Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[Stalker]

1) Δεν με απασχολεί τι λέει η ορθοδοξία και διαφωνώ με πολλά σημεία της ''πατερικής'' παράδοσης που έρχονται σε αντίθεση με τα Ευαγγέλια.

Αν εσύ για δικούς σου λόγους προτιμάς να βιώνεις τον χριστιανισμό σαν εβραίος πρωτοχριστιανός στο μεταίχμιο μεταξύ ιουδαϊσμού και ρωμαϊκότητας, ή απλά να κάνεις cherry picking ότι γουστάρεις από τα πατερικά, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η συγκεκριμένη θρησκεία έχει γίνει αγνώριστη στο μεταξύ, και ότι αυτό ιστορικά είναι η συνηθισμένη εξέλιξη για όλες τις θρησκείες.

2) Όχι ο αντίστοιχος ινδός σκάουζερ, ο πιστός της θεάς Κάλι σκέτο. Αυτός έχει πράγματι έναν legit λόγο να θεωρεί ότι είναι πιο ηθικός από άλλους, όπως έχει και ο πιστός της οποιασδήποτε άλλης θρησκείας. Εσύ δεν έχεις κανέναν. Όποια ηθική και να πρεσβεύεις, δεν μπορείς να ξεφύγεις από την παγίδα του ηθικού σχετικισμού.

Βάσει της τρέχουσας ηθικής συναίνεσης είμαι ηθικότατος, κανείς δεν έχει να πει κακή κουβέντα

Τώρα αν κάποιος οπαδός του biblical literalism των παρακμιακών τηλευαγγελιστών των ΗΠΑ διαφωνεί, δε θα βάλω και τα κλάμματα.

[Καραμελίτσα]

απλή ερώτηση

Η ηθική δε θεμελιώνεται από την ύπαρξη Θεού, θεμελιώνεται αν ενταχθεί σε μία πλήρη και λογικά συγκροτημένη κοσμοθεωρία. Οι μεγάλες θρησκείες είχαν χρόνο και ανθρώπους να τις δουλέψουν ώστε να προσφέρουν τέτοιες κοσμοθεωρίες.

Σε αντίθεση, η θεμελιωση μίας προσωπικής ηθικής περιορίζεται από την παιδεία του εκάστοτε, και είναι συνήθως πολυ πιο αφελής λογικά. Γι' αυτό φαίνεται σα να χρειάζεται θρησκεία για τη θεμελίωση της ηθικής.

Βεβαίως αν έχεις δύο ηθικές με διαφορετικά θεμέλια, πιθανότατα θα προκρίνουν διαφορετικά πράγματα σε πολλές περιπτώσεις. Βλέπε π.,χ. Χριστιανισμός και Ισλάμ. Οπότε μετά πάει το ερώτημα, ποια θεμέλια είναι καλύτερα; Κι αυτό είναι το ενδιαφέρον, κατά τη γνώμη μου.

[nowhere]

κλασικά

[under]

Αφηνω ενα αποσπασμα που δινει μια μικρη μονο εικονα

Τιποτα δεν λεει το συγκεκριμενο επι τους θεματος.

Απαντω και σε αυτο και στο προηγουμενο σου ποστ.Βαζω πιο εκτεταμενο αποσπασμα της επιστολης προς Γαλατας του Παυλου.Αυτη που χρησιμοποιει ο Holland για να δειξει οτι αυτα που ελεγε ο Βολταιρος ως προς την αδελφικοτητα των ανθρωπων οπως και το συνθημα ελευθερια ισοτητα αδελφοσυνη ειχαν ειπωθει 1700 χρονια πριν απο αυτον.Δεν ηταν κατι καινουριο στους χριστιανους.Ηταν τα ιδια με αυτα που ελεγε ο Παυλος αλλα χωρις τον Χριστιανικο Θεο μεσα.Ομως οταν ο Παυλος τα ειπε αυτα στους Ρωμαιους,τον κοιταζαν σαν ουφο και στο τελος του στοιχισαν τη ζωη.
Δεν υπαρχει μεγαλυτερη αποδειξη οτι ο αρχαιος κοσμος ειχε αλλη αντιληψη περι Ηθικης και αλλη αντιληψη εχεις εσυ σημερα ΑΚΡΙΒΩΣ ΓΙΑΤΙ ΜΕΣΟΛΑΒΗΣΕ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.

Ιδου το αποσπασμα του Παυλου :


πάντες γὰρ υἱοὶ Θεοῦ ἐστε διὰ τῆς πίστεως ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ·

ὅσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε.

οὐκ ἔνι ᾿Ιουδαῖος οὐδὲ ῞Ελλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ

[axilmar]

πάντες γὰρ υἱοὶ Θεοῦ ἐστε διὰ τῆς πίστεως ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ·

ὅσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε.

οὐκ ἔνι ᾿Ιουδαῖος οὐδὲ ῞Ελλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ

Το οποιο δεν εχει καμμια σχεση με τα δικαιωματα του ανθρωπου, απλα μας λεει οτι ολοι ειμαστε 'εν Χριστω'.

Ακομα και οι δουλοι λεει. Οι δουλοι!!!! για ποια δικαιωματα μου μιλας λοιπον...

[under]

πάντες γὰρ υἱοὶ Θεοῦ ἐστε διὰ τῆς πίστεως ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ·

ὅσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε.

οὐκ ἔνι ᾿Ιουδαῖος οὐδὲ ῞Ελλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ

Το οποιο δεν εχει καμμια σχεση με τα δικαιωματα του ανθρωπου, απλα μας λεει οτι ολοι ειμαστε 'εν Χριστω'.

Ακομα και οι δουλοι λεει. Οι δουλοι!!!! για ποια δικαιωματα μου μιλας λοιπον...

Ενταξει,ειναι προφανες οτι δεν καταλαβαινεις ουτε τα βασικα.

[nowhere]

πάρτε λίγη χριστιανική ηθική ακόμα από τον παυλάρα

ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 14:34-35
34 αι γυναικες υμων εν ταις εκκλησιαις σιγατωσαν ου γαρ επιτετραπται αυταις λαλειν αλλ υποτασσεσθαι καθως και ο νομος λεγει

35 ει δε τι μαθειν θελουσιν εν οικω τους ιδιους ανδρας επερωτατωσαν αισχρον γαρ εστιν γυναιξιν εν εκκλησια λαλειν

[axilmar]

πάντες γὰρ υἱοὶ Θεοῦ ἐστε διὰ τῆς πίστεως ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ·

ὅσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε.

οὐκ ἔνι ᾿Ιουδαῖος οὐδὲ ῞Ελλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ

Το οποιο δεν εχει καμμια σχεση με τα δικαιωματα του ανθρωπου, απλα μας λεει οτι ολοι ειμαστε 'εν Χριστω'.

Ακομα και οι δουλοι λεει. Οι δουλοι!!!! για ποια δικαιωματα μου μιλας λοιπον...

Ενταξει,ειναι προφανες οτι δεν καταλαβαινεις ουτε τα βασικα.

Απλα δεν ξερεις τι να απαντησεις.

Η μεταφραση του παραπανω ειναι απλη:

οσοι βαπτισθητε χριστιανοι, 'ντυνεστε' με τον Χριστο.

Οσοι ειστε με τον Χριστο, η κυριοτερη ιδιοτητα σας παυει να ειναι αυτη που ητανε, και πλεον ειναι η Χριστιανικη. Δλδ εαν εισασταν Ιουδαιος, Ελληνας, δουλος, ελευθερος, αντρας, γυναικα, δεν εχει σημασια, ειστε χριστιανοι.

Που στο καλο λεει οτι οσοι ειναι δουλοι πρεπει να ελευθερωθουν; πουθενα. Οποτε για ποια ανθρωπινα δικαιωματα μιλαει; για κανενα. Απλα κανει μια μεταφορα.

Οποτε τι μου λες τωρα...δεν θελω να πω οτι λες μπουρδες, ισως το εξηγησεις καλυτερα σε επομενο ποστ σου.

[under]

Απλα δεν ξερεις τι να απαντησεις.

Η μεταφραση του παραπανω ειναι απλη:

οσοι βαπτισθητε χριστιανοι, 'ντυνεστε' με τον Χριστο.

Οσοι ειστε με τον Χριστο, η κυριοτερη ιδιοτητα σας παυει να ειναι αυτη που ητανε, και πλεον ειναι η Χριστιανικη. Δλδ εαν εισασταν Ιουδαιος, Ελληνας, δουλος, ελευθερος, αντρας, γυναικα, δεν εχει σημασια, ειστε χριστιανοι.

Που στο καλο λεει οτι οσοι ειναι δουλοι πρεπει να ελευθερωθουν; πουθενα. Οποτε για ποια ανθρωπινα δικαιωματα μιλαει; για κανενα. Απλα κανει μια μεταφορα.

Οποτε τι μου λες τωρα...δεν θελω να πω οτι λες μπουρδες, ισως το εξηγησεις καλυτερα σε επομενο ποστ σου.

Επιμενω οτι δεν κατανοεις ουτε τα βασικα.
Στο αποσπασμα που εβαλα ο Παυλος λεει οτι ο Χριστιανικος Θεος δεν ξεχωριζει τους ανθρωπους.
Ειναι ακριβως το ιδιο με αυτο που ηθελε ο Βολταιρος ή εκανε αργοτερα η γαλλικη επανασταση χωρις φυσικα να επικαλουνται τον Χριστιανικο Θεο.
Αρα ο Διαφωτισμος,ηρθε πολυ δευτερος ως προς την αλλαγη της αντιληψης περι Ηθικης και Ανθρωπου.

Εσυ επιμενεις οτι αφου ο Παυλος δεν λεει πουθενα για απελευθερωση των δουλων,τοτε δεν υπαρχει καμια αλλαγη.
Αγνοεις οτι η Εκκλησια δεν ηταν ενα πολιτικο κινημα.
Ομως χαρη στον Χριστιανισμο ξεπηδησαν κινηματα που εφεραν και την καταργηση της δουλειας.
Ακριβως επειδη ο Παυλος ελεγε οτι αφου ο Θεος δεν ξεχωριζει τους ανθρωπους τοτε δεν δικαιουνται να το κανουν ουτε οι ανθρωποι.

Αν δεν ειχε μεσολαβησει ο Χριστιανισμος ειναι εξαιρετικα αμφιβολο αν θα υπηρχε καποιος 1700 χρονια μετα να μιλαει για αδελφοτητα και ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων.Πολυ απλα γιατι επι χιλιετιες ηταν ΠΟΛΥ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ να ξεχωριζονται οι ανθρωποι σε ανωτερους και κατωτερους.

[relativer777]

ελπίζω να μην έχεις την εντύπωση ότι κάποια πρωτότυπη ερώτηση που δεν επιχείρησε να απαντήσει ποτέ κανείς

απλά θέλω να ξεκινήσω συζήτηση

Nandros

Η Ηθική προϋπήρχε όλων των θρησκειών. Αυτές την πήραν, την προσάρμοσαν στις ανάγκες τους η κάθε μια και την έδωσαν στους αντίστοιχους πιστούς τους.
Και αλίμονο σε αυτούς που είναι ηθικοί από φόβον θεού. Η ηθική τους εξαρτάται από τον φόβο τους για το μεγάλο μάτι που νομίζουν τους βλέπει από ψηλά! Αλλιώς...

Γνωρίζουμε πού καλά από πού προήλθαν οι ηθικές αξίες.
Οι πρωτόγονοι κατάλαβαν πολύ γρήγορα ότι μόνο με συνεργασία και αλτρουισμό είχαν ελπίδες να επιζήσουν, αφού οι καυγάδες τους κατέληγαν σε τραυματισμούς/ φόνους μελών και έθεταν σε κίνδυνο ολόκληρη την ομάδα/ φάρα/ φυλή.

Ασφαλώς θα έχεις ακούσεις για τους χρυσούς κανόνες:
Μην κάνεις/φέρεσαι στον άλλο αυτό που δεν θέλεις να σου κάνει/δεν θέλεις να σου φερθεί.
Φέρσου στον άλλο όπως αυτός θέλεις να σου φερθεί.

Έτσι ξεκίνησε η Ηθική.

Χρυσός Κανόνας ονομάζεται η πρακτική αμοιβαιότητας στην ηθική συμπεριφορά, σύμφωνα με την οποία «κάνουμε στους άλλους αυτά που θέλουμε και εμείς να μας κάνουν αυτοί», ή αλλιώς «δεν κάνουμε στους άλλους αυτά που δε θέλουμε να κάνουν οι άλλοι σε εμάς».
Με κάποια παρόμοια μορφή, ο χρυσός κανόνας εκφράζεται λίγο ως πολύ στις περισσότερες θρησκείες και φιλοσοφικές τάσεις, ενώ με τον όρο αυτό εμφανίζεται από το 1670.

[axilmar]

Ειναι ακριβως το ιδιο με αυτο που ηθελε ο Βολταιρος ή εκανε αργοτερα η γαλλικη επανασταση χωρις φυσικα να επικαλουνται τον Χριστιανικο Θεο.
Αρα ο Διαφωτισμος,ηρθε πολυ δευτερος ως προς την αλλαγη της αντιληψης περι Ηθικης και Ανθρωπου.

Εσυ επιμενεις οτι αφου ο Παυλος δεν λεει πουθενα για απελευθερωση των δουλων,τοτε δεν υπαρχει καμια αλλαγη.
Αγνοεις οτι η Εκκλησια δεν ηταν ενα πολιτικο κινημα.
Ομως χαρη στον Χριστιανισμο ξεπηδησαν κινηματα που εφεραν και την καταργηση της δουλειας.
Ακριβως επειδη ο Παυλος ελεγε οτι αφου ο Θεος δεν ξεχωριζει τους ανθρωπους τοτε δεν δικαιουνται να το κανουν ουτε οι ανθρωποι.

Αν δεν ειχε μεσολαβησει ο Χριστιανισμος ειναι εξαιρετικα αμφιβολο αν θα υπηρχε καποιος 1700 χρονια μετα να μιλαει για αδελφοτητα και ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων.Πολυ απλα γιατι επι χιλιετιες ηταν ΠΟΛΥ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ να ξεχωριζονται οι ανθρωποι σε ανωτερους και κατωτερους.

Το 'ισοι ενωπιον του θεου' δεν σημαινει οτι ο θεος 'δεν ξεχωριζει τους ανθρωπους επειδη οι ανθρωποι ειναι ισοι μεταξυ τους', σημαινει οτι 'ενωπιον του θεου ολοι οι ανθρωποι εχουν τις ιδιες υποχρεωσεις εναντι του θεου'.

Ειτε δλδ εισαι δουλος ειτε αφεντικο, ειτε ιουδαιος ειτε ελληνας, ειτε αντρας ειτε γυναικα, τις ιδιες υποχρεωσεις εχεις απεναντι στον θεο.

Δεν λεει τιποτα για ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων, ουτε λεει οτι ο θεος τους βρισκει ολους ισους.

[nowhere]

Α Κορ. 7,21 δοῦλος ἐκλήθης; μή σοι μελέτω· ἀλλ᾿ εἰ καὶ δύνασαι ἐλεύθερος γενέσθαι, μᾶλλον χρῆσαι.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

απλή ερώτηση

Η ηθική δε θεμελιώνεται από την ύπαρξη Θεού, θεμελιώνεται αν ενταχθεί σε μία πλήρη και λογικά συγκροτημένη κοσμοθεωρία. Οι μεγάλες θρησκείες είχαν χρόνο και ανθρώπους να τις δουλέψουν ώστε να προσφέρουν τέτοιες κοσμοθεωρίες.

Σε αντίθεση, η θεμελιωση μίας προσωπικής ηθικής περιορίζεται από την παιδεία του εκάστοτε, και είναι συνήθως πολυ πιο αφελής λογικά. Γι' αυτό φαίνεται σα να χρειάζεται θρησκεία για τη θεμελίωση της ηθικής.

Βεβαίως αν έχεις δύο ηθικές με διαφορετικά θεμέλια, πιθανότατα θα προκρίνουν διαφορετικά πράγματα σε πολλές περιπτώσεις. Βλέπε π.,χ. Χριστιανισμός και Ισλάμ. Οπότε μετά πάει το ερώτημα, ποια θεμέλια είναι καλύτερα; Κι αυτό είναι το ενδιαφέρον, κατά τη γνώμη μου.

η ηθική κατά πολλούς έχει ανάγκη "επικύρωσης" από μια υπερβατική αρχή που βρίσκεται υπεράνω του ανθρώπου
αυτό εξασφαλίζει την "αντικειμενικότητά" της
χριστιανισμός και ισλάμ θεωρούν πως οι δικές τους ηθικές παραδοχές είναι οι σωστές, ακριβώς επειδή πηγάζουν από τη δική τους υπερβατική αρχή
αν δεν υπήρχε αυτή η υπερβατική αρχή, το όλο οικοδόμημα θα βρισκόταν στον αέρα - η θεμελίωσή του θα βασιζόταν σε ανθρώπινες παραδοχές που ενδεχομένως να άλλαζαν από εποχή σε εποχή και από κοινωνικούς παράγοντες κι έτσι καταλήγουμε στον σχετικισμό

[under]

Το 'ισοι ενωπιον του θεου' δεν σημαινει οτι ο θεος 'δεν ξεχωριζει τους ανθρωπους επειδη οι ανθρωποι ειναι ισοι μεταξυ τους', σημαινει οτι 'ενωπιον του θεου ολοι οι ανθρωποι εχουν τις ιδιες υποχρεωσεις εναντι του θεου'.

Ειτε δλδ εισαι δουλος ειτε αφεντικο, ειτε ιουδαιος ειτε ελληνας, ειτε αντρας ειτε γυναικα, τις ιδιες υποχρεωσεις εχεις απεναντι στον θεο.

Δεν λεει τιποτα για ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων, ουτε λεει οτι ο θεος τους βρισκει ολους ισους.

Ενταξει,δεν εχει καν νοημα να το σχολιασω αυτο

[under]

Α Κορ. 7,21 δοῦλος ἐκλήθης; μή σοι μελέτω· ἀλλ᾿ εἰ καὶ δύνασαι ἐλεύθερος γενέσθαι, μᾶλλον χρῆσαι.

Α Κορ. 7,22 ὁ γὰρ ἐν Κυρίῳ κληθεὶς δοῦλος ἀπελεύθερος Κυρίου ἐστίν· ὁμοίως καὶ ὁ ἐλεύθερος κληθεὶς δοῦλός ἐστι Χριστοῦ.
Α Κορ. 7,23 τιμῆς ἠγοράσθητε· μὴ γίνεσθε δοῦλοι ἀνθρώπων.
Α Κορ. 7,24 ἕκαστος ἐν ᾧ ἐκλήθη, ἀδελφοί, ἐν τούτῳ μενέτω παρὰ τῷ Θεῷ.