, οπως σχεδον ολοι που υποστηριζουν τον σχεδιασμο. Προς τι τα τσαλιμακια; Πες το ξεκαθαρα και τελειωσε η συζητηση.

Και πότε θα το πούμε; Να περιμένουμε ακόμα καμιά δισεκατομμυριοστή χρόνια;

Βιαζεσαι;

[stavmanr]

Επαναλαμβάνω:
δεν υπάρχει αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία για το πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη.
Όλες οι ενδείξεις δείχνουν ότι υπάρχει ευφυής σχεδιασμός πίσω από τη ζωή. Ποιος, που, πότε και πώς, είναι άγνωστα προς το παρόν στις επιστημονικές μελέτες.

Ενταξει, το τερματισες...
Επειδη δεν εχουμε βρει ακομα πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη, πρεπει να υπηρχε ευφυης σχεδιασμος για την ζωη πριν 4 δισ χρονια, που ομως δεν ξερουμε ποιος την δημιουργησε, που, ποτε και πως.

Ξέρουμε ότι δεν παράγεται ζωή με τυχαίες διαδικασίες. Το γνωρίζουμε καί πειραματικά πλέον.
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει παραγωγή από τυχαίες διαδικασίες, πρέπει να υπάρχει από μη τυχαίες διαδικασίες, δηλαδή σχεδιασμό.

Και θελεις να γραφεις και στο νημα της φιλοσοφιας παραθετονταςς fallacies..

Δεν υπάρχει ούτε ένα ποστ σου που να μην βασίζεται σε fallacy.

Και πότε θα το πούμε; Να περιμένουμε ακόμα καμιά δισεκατομμυριοστή χρόνια;

Βιαζεσαι;

Είναι ζήτημα βιασύνης ή έτσι συμπεριφέρεσαι σε κάθε υπόθεση που σου παρουσιάζεται;
Πχ. στο ερώτημα αν υπάρχει ιπτάμενο μακαρονοτέρας απαντάς "ναι, αλλά θα περιμένουμε εις τον αιώνα τον άπαντα τις αποδείξεις" ή απλά ζητάς αποδείξεις;

[a8s]

Αν η ζωή είχε σχεδιαστεί, τότε θα έπρεπε να βρίσκουμε απολιθώματα όλων των υπαρχόντων ειδών σε όλες τις εποχές. Δηλαδή, θα είχαμε έναν σχεδιαστή ο οποίος θα έφτιαχνε εξ' αρχής κάθε μορφή ζωής και θα την τοποθετούσε στη Γη (ας υποθέσουμε σε έναν ικανοποιητικό αριθμό για κάθε είδος, έτσι ώστε η αναπαραγωγή τους να μην υπέπιπτε σε αιμομιξία και σε έναν ικανοποιητικό αριθμό έτσι ώστε να είχαμε μια αρχική ισορροπία μεταξύ των ειδών). Κάτι τέτοιο όμως, δεν παρατηρείται. Τώρα, αν μου πεις οτι ο σχεδιαστής επέλεξε να τοποθετήσει τα είδη σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, δημιουργείτε το ερώτημα, τι εμποδίζει τον σχεδιαστή να δημιουργήσει τώρα μια νέα μορφή ζωής (αντιστρέφοντας το ερώτημα γιατί δεν βλέπουμε να δημιουργούνται νέα είδη με βάση την θεωρία της εξέλιξης). Επίσης, είμαστε μάρτυρες του οτι μπορεί να ξεπροβάλει ζωή από ένα απλό κύτταρο, με κάθε εγκυμοσύνη και γέννα ενός παιδιού. Δεν έχουμε σχεδιαστεί ή κατασκευαστεί, αλλά αντιθέτως δημιουργηθήκαμε από μια κυτταρική διαδικασία και αναπαραγωγή από ένα και μόνο κύτταρο κάτω από ένα ορισμένο περιβάλλον, αυτό της μήτρας.

Για να επανέλθω στην προηγούμενή μου τοποθέτηση, η θεωρία τους ευφυούς σχεδιασμού μπορεί να κολλήσει στο άγνωστο κομμάτι της αβιογένεσις. δηλαδή στο ποιες ήταν οι αρχικές συνθήκες που επέτρεψαν τον σχηματισμό πολύπλοκων δομών που οδήγησαν στις πρώτες πρωτεΐνες και κατ' επέκταση στο πρώτο γενετικό υλικό (για την ακρίβεια RNA), καθώς και στο οτι ένας σχεδιαστής έφτιαξε έναν κόσμο με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε να αναδυθεί από μόνη της η ζωή. Και αυτό μάλιστα μπορείς να το προεκτείνεις θεολογικά και να πεις πως αυτό είναι το κομμάτι της ελεύθερης βούλησης και πως το θέλημα του θεού είναι το κομμάτι των κανόνων που διέπουν το σύμπαν και δεν μπορούν να παραβιαστούν από μας. Το βάζω με πλάγια γράμματα γιατί δεν θέλω να παρασύρω την κουβέντα προς τα 'κει.

[nrg]

Με λίγα λόγια, αυτό που επιδώκετε είναι να μπάσετε τον θεό σας από το παράθυρο, μιας και η επιστήμη δεν έχει δώσει σε όλα την απάντηση!

Καλέ μου άνθρωπε ξεκόλλα... Μην βασανίζεσαι άδικα...

Τα πράγματα είναι απλά και δεν χωράνε συζήτηση επιστημονική.
Το έχω τονίσει ξανά και ξανά: είναι θέμα επιλογής.

Για εμένα:

ΑΝ αποδειχτεί η αβιογένεση, τότε ο Θεός έφτιαξε την Γη έτσι ώστε να είναι δυνατή, πάνω σε αυτήν.

ΑΝ αποδειχτεί η εξέλιξη των ειδών, τότε ο Θεός έφτιαξε έτσι τους ζωντανούς οργανισμούς έτσι ώστε να εξελίσσονται.

Και στο κάτω-κάτω Θεός είναι... με τα δημιουργήματά του κάνει ό,τι θέλει.
Πρέπει να δώσει λογαριασμό στον κάθε άθεο, για τα σχέδιά του;

Η αναζήτηση των παραπάνω δεν έχει να κάνει με την αναζήτηση Θεού και κανείς ένθεος δεν αναζητά τον Θεό στις πρωτεΐνες και στο DNA.
Αυτές τις κουταμάρες τις φαντάζεστε ότι και καλά προβληματίζουν τους ένθεους. Νοπ...

Η αναζήτηση των παραπάνω έχει να κάνει με την αναζήτηση του τρόπου με τον οποίο ο Θεός έφτιαξε την πλάση. Όπως ακριβώς ένας μηχανικός αναζητά τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε μία αξιολόγηση κατασκευή.

Τόσο απλό, τόσο ξεκάθαρο.

Έλα ρε συ! Σε εμένα λες ξεκόλλα;
Επί τέλους! Δήλωσες την άποψή σου, την κοσμοθεωρία σου, και αυτό δεν είναι κάτι επιλήψιμο. Ίσα ίσα, εγώ προσωπικά θεωρώ θετικό στοιχείο το να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, όταν αποφασίσουμε να συζητήσουμε κάποιο θέμα.
Έστω και αν το θέμα, ενώ πραγματεύεται ζητήματα γενετικής και μοριακής βιολογίας, έχει ανέβει στην ενότητα της Φιλοσοφίας!
Ε, μην γράφουμε κι όλας ότι δεν έχει να κάνει η θεολογία, αφού αυτή είναι ο πυρήνας των απόψεων κάποιων από τους μετέχοντες.

Τα έθεσες λοιπόν πολύ ξεκάθαρα! Και το λέω ειλικρινά.
Ό,τι και να γίνει, ό,τι και να αποδειχθεί επιστημονικά, εσύ θα συνεχίσεις, σαν ένθεος, να πρεσβεύεις την ύπαρξη του Θεού και να αποδίδεις σε αυτόν τα πάντα.

Δεν μπορώ (και δεν θέλω διότι δεν χρειάζεται), να προσθέσω τίποτε επ' αυτού. Είναι απόλυτο δικαίωμά σου η υιοθέτηση της κοσμοθεωρίας που σου ταιριάζει και κανείς δεν μπορεί να σε ψέξει.

Μαι διευκρίνιση μόνο, σχετικά με τις δύο υπογραμμισμένες προτάσεις σου.
Προσωπικά, δεν έχω "ζητήσει λογαριασμό" από κάποιον θεό για τα σχέδιά του. Πως θα μπορούσα άλλωστε, σαν άθεος, να ζητήσω κάτι τέτοιο!

Επίσης, δεν έχω ποτέ μου φανταστεί ότι μπορούν να προκαλέσουν προβληματισμό σε όλους τους ένθεους (σε ελάχιστους ίσως, αλλά όχι σε όλους), οι ανακαλύψεις της επιστήμης.
Εφ' όσον, όπως γράφεις και εσύ, ό,τι και να ανακαλύψει η επιστήμη αυτό θα είναι εκ Θεού, ποιος ο λόγος να προβληματιστείς;
Την αντιλαμβάνομαι μια τέτοια άποψη, ασχέτως αν δεν συμφωνώ.

Το ξεκόλλα ήταν με την καλή την έννοια.

Ό,τι και να γίνει, ό,τι και να αποδειχθεί επιστημονικά, εσύ θα συνεχίσεις, σαν ένθεος, να πρεσβεύεις την ύπαρξη του Θεού και να αποδίδεις σε αυτόν τα πάντα.

Ακριβώς. Δεν υπάρχει σύγκρουση επιστήμης - θρησκείας, εξορισμού.


Για τα υπογραμμισμένα:

1. Δεν αναφέρθηκα σε εσένα προσωπικά, για αυτό μίλησα γενικά.
Αλλά όπως έχουμε παρατηρήσει, από τις συζητήσεις εδώ μέσα, το πρώτο μέλημα των άθεων είναι να μάθουν τα σχέδιά του.


2. Οι ένθεοι που "ψάχνονται", απλά δεν είναι ένθεοι με την έννοια ότι δεν έχουν κατασταλάξει. Καλά κάνουν και ψάχνονται, αλλά η αναζήτηση μέσω επιστήμης είναι η πρόφαση για να επιλέξουν την αθεΐα.

Πχ όταν αγαπάς κάποιον, αναζητάς υλικές αποδείξεις της αγάπης σου;
Δηλαδή κάνεις εξετάσεις αίματος, εγκεφαλογραφήματα και ψάχνεις να βρεις τι είναι αυτό που σε οδηγεί και νοιώθεις αγάπη;
ή μήπως αν πράγματι γίνονταν εξετάσεις (σε ένα υποθετικό μέλλον) θα δεχόσουν να σου που ότι οι εξετάσεις έδειξαν ότι τελικά δεν αγαπάς;
Όχι βέβαια...
Την αγάπη που νοιώθεις και την αισθάνεσαι μέσα σου.
Κάπως έτσι είναι και την υπόθεση Θεός.
Νοιώθεις ότι υπάρχει.

Αυτοί που έχουν κατασταλάξει, δεν αναζητούν αποδείξεις για τον Θεό.
Οι τελετουργίες άλλωστε μοιάζουν σαν να βγήκαν από παραμύθια και όχι από επιστημονικά συνέδρια. Οπότε η όλη εικόνα είναι ακόμα πιο απόμακρη από την επιστήμη.
Ακριβώς γιατί η επιστήμη δεν έχει δουλειά εκεί.
Τι να σου απαντήσει η επιστήμη;
Αν σε ακούει ο Θεός όταν προσεύχεσαι;

[nrg]

Και πότε θα το πούμε; Να περιμένουμε ακόμα καμιά δισεκατομμυριοστή χρόνια;

Βιαζεσαι;

Είναι ζήτημα βιασύνης ή έτσι συμπεριφέρεσαι σε κάθε υπόθεση που σου παρουσιάζεται;
Πχ. στο ερώτημα αν υπάρχει ιπτάμενο μακαρονοτέρας απαντάς "ναι, αλλά θα περιμένουμε εις τον αιώνα τον άπαντα τις αποδείξεις" ή απλά ζητάς αποδείξεις;

Ωραίο!

[nrg]

1. Πετροχημικά υλικά που έχουν ως βάση το πετρέλαιο υπάρχουν χιλιάδες γύρω μας. Πχ τα γνωστά πλαστικά.

Οπότε σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις, μέσα στις υπόγειες λίμνες πετρελαίου σίγουρα υπάρχουν πλαστικά πιρούνια, κουτάλια, ταπεράκια και δεκάδες άλλα σώματα. Αφού οι πρώτες ύλες είναι άφθονες και μιλάμε για εκατομμύρια χρόνια... σύμφωνα με τις θεωρίες θα έπρεπε να υπάρχουν.

Ελπίζω να κατάλαβες ότι από την πρώτη ύλη μέχρι την κατασκευή, η διαφορά είναι τεράστια. Έτσι και αλλιώς όλες οι πρώτες ύλες, ακόμα και για την κατασκευή ενός αεροπλάνου, είναι στην Γη...

1. Η σύγκριση αντικειμένων εντός του πλαισίου της ανθρώπινης ευρηματικότητας με τους οργανικούς προδρόμους της ζωής που δεν ξέρουμε πώς ακριβώς συνεργάστηκαν και μέσα σε ποιο περιβάλλον το έκαναν είναι άτοπη. Προφανώς είναι αντιληπτή η διαφορά των πρώτων υλών από την πολυπλοκότερη δομή (ή όπως λες εσύ "κατασκευή") αλλά δεν προκύπτει από πουθενά ότι αν μια πολύπλοκη δομή προκύπτει από έλλογο κατασκευαστή τότε πρέπει να ισχύει το ίδιο για οποιαδήποτε άλλη πολύπλοκη δομή.

2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...

2. Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Ο Dawkins γνωρίζει πολύ καλά τι γίνεται, αλλά όπως σε έχω επισημάνει και παλαιότερα προτιμά να παραπλανά εσκεμμένα, παρά να ενημερώνει το κοινό του για τα ευρήματα της επιστήμης.

3. Τυχαία σου ανέφερα τον Dawkins θέλοντας να δείξω ότι δεν ήταν κοινή γνώση αυτό που είπες πιο πάνω. Θα μπορούσα να είχα αναφέρει άλλους άθεους ή αγνωστικιστές επιστήμονες.

3. Το ίδιο έλεγαν και οι αλχημιστές, πάνω στην προσπάθειά τους να φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.
Άλλωστε 68 χρόνια αποτυχιών δεν τα λες και λίγα.
68 χρόνια που από τα άλογα πήγαμε στο διάστημα.
Αλλά ναι... τα αμινοξέα ακόμα δεν έχουμε βρει πως ενώνονται.

4. Είναι πολύ λίγα μπροστά στα εκατομμύρια που είχαν τα φυσικά εργαστήρια της γης.

4. Θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο για το υπογραμισμένο:

H ύπαρξη του δημιουργού όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί ανίχνευσής του, δεν είναι καλά γνωστοί.

Αντιλαμβάνεσαι ότι κάθε, μα κάθε φορά υποθέτεις κάτι που απλά σε βολεύει;

Η αβιογένεση είναι υπόθεση. Τόσο απλό.
Τα υπόλοιπα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας.
Και αν κάποιοι εργάζονται για να φτιάξουν χρονομηχανές, έτσι και άλλοι κάποιοι εργάζονται για να πετύχουν την αβιογένεση.
Καλά κάνουν και οι δύο, αλλά δεν πρέπει να μπερδεύουμε την προσπάθεια με την επιστημονική επιβεβαίωση.

5. Η Αβιογένεση δεν είναι υπόθεση αλλά γεγονός που δεν έχουμε ακόμα εξιχνιάσει όπως ας πούμε ένας φόνος. Υπάρχουν πολλές υποθέσεις για το πώς προέκυψε η ζωή αλλά δεν αμφισβητείται η προέλευση της ζωής από μη ζωντανές ουσίες.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Although the occurrence of abiogenesis is uncontroversial among scientists, its possible mechanisms are poorly understood. There are several principles and hypotheses for how abiogenesis could have occurred.[12]

Άλλωστε αυτή είναι η φυσιολογική διαδικασία στο σύμπαν. Από δομές που ήδη υπάρχουν προκύπτουν άλλες μεταγενέστερες. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να εξαιρεθεί το υλικό φαινόμενο της ζωής από αυτή την παρατήρηση.

Η συσχέτιση με έναν δημιουργό πάλι δεν είναι δίκαιη διότι ενώ στην αβιογένεση έχουμε κάνει κάποια πρόοδο στην ιδέα του δημιουργού δεν έχουμε κάνει καμία και βασικά δεν είναι δυνατόν να κάνουμε αφού δεν υπάρχει υλικό να ερευνήσουμε και να πειραματιστούμε. Στην αβιογένεση για παράδειγμα καταφέραμε να φτιάξουμε αμινοξέα, "πρωτοκύτταρα", "πρωτεϊνοειδή" ή να δείξουμε ότι τα λιπίδια δεν σχηματίζονται μόνο στα ζωντανά κύτταρα αλλά και από μόρια στον φλοιό της γης. Έχουμε καταφέρει να "συρρικνώσουμε" RNA σε λίγα νουκλεοτίδια σε πειράμα "από πάνω προς τα κάτω". Και η έρευνα συνεχίζεται.
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiegelman%27s_Monster

Ποια είναι τώρα η πρόοδος στη μελέτη του δημιουργού? Τα οράματα της κυρά Τούλας από τα Πετράλωνα?

1. Με την ίδια λογική, ακόμα θα έπρεπε να αναζητούμε αν σε κάθε ορθογώνιο τρίγωνο ισχύει το Πυθαγόρειο.

Η σύνθεση κατασκευής - κατασκευαστή είναι εμπειρική και προέρχεται από την ανθρώπινη διανόηση. Δεν έχει διατυπωθεί ως επιστημονικό θεώρημα, αλλά η εμπειρία μας και οι παρατηρήσεις στην φύση δεν βρίσκουν εξαιρέσεις, εκτός από την αβιογένεση.

Όπου κατασκευή δεν εννοώ έναν τοίχο ή μία λαξευμένη πέτρα, αλλά μία λειτουργική κατασκευή με κινούμενα μέρη, με αποθηκευμένη πληροφορία που μπορεί να απορροφήσει ενέργεια και υλικά από το περιβάλλον. Και φυσικά με την πιο παλαβή ιδιότητα: να δημιουργεί αντίγραφα του εαυτού της.




2. Υπάρχει τρόπος να γίνουν 10¹⁵⁰ συνδυασμοί (για μία μόνο πρωτεΐνη) στο χρονικό πλαίσιο που θέτουν οι υποστηρικτές τις αβιογένεσης;

Σαν να αποφεύγουμε μεθοδικά, εκείνο το μέρος της αβιογένεσης που σχετίζεται άμεσα με την επιστήμη της χημείας και τα μαθηματικά. Γιατί έτσι;
Θα περίμενα το πρόβλημα να έχει λυθεί διεξοδικά, γιατί μέχρι σήμερα ακούγαμε μόνο για "ειδικές συνθήκες"




3. Δεν είναι κοινή γνώση, γιατί αποφεύγουν την κουβέντα. Όπως τόνισα, εκμεταλλεύονται την άγνοια του κόσμου και παραπλανούν εσκεμμένα.




4. Δεν υπάρχουν αντιδράσεις που χρειάζονται εκατομμύρια χρόνια για να γίνουν.
ή τα αμινοξέα ενώνονται και έχουμε πρωτεΐνες από τυχαίες διεργασίες ή όχι.
Άλλωστε με τα χρόνια οι πρωτεΐνες διασπώνται. Ο πεπτιδικός δεσμός σπάει.
Δηλαδή ο χρόνος, δρα και ενάντια στην υπόθεσή σου.




5. Δηλαδή αν βρούμε κάποιον δολοφονημένο, τότε βάζουμε έναν στην τύχη φυλακή από εκεί κοντά και στην πορεία ψάχνουμε να βρούμε αν τελικά τον σκότωσε αυτός. Και αν δεν τον σκότωσε αυτός αλλά κάποιος άλλος, τότε καλή καρδιά.

Πάλι τα ίδια: φέρνεις επιχειρήματα από το μέλλον.

Πάλι τα ίδια: και οι αλχημιστές νόμιζαν ότι θα φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.

Πάλι τα ίδια: αφού 29823576325 επιστήμονες συμφωνούν ότι η αβιογένεση θα αποδειχθεί, άρα έχει αποδειχτεί.

Πάλι τα ίδια: αφού δεν αποδείξαμε την αβιογένεση, δείξε μου τις αποδείξεις για τον δημιουργό.

[axilmar]

Είναι αδύνατον ένας αλγόριθμος να προσομοιώσει στο 100% φυσικές διεργασίες, οι οποίες μάλιστα είναι αδύνατον να αναπαρασταθούν στο εργαστήριο.

Δεν υπάρχει ορισμός στο πολύπλοκο. Έτσι ο καθένας μπορεί να το χρησιμοποιήσει όπως θέλει.
Πχ πολύπλοκο είναι και το σχέδιο που κάνει η πιτσιλιά μπογιάς στο τοίχο. Και μάλιστα είναι αδύνατον να αναπαραχθεί το ίδιο σχέδιο, όσες φορές και να επαναλάβεις το πείραμα.
Καμία σχέση αυτή η πολυπλοκότητα με την έμβια ζωή.

Για αυτό και επιμένω στην λέξη "συναρμολόγηση".
Διότι αυτό το βλέπουμε στην έμβια ζωή (μαζί με άλλα πολλά). Συναρμολόγηση, δηλαδή διαδικασίες που γίνονται με μία συγκεκριμένη σειρά βάση οδηγιών, δηλαδή πληροφορίας, έτσι ώστε να προκύψει κάτι λειτουργικό, πχ μία πρωτεΐνη.
Τέτοια πολυπλοκότητα δεν έχουμε δει στην φύση πουθενά.
Πχ δεν έχουμε βρει πουθενά η φύση να αποθηκεύει πληροφορίες, παρά μόνο στην έμβια ύλη. Αυτό και μόνο αρκεί.

Εντυπωσιακο το γεγονος (/σ) οτι απο την μια λες "δεν υπαρχει ορισμος για την πολυπλοκοτητα" και δυο γραμμες παρακατω λες "τετοια πολυπλοκοτητα δεν εχουμε δει στην φυση πουθενα"!!!!

Αμα δεν μπορεις να ορισεις τι ειναι πολυπλοκοτητα, δεν μπορεις να καταλαβεις εαν την εχεις δει στην φυση.

Σοβαρά;
Περιμένω να μου πεις ότι αντίστοιχα δεν υπάρχει ορισμός της ...φύσης. Να την ξεγράψουμε κι αυτήν από τις έννοιες προς συζήτηση; Να ξεγράψουμε και τη Φυσική επειδή ασχολείται με μία έννοια που δεν ορίζεται;

lol εντελως ακυρο.

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/nature

https://www.merriam-webster.com/dictionary/physics

δλδ ορισμοι για αυτα υπαρχουν και ειναι σαφεστατοι.