Πόσο έγκυρες είναι οι αισθήσεις;

[Βινόσαυρος]

Αν το «με την ευρύτερη έννοια» περιλαμβάνει και το «ευφυείς ιδιότητες της ύλης» θα συμφωνήσω.

Μου φαίνεται εντελώς αστείο, να βασίζονται εξελιγμένα δημιουργήματα, όπως πχ το ανθρώπινο σώμα ή η λειτουργία του εγκεφάλου κλπ στην απόλυτη τυχαιότητα.

Θα πρέπει να υπάρχουν ιδιότητες της ύλης που ακόμα δεν έχουμε ανακαλύψει που να παρουσιαζουν κάποιου είδους συμπεριφορά πχ συμβατό-ασύμβατο (για καλύτερη αναπαράσταση σκέψου τους πόλους του μαγνητη). Η απόλυτη τυχαιότητα τοτε μετατρέπεται σε ένα πεδίο συνδιασμών όπου κάποια πράγματα γίνονται δεκτά και κάποια απορρίπτονται με κριτήριο τις συμπεριφορές που παράγονται από τις ευφυείς ιδιότητες. Αυτό δημιουργεί «εξέλιξη» και βασικά τότε μπαίνει το νερό στο αυλάκι διότι η εξέλιξη μπορεί να βελτιωθεί και να παράγει δημιουργήματα.

Η έννοια του σχεδιασμού εμπλέκει την υπαρξη ανώτερης δύναμης. Δεν είμαι πρόθυμος να δεχτώ κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι δικό μου πρόβλημα. Αν θέλω να είμαι έντιμος πρέπει να πω «δεν ξέρω». Όσοι υποστηρίζουν με σιγουριά πως υπάρχει ή πως δεν υπάρχει αυτή η ανώτερη δύναμη είναι απλά δογματιστές, επειδή δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα.

Οι ευφυείς ιδιοτητες της ύλης αρχίζουν και τελειώνουν στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Κανένα πνευμα δεν έχουμε
συναντήσει πέρα από αυτήν την μορφή οργανωμένης ύλης. Αν θα μπορούσε να υπάρχει άλλη μορφή είναι
συζήτηση τύπου αν θα μπορούσε να υπάρχει ένας ροζ αόρατος ελέφαντας πάνω από το κεφάλι σου δηλαδή
άτοπη. Βέβαια κάποιοι δεν αρκούνται απλά να κάνουν τέτοιου ίδους υποθέσεις αλλά προβαίνουν σε υποθέσεις
σαν αυτός ο ροζ αόρατος ελέφαντας να αλληλεπιδρά με το πραγματικό κόσμο και μάλιστα έχουν το θράσος να
λένε πως επειδή δεν μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει ο ροζ αόρατος ελέφαντας είσαι δογματικός και
δεν είσαι ανοιχτόμυαλος.

Όμως, η πρόοδος της επιστήμης βασίστηκε στην ιδέα ότι πίσω από τα φαινόμενα κρύβεται μια Υπέρτατη Αιτία και οι Νόμοι που αυτή έθεσε και όχι ο Ροζ Ελέφαντας. Γενικά, σε ροζ ελέφαντες δεν πιστεύει κανένας, σε Υπέρτατη Αιτία πάλι...

Στο παρελθον ίσως, πλεον είναι περιττη.

[ΟΥΤΙΣ]

Οι ευφυείς ιδιοτητες της ύλης αρχίζουν και τελειώνουν στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Κανένα πνευμα δεν έχουμε
συναντήσει πέρα από αυτήν την μορφή οργανωμένης ύλης. Αν θα μπορούσε να υπάρχει άλλη μορφή είναι
συζήτηση τύπου αν θα μπορούσε να υπάρχει ένας ροζ αόρατος ελέφαντας πάνω από το κεφάλι σου δηλαδή
άτοπη. Βέβαια κάποιοι δεν αρκούνται απλά να κάνουν τέτοιου ίδους υποθέσεις αλλά προβαίνουν σε υποθέσεις
σαν αυτός ο ροζ αόρατος ελέφαντας να αλληλεπιδρά με το πραγματικό κόσμο και μάλιστα έχουν το θράσος να
λένε πως επειδή δεν μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει ο ροζ αόρατος ελέφαντας είσαι δογματικός και
δεν είσαι ανοιχτόμυαλος.

Όμως, η πρόοδος της επιστήμης βασίστηκε στην ιδέα ότι πίσω από τα φαινόμενα κρύβεται μια Υπέρτατη Αιτία και οι Νόμοι που αυτή έθεσε και όχι ο Ροζ Ελέφαντας. Γενικά, σε ροζ ελέφαντες δεν πιστεύει κανένας, σε Υπέρτατη Αιτία πάλι...

Στο παρελθον ίσως, πλεον είναι περιττη.

Προσωπική γνώμη.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Όμως, η πρόοδος της επιστήμης βασίστηκε στην ιδέα ότι πίσω από τα φαινόμενα κρύβεται μια Υπέρτατη Αιτία και οι Νόμοι που αυτή έθεσε και όχι ο Ροζ Ελέφαντας. Γενικά, σε ροζ ελέφαντες δεν πιστεύει κανένας, σε Υπέρτατη Αιτία πάλι...

Στο παρελθον ίσως, πλεον είναι περιττη.

Προσωπική γνώμη.

o mec_ έχει δίκιο
απλά δεν γνωρίζουμε
ο καθένας έχει την γνώμη του για το τι ΜΠΟΡΕΙ να ισχύει, αλλά το τι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ισχύει δεν το γνωρίζουμε
οτιδήποτε πέρα απ'αυτό αποτελεί δογματισμό

[ΟΥΤΙΣ]

Στο παρελθον ίσως, πλεον είναι περιττη.

Προσωπική γνώμη.

o mec_ έχει δίκιο
απλά δεν γνωρίζουμε
ο καθένας έχει την γνώμη του για το τι ΜΠΟΡΕΙ να ισχύει, αλλά το τι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ισχύει δεν το γνωρίζουμε
οτιδήποτε πέρα απ'αυτό αποτελεί δογματισμό

Συμφωνώ.

[nik_killthemall]

Όμως, η πρόοδος της επιστήμης βασίστηκε στην ιδέα ότι πίσω από τα φαινόμενα κρύβεται μια Υπέρτατη Αιτία και οι Νόμοι που αυτή έθεσε και όχι ο Ροζ Ελέφαντας. Γενικά, σε ροζ ελέφαντες δεν πιστεύει κανένας, σε Υπέρτατη Αιτία πάλι...

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Η μετατροπή της αλληλουχίας αίτιο-αιτιατό σε αίτιο-νομοθέτη δεν είναι επιστημονική ιδέα αλλά νεοθρησκευτική. (το πρώτο κινούν του Αριστοτέλη δεν εχει νομοθετικές και δημιουργικές ιδιότητες ήταν απλά τελικό αίτιο ως ένα ακόμη μέρος του σύμπαντος)

[ΟΥΤΙΣ]

Όμως, η πρόοδος της επιστήμης βασίστηκε στην ιδέα ότι πίσω από τα φαινόμενα κρύβεται μια Υπέρτατη Αιτία και οι Νόμοι που αυτή έθεσε και όχι ο Ροζ Ελέφαντας. Γενικά, σε ροζ ελέφαντες δεν πιστεύει κανένας, σε Υπέρτατη Αιτία πάλι...

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Η μετατροπή της αλληλουχίας αίτιο-αιτιατό σε αίτιο-νομοθέτη δεν είναι επιστημονική ιδέα αλλά νεοθρησκευτική. (το πρώτο κινούν του Αριστοτέλη δεν εχει νομοθετικές και δημιουργικές ιδιότητες ήταν απλά τελικό αίτιο ως ένα ακόμη μέρος του σύμπαντος)

Ο Κοπέρνικος, ο Νεύτωνας, ο Τύχων Μπράχε, ο Κέπλερ, ο Γαλιλαίος, ο Φράνσις Μπέϋκον, o Χριστόφορος Κλάβιος, ο Νικόλαος Κουζανός ήταν θεϊστές ή χριστιανοί. Αντιπροσώπευαν αυτό ακριβώς που έγραψα.

Παραδείγματος χάρη:

Ο Κέπλερ έγραφε σε μιαν επιστολή του: "Αυτοί οι νόμοι της φύσης μπορούν να γίνουν αντιληπτοί από τον ανθρώπινο νου. Ο Θεός θέλει να τους αναγνωρίζουμε και γι' αυτό μας έχει δημιουργήσει κατ' εικόνα του, ώστε να μπορούμε να μοιραζόμαστε μαζί Του τις σκέψεις Του!"

Ο Μπέϋκον κάπου στα Δοκίμια του: "η λίγη φιλοσοφία οδηγεί τον άνθρωπο στην αθεΐα, η εμβάθυνση στην φιλοσοφία οδηγεί τον άνθρωπο στην θρησκεία".

O Νεύτωνας έγραψε: "Η βαρύτητα εξηγεί την κίνηση των πλανητών, αλλά δεν εξηγεί ποιος έθεσε τους πλανήτες σε κίνηση. Ο Θεός κυβερνά όλα τα πράγματα και γνωρίζει τα πάντα".

[nik_killthemall]

Όμως, η πρόοδος της επιστήμης βασίστηκε στην ιδέα ότι πίσω από τα φαινόμενα κρύβεται μια Υπέρτατη Αιτία και οι Νόμοι που αυτή έθεσε και όχι ο Ροζ Ελέφαντας. Γενικά, σε ροζ ελέφαντες δεν πιστεύει κανένας, σε Υπέρτατη Αιτία πάλι...

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Η μετατροπή της αλληλουχίας αίτιο-αιτιατό σε αίτιο-νομοθέτη δεν είναι επιστημονική ιδέα αλλά νεοθρησκευτική. (το πρώτο κινούν του Αριστοτέλη δεν εχει νομοθετικές και δημιουργικές ιδιότητες ήταν απλά τελικό αίτιο ως ένα ακόμη μέρος του σύμπαντος)

Ο Κοπέρνικος, ο Νεύτωνας, ο Τύχων Μπράχε, ο Κέπλερ, ο Γαλιλαίος, ο Φράνσις Μπέϋκον, o Χριστόφορος Κλάβιος, ο Νικόλαος Κουζανός ήταν θεϊστές ή χριστιανοί. Αντιπροσώπευαν αυτό ακριβώς που έγραψα.

Λίγους έγραψες, το μεγαλύτερο ποσοστό των επιστημόνων ήταν θειστές αλλά όχι ως επιστημονική αναγκαιότητα σε αυτό που έκαναν, αλλά ως μίμηση και εκ γεννετής ύπαρξη σε ένθρησκες κοινωνίες !
Ειδικά μάλστα αν λάβει κανείς υπόψη του πως μέχρι τον 17ο αιώνα κάθε είδος σπουδής ξεκίναγε με την θεολογία σε θεολογικές σχολές !

[Spiros252]

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Ναι αλλά είναι το Άγιο δισκοπότηρο της επιστήμης σήμερα. Η (οριστική) θεωρία των πάντων θα έχει έναν και μόνο νόμο (το πολύ).

[ΟΥΤΙΣ]

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Η μετατροπή της αλληλουχίας αίτιο-αιτιατό σε αίτιο-νομοθέτη δεν είναι επιστημονική ιδέα αλλά νεοθρησκευτική. (το πρώτο κινούν του Αριστοτέλη δεν εχει νομοθετικές και δημιουργικές ιδιότητες ήταν απλά τελικό αίτιο ως ένα ακόμη μέρος του σύμπαντος)

Ο Κοπέρνικος, ο Νεύτωνας, ο Τύχων Μπράχε, ο Κέπλερ, ο Γαλιλαίος, ο Φράνσις Μπέϋκον, o Χριστόφορος Κλάβιος, ο Νικόλαος Κουζανός ήταν θεϊστές ή χριστιανοί. Αντιπροσώπευαν αυτό ακριβώς που έγραψα.

Λίγους έγραψες, το μεγαλύτερο ποσοστό των επιστημόνων ήταν θειστές αλλά όχι ως επιστημονική αναγκαιότητα σε αυτό που έκαναν, αλλά ως μίμηση και εκ γεννετής ύπαρξη σε ένθρησκες κοινωνίες !
Ειδικά μάλστα αν λάβει κανείς υπόψη του πως μέχρι τον 17ο αιώνα κάθε είδος σπουδής ξεκίναγε με την θεολογία σε θεολογικές σχολές !

Δεν χρειάζεται κάποιος επιστήμονας να είναι θεϊστής. Όπως δεν χρειάζεται να είναι υλιστής.

Αυτό θέλησα να αναδείξω, διότι σήμερα προσπαθούν να μας επιβάλουν την άποψη ότι οι επιστήμονες πρέπει να είναι υλιστές-αθεϊστές. Και φυσικά να επισημάνω ότι η βεβαιότητα τους στην Υπέρτατη Αιτία ήταν η αναγκαία προϋπόθεση τους να ασχοληθούν με το Θαύμα της Φύσης!

[nik_killthemall]

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Ναι αλλά είναι το Άγιο δισκοπότηρο της επιστήμης σήμερα. Η (οριστική) θεωρία των πάντων θα έχει έναν και μόνο νόμο (το πολύ).

όχι ως τελικό αίτιο αλλά ως κοινή περιγραφή, κοινό πάτερν.

Δεν χρειάζεται κάποιος επιστήμονας να είναι θεϊστής. Όπως δεν χρειάζεται να είναι υλιστής.

Αυτό θέλησα να αναδείξω, διότι σήμερα προσπαθούν να μας επιβάλουν την άποψη ότι οι επιστήμονες πρέπει να είναι υλιστές-αθεϊστές. Και φυσικά να επισημάνω ότι η βεβαιότητα τους στην Υπέρτατη Αιτία ήταν η αναγκαία προϋπόθεση τους να ασχοληθούν με το Θαύμα της Φύσης!

Ακριβώς αυτό στο μπολντ !! Το τελικό αίτιο-νομοθέτης θεός είτε υπάρχει, είτε όχι, ήταν και είναι αχρείαστη ιδεα-υπόθεση για τη λειτουργία και τη προοδο της επιστήμης !

[skakos]

Πράγματι οι επιστήμονες της εποχής Νεύτωνα έκαναν επιστήμη μόνο και μόνο επειδή πίστευαν πως θα ανακαλύψουν το πως δουλεύει ο νους του Θεού. Και πίστευαν ότι μπορούσαν να το κατανοήσουν αυτό ακριβώς επειδή πίστευαν πως είναι φτιαγμένοι καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση Του.

[skakos]

Χωρίς αρχικο "νομοθέτη" γυρνάμε πίσω στην υπόθεση του τυχαίου που κυβερνά τα πάντα. Μπορεί φιλοσοφικά να είναι μια πιθανή εξήγηση (όπως όλες είναι άλλωστε σε φιλοσοφικό επίπεδο) αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορείς να χτίσεις επιστήμη πάνω σε αυτό το premise.

[Radical]

Ο αρχικός νομοθέτης είναι ότι πιο βλάσφημο υπάρχει. Αντιτίθεται στο πνεύμα του μύθου περί δέντρου και καρπού της γνώσης.
Πιο συγκεκριμένα, γιατί να ψάξουμε ποια είναι η αρχή αφού έτσι κι αλλιώς είναι έξω από το πεδίο αντίληψής μας; Γιατί να μην πορευτούμε στα πλαίσιά μας και μόνο; Θέλουμε να γίνουμε Θεοί;

Μόνο και μόνο που θεωρούμε ότι η εικασία μας ισχύει δείχνει ότι δεν σεβόμαστε πραγματικά τη σκέχη μας, ούτε την αλήθεια.
Όλα μετρήσιμα και ολα με καθορισμένη πορεία, υποογισμένη και διακριτή. Από την Αφρική ξεκίνησε ο άνθρωπος, τόσα δισεκκατομύρια χρόνια υπάχει το σύμπαν, Ο θεός έκανε τα πάντα γιατί έτσι λέει η λογική, αλλιώς όταν δεν έχεις λογική απάντηση δεν ακολουθας την αλήθεια κλπ κλπ.

Μία από τα ίδια κύριε Σκάκο. Είτε από τη μία πλετρά είτε από την άλλη, εγκλωβισμένος σε μία λογική που σας δεσμεύει και δεν μπορείτε να κάνετε βήμα χωρίς αυτήν. Το ίδιο με την επιστήμη που αμφισβητείτε με ύφος σκεπτικιστικό.

[skakos]

Ποια ακριβώς είναι η αντίρρηση σου και σε τι; Το ότι υπάρχει αρχικός νομοθέτης δεν σημαίνει πως δεν μπορείς εσύ να ψάξεις για αυτόν ή για τους νόμους που εθεσε. Πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα;

[ΟΥΤΙΣ]

Ούτε αυτό είναι ακριβές. Η επιστήμη βασίστηκε στην ιδέα πως πίσω από ένα φαινόμενο βρίσκεται ένα ή και περισσότερα αίτια, χωρίς όμως να οριοθετεί πως τα αίτια αυτά κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουν σε ΕΝΑ ακριβώς τελικό αίτιο-νομοθέτη.

Αυτό ΔΕΝ είναι ιδέα στην οποία βασίστηκε ή χρειάστηκε η επιστήμη ώστε να προοδεύσει.

Ναι αλλά είναι το Άγιο δισκοπότηρο της επιστήμης σήμερα. Η (οριστική) θεωρία των πάντων θα έχει έναν και μόνο νόμο (το πολύ).

όχι ως τελικό αίτιο αλλά ως κοινή περιγραφή, κοινό πάτερν.

Δεν χρειάζεται κάποιος επιστήμονας να είναι θεϊστής. Όπως δεν χρειάζεται να είναι υλιστής.

Αυτό θέλησα να αναδείξω, διότι σήμερα προσπαθούν να μας επιβάλουν την άποψη ότι οι επιστήμονες πρέπει να είναι υλιστές-αθεϊστές. Και φυσικά να επισημάνω ότι η βεβαιότητα τους στην Υπέρτατη Αιτία ήταν η αναγκαία προϋπόθεση τους να ασχοληθούν με το Θαύμα της Φύσης!

Ακριβώς αυτό στο μπολντ !! Το τελικό αίτιο-νομοθέτης θεός είτε υπάρχει, είτε όχι, ήταν και είναι αχρείαστη ιδεα-υπόθεση για τη λειτουργία και τη προοδο της επιστήμης !

Ίσως δεν ήμουν ακριβής.

Οι φιλοσοφικές αντιλήψεις έπαιξαν ρόλο τότε και παίζουν και σήμερα. Υπάρχουν επιστήμονες που παρακινήθηκαν από την πίστη τους στην ύπαρξη του θεού και επιστήμονες που παρακινήθηκαν από την πίστη τους στην ανυπαρξία του θεού. Σήμερα, όπως έχει εξελιχτεί η επιστήμη και αυτό εννοούσα στο παραπάνω μου σημείωμα, οι φιλοσοφικές απόψεις θα μπορούσαν να είναι περιττές για έναν επιστήμονα, αλλά δεν βρίσκω πολλούς, που να διαχωρίζουν την επιστημονικότητα τους από τις φιλοσοφικές τους αντιλήψεις. Είναι θεμιτό, αλλά να ξεχωρίζουμε ποια είναι "καθαρή" επιστήμη και ποια είναι φιλοσοφική άποψη.