Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[vagabondo]

Ο εγωισμός είναι οριστική έννοια. Δεν υπάρχει λιγότερο και περισσότερο εγωιστής. Εγωιστής είναι αυτός που κάνει κάτι για τον εαυτό του.

Ο εγωισμός είναι αυτό:
1.η υπέρμετρη και αποκλειστική αγάπη του ατόμου.

και δεν βλέπω κάτι το οριστικό.

Δεν βλέπεις κάτι το οριστικό στις λέξεις "υπέρμετρη" και "αποκλειστική". Μάλιστα.

η = οριστικό άρθρο, φτάνει.

Και γιατί υπερισχύουν στην κοινωνία οι ενέργειες που οδηγούν στο συναίσθημα με την περιορισμένη διάρκεια; Ποιοι είναι περισσότερο εγωιστές;

Απλη απαντηση, οι αλτρουστικες πραξεις καταναλωνουν τους πορους σου και δεν μπορει να γινονται συχνα, παλι λογω εγωισμου. Ας υποθεσουμε πως εχεις ενα μαγαζι με φαγητα και ερχεται ενας αστεγος και του δινεις ενα πιατο που προοριζεις για τους πελατες, την αλλη μερα μπορει να ξαναερθει, την τριτη μπορει να φερει φιλο, οσο χαρα και να παιρνεις, χανεις λεφτα και φοβασαι μη γιγαντωθει. Αυτος ειναι και ο λογος που πολλοι εδω βριζουν για τα κοινωνικα επιδοματα και γι'αυτο αλλωστε υπαρχει και σε οικονομικες ιδεολογιες η καταργηση τους. Την εποχη που ζουσαμε στις σπηλιες και οι ποροι ηταν λιγοι και δυσευρετοι και αποκτιουνταν με πονο και κοπο, ηταν καλο να εισαι αλτρουιστης μια φορα και πεντε οχι.

Προφανώς δεν μπορεί να δίνει όλο του το εισόδημα στους αστέγους, γιατί θα πεθάνει ο ίδιος από πείνα αλλά και οι άστεγοι αργότερα.
Εδώ όμως καταργήσατε την έννοια του αλτρουισμού, βαπτίζοντας όλα εγωισμό. Είτε δώσω, είτε δεν δώσω, εγωισμός.

[O I]

απλή ερώτηση

Δεν ξέρουμε διότι δεν υπήρξαν ποτέ Αθεϊστικές κοινωνίες στην καταγεγραμμένη ιστορία της ανθρωπότητας πλην των δύο αθεϊστικών καθεστώτων του προηγούμενου αιώνα με τα επακόλουθά τους.
Αυτό που γνωρίζουμε για την αρχαιότητα είναι οι θρησκείες και οι παραδόσεις που δημιούργησαν την εκάστοτε κοινωνία και κοινωνική συνοχή που βάση πάντα είχαν κάποια θρησκεία που υπαγόρευε ηθικούς κανόνες.
Μέχρι σήμερα σ' αυτή τη βάση κινούνται οι κοινωνίες ακόμα και νομοθετικά.
Οπότε δεν γνωρίζουμε ποιες βάσεις ακριβώς θα είχαν θεμελιωθεί αν από την αρχαιότητα θα επικρατούσε ο Αθεϊσμός.

Ο.Ι.

[paul25]

Προφανώς δεν μπορεί να δίνει όλο του το εισόδημα στους αστέγους, γιατί θα πεθάνει ο ίδιος από πείνα αλλά και οι άστεγοι αργότερα.
Εδώ όμως καταργήσατε την έννοια του αλτρουισμού, βαπτίζοντας όλα εγωισμό. Είτε δώσω, είτε δεν δώσω, εγωισμός.

Σαφώς! Αφού ο εγκέφαλος μας όπως προείπα σε άλλο ποστ υπολογίζει κόστη-οφέλη πριν πράξει, κόστη-οφέλη για σένα, την μονάδα που ελέγχει και ανάλογα διαλέγει την κατάλληλη στρατηγική, να προσφέρει η να μην προσφέρει.

[stavmanr]

Πωλ, η τοποθέτησή μου ήταν πολύ συγκεκριμένη και δεν σχετίζεται άμεσα με εξελίξεις και υλισμούς.
Το δόγμα της εγωιστικής συμπεριφοράς δεν φτάνει να εξηγήσει τα φαινόμενα. Τα όντα βιώνουν ένα παράξενο δίπολο εγωισμού-αλτρουισμού
που δεν μπορεί να ερμηνευτεί επαρκώς από τη μία μόνο πλευρά.

Μαλλον τοτε δεν εχεις καταλαβει τι διακυβευεται. Τι ειναι για σενα ο αλτρουισμος; Δεν ειναι μια πραξη καλη προς εναν συνανθρωπο απο ενα αισθημα; Το αισθημα σε ποιο κοσμο ανηκει;

1) Αλτρουισμός είναι μία παράφραση της αγάπης για να ταιριάζει στο νοησιαρχικό δόγμα της εποχής.
2) Η αγάπη είναι η πραγματική φύση του ανθρώπου.
3) Τα αισθήματα και το πνεύμα (λόγος, σκέψη κλπ) ανήκουν στον κόσμο της μεταφυσικής. Δεν αποτελούνται από κουάρκς, άτομα, μόρια ούτε κι αποτελούν ενέργεια, δυνάμεις κλπ.

Αν ανηκει στον δικο μας τον υλικο, οφειλει λοιπον να εχει μια εξηγηση, η μονη θεωρια και οχι δογμα οπως λες που το κανει αυτο, ειναι η ΘτΕ.

Εννοείς ότι κάποια στιγμή στην ιστορία έγινε μία μετάλλαξη στο γενετικό υλικό και γίναμε αλτρουιστές;
Γιατί μπλέκεις τον εξελικτισμό στο νήμα;

[stavmanr]

Προφανώς δεν μπορεί να δίνει όλο του το εισόδημα στους αστέγους, γιατί θα πεθάνει ο ίδιος από πείνα αλλά και οι άστεγοι αργότερα.
Εδώ όμως καταργήσατε την έννοια του αλτρουισμού, βαπτίζοντας όλα εγωισμό. Είτε δώσω, είτε δεν δώσω, εγωισμός.

Σαφώς! Αφού ο εγκέφαλος μας όπως προείπα σε άλλο ποστ υπολογίζει κόστη-οφέλη πριν πράξει, κόστη-οφέλη για σένα, την μονάδα που ελέγχει και ανάλογα διαλέγει την κατάλληλη στρατηγική, να προσφέρει η να μην προσφέρει.

Δηλαδή, κάποιος που θυσιάζεται για τον διπλανό του, έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα;

[User_601]

Προφανώς δεν μπορεί να δίνει όλο του το εισόδημα στους αστέγους, γιατί θα πεθάνει ο ίδιος από πείνα αλλά και οι άστεγοι αργότερα.
Εδώ όμως καταργήσατε την έννοια του αλτρουισμού, βαπτίζοντας όλα εγωισμό. Είτε δώσω, είτε δεν δώσω, εγωισμός.

Σαφώς! Αφού ο εγκέφαλος μας όπως προείπα σε άλλο ποστ υπολογίζει κόστη-οφέλη πριν πράξει, κόστη-οφέλη για σένα, την μονάδα που ελέγχει και ανάλογα διαλέγει την κατάλληλη στρατηγική, να προσφέρει η να μην προσφέρει.

Δηλαδή, κάποιος που θυσιάζεται για τον διπλανό του, έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα;

Και βεβαια εχουν υπαρξει και υπαρχουν τετοιες πραξεις.
Καποιοι πραγματικα εχουν εκμηδενισει απλα ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ.Μην το εξηγησω περαιτερω,φανταζομαι το καταλαβαινουν τι εννοω.
Αν εκμηδενιζεται η επιλογη να βοηθαω αφιλοκερφως τον/τους/τα αλλους....τοτε δεν υπαρχουν ουτε καλοι,αλλα ουτε και κακοι.ΟΛΑ ΜΗΔΕΝ.ΜΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ,ομως δεν ειναι ετσι.
Χανετε το δασος καποιοι κοιτωντας απλως το δεντρο.
Καποιοι το κανουν απο αγνοια/αφελεια,καποιοι ομως τους βολευει να σκεφτονται ετσι,διοτι τους βγαζουν ολους το ιδιο και καταργουν την πραγματικη καλοσυνη.Ε...λυπαμαι,δεν ειναι ετσι,οσο και αν δεν σας αρεσει.Διοτι σας δικαιολογει.

[O I]

Συνήθως μια πράξη αγάπης γίνεται είτε από πραγματική αγάπη είτε με υστεροβουλία. (μπορεί και χωρίς δεύτερη σκέψη με πλήρη απλότητα)
Μια πραγματική πράξη αγάπης συνήθως δεν γίνεται στα φανερά. Για το θεαθείναι, αλλά κρυφά.
Αν είναι αδύνατον να γίνει κρυφά γίνεται φανερά αλλά με την πρέπουσα ταπείνωση για να μην επαινεθεί αυτός που πράττει την κίνηση αγάπης. Το ρίχνει είτε ότι αυτό που δίνει του περίσσευε είτε ότι του το έδωσε άλλος για να το δώσει κάπου, εκεί που ίσως γνωρίζει ότι υπάρχει ανάγκη.
Υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις μόνο που αυτές συνήθως δεν γίνονται γνωστές.

Ξέρω περίπτωση ενός δημοσιογράφου που μόλις πληρώνονταν πήγαινε στο super market και γέμιζε 2-3 σακούλες πράγματα και πήγαινε στη γειτονιά του σε οικογένειες που ήξερε ότι έχουν ανάγκη και κρεμούσε στο χερούλι της εξώπορτας τη σακούλα, πάταγε το κουδούνι και εξαφανίζονταν.
Ξέρω άλλες περιπτώσεις που κάποιοι επιχειρηματίες έδιναν από τα προϊόντα της επιχείρησής τους για άστεγους και αναξιοπαθούντες αλλά στο βάθος το έκαναν για αποφυγή φόρου η για να φανούν ότι κάνουν ευεργετικές πράξεις.

Με αυτά τα δύο παραδείγματα φαίνεται καθαρά ποια κίνηση γίνεται από πραγματική αγάπη και ποια από υστεροβουλία.

Όταν κάποιος προσπαθεί να ορίσει με αοριστολογίες τέτοιες πράξεις δεν έχει νόημα νομίζω. Απλά προσπαθεί να βγάλει τα εσώψυχά του σε δημόσια θέα.

Ο.Ι.

[Nandros]

Προφανώς δεν μπορεί να δίνει όλο του το εισόδημα στους αστέγους, γιατί θα πεθάνει ο ίδιος από πείνα αλλά και οι άστεγοι αργότερα.
Εδώ όμως καταργήσατε την έννοια του αλτρουισμού, βαπτίζοντας όλα εγωισμό. Είτε δώσω, είτε δεν δώσω, εγωισμός.

Σαφώς! Αφού ο εγκέφαλος μας όπως προείπα σε άλλο ποστ υπολογίζει κόστη-οφέλη πριν πράξει, κόστη-οφέλη για σένα, την μονάδα που ελέγχει και ανάλογα διαλέγει την κατάλληλη στρατηγική, να προσφέρει η να μην προσφέρει.

Όταν εγώ, που δεν είμαι φιλόζωος, δίνω νερό σε ένα αδέσποτο σκυλί που διψάει στον καύσωνα, δεν είναι ο εγκέφαλος μου που υπολογίζει κόστη-οφέλη, αλλά το συναίσθημα συμπόνιας που μου δημιουργεί. Εδώ δεν υπάρχει ψυχρός υπολογισμός κόστους-οφέλους.

[- Casper -]

Συμφωνώ με vag, stav, Εσθήρ και Νάνδρο σ' αυτό το θέμα. Δεν θεωρώ το ίδιο εγωιστή κάποιον που θα βάλει ένα ποτήρι νερό για να πιούνε τα γατάκια έξω στον καύσωνα με κάποιον που θα βοηθήσει έναν φίλο με αντάλλαγμα την βοήθεια του φίλου του. Ούτε θα βάλω στο ίδιο καζάνι αυτόν που βοηθάει ΕΣΤΩ ΓΙΑ ΝΑ ΝΙΩΘΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΚΑΛΑ, με κάποιον που λειτουργεί καθαρά συμφεροντολογικά.

[pussycat]

απλή ερώτηση

Εξαρτάται από το πώς ορίζει κανείς την ηθική και τον θεό βέβαια.

Αλλά πώς είναι δυνατόν να γίνονται ηθικές κρίσεις, η ύπαρξή τους δηλαδή πού βασίζεται; Το ότι βλέπω κάτι κόκκινο και όχι πράσινο εξηγείται με τη βιολογία και τη φυσική. Το ότι βλέπω κάτι ως ηθικό και κάτι άλλο ως ανήθικο, αυτό πώς εξηγείται; Ποιος ο λόγος που υπάρχει αυτή η ικανότητα κρίσης εξ αρχής, και πού θεμελιώνεται, σε κάποιο όργανο όπως με την όραση και τα χρώματα;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Συμφωνώ με vag, stav, Εσθήρ και Νάνδρο σ' αυτό το θέμα. Δεν θεωρώ το ίδιο εγωιστή κάποιον που θα βάλει ένα ποτήρι νερό για να πιούνε τα γατάκια έξω στον καύσωνα με κάποιον που θα βοηθήσει έναν φίλο με αντάλλαγμα την βοήθεια του φίλου του. Ούτε θα βάλω στο ίδιο καζάνι αυτόν που βοηθάει ΕΣΤΩ ΓΙΑ ΝΑ ΝΙΩΘΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΚΑΛΑ, με κάποιον που λειτουργεί καθαρά συμφεροντολογικά.

εγώ πιστεύω πάντως πως και τα πιο ανιδιοτελή αισθήματα και οι πιο ανιδιοτελείς πράξεις πηγάζουν από έναν βαθύ εγωισμό

[Nandros]

απλή ερώτηση

Εξαρτάται από το πώς ορίζει κανείς την ηθική και τον θεό βέβαια.

Αλλά πώς είναι δυνατόν να γίνονται ηθικές κρίσεις, η ύπαρξή τους δηλαδή πού βασίζεται; Το ότι βλέπω κάτι κόκκινο και όχι πράσινο εξηγείται με τη βιολογία και τη φυσική. Το ότι βλέπω κάτι ως ηθικό και κάτι άλλο ως ανήθικο, αυτό πώς εξηγείται; Ποιος ο λόγος που υπάρχει αυτή η ικανότητα κρίσης εξ αρχής, και πού θεμελιώνεται, σε κάποιο όργανο όπως με την όραση και τα χρώματα;

Η κάθε ομάδα/φάρα/φυλή/κοινωνία σε κάθε εποχή έχει διαφορετικούς κανόνες Ηθικής, που σκοπό έχουν στην διατήρηση της ίδιας της ομάδας/φάρας/φυλής/κοινωνίας και οι κανόνες είναι συνεχώς υπό εξέλιξη.

[Cloud87]

Εννοείς ότι κάποια στιγμή στην ιστορία έγινε μία μετάλλαξη στο γενετικό υλικό και γίναμε αλτρουιστές;
Γιατί μπλέκεις τον εξελικτισμό στο νήμα;

Βαριέμαι ρε μεγάλε. Η απάντηση είναι δεν είμαστε όλοι το ίδιο.

[Nandros]

Εννοείς ότι κάποια στιγμή στην ιστορία έγινε μία μετάλλαξη στο γενετικό υλικό και γίναμε αλτρουιστές;
Γιατί μπλέκεις τον εξελικτισμό στο νήμα;

Βαριέμαι ρε μεγάλε. Η απάντηση είναι δεν είμαστε όλοι το ίδιο.

Ο Στρταβομανοιύρας, γνωστός από το παλιό σαν δημιουργιστής, εχθρός της ΘτΕ που έχει αναθέσει στον εαυτό του την αποστολή να την ακυρώσει, παθαίνει ταράκουλο όταν διαβάζει αυτά τα 3 γράμματα!

[paul25]

1) Αλτρουισμός είναι μία παράφραση της αγάπης για να ταιριάζει στο νοησιαρχικό δόγμα της εποχής.
2) Η αγάπη είναι η πραγματική φύση του ανθρώπου.
3) Τα αισθήματα και το πνεύμα (λόγος, σκέψη κλπ) ανήκουν στον κόσμο της μεταφυσικής. Δεν αποτελούνται από κουάρκς, άτομα, μόρια ούτε κι αποτελούν ενέργεια, δυνάμεις κλπ.

Από τι αποτελούνται δηλαδή; Θες να μας πεις πως μας έρχονται από κάπου εκτός του υλικού μας κόσμου; Τα στέλνει ο Θεός;

Εννοείς ότι κάποια στιγμή στην ιστορία έγινε μία μετάλλαξη στο γενετικό υλικό και γίναμε αλτρουιστές;
Γιατί μπλέκεις τον εξελικτισμό στο νήμα;

Διότι εφόσον είναι χαρακτηριστικά που εμφανίζονται γενικά στη φύση και σε άλλους οργανισμούς και εφόσον ο άνθρωπος είναι και αυτός κομμάτι της φύσης, δεν θα μπορούσε να μην υπαγόταν η εξήγηση τους στα πλαίσια της ΘτΕ.