Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[nowhere]

Α Κορ. 7,21 δοῦλος ἐκλήθης; μή σοι μελέτω· ἀλλ᾿ εἰ καὶ δύνασαι ἐλεύθερος γενέσθαι, μᾶλλον χρῆσαι.

Α Κορ. 7,22 ὁ γὰρ ἐν Κυρίῳ κληθεὶς δοῦλος ἀπελεύθερος Κυρίου ἐστίν· ὁμοίως καὶ ὁ ἐλεύθερος κληθεὶς δοῦλός ἐστι Χριστοῦ.
Α Κορ. 7,23 τιμῆς ἠγοράσθητε· μὴ γίνεσθε δοῦλοι ἀνθρώπων.
Α Κορ. 7,24 ἕκαστος ἐν ᾧ ἐκλήθη, ἀδελφοί, ἐν τούτῳ μενέτω παρὰ τῷ Θεῷ.

αυτά που έβαλες είναι κατά της δουλείας δλδ.δεν περιγράφω άλλο

[under]

Α Κορ. 7,22 ὁ γὰρ ἐν Κυρίῳ κληθεὶς δοῦλος ἀπελεύθερος Κυρίου ἐστίν· ὁμοίως καὶ ὁ ἐλεύθερος κληθεὶς δοῦλός ἐστι Χριστοῦ.
Α Κορ. 7,23 τιμῆς ἠγοράσθητε· μὴ γίνεσθε δοῦλοι ἀνθρώπων.
Α Κορ. 7,24 ἕκαστος ἐν ᾧ ἐκλήθη, ἀδελφοί, ἐν τούτῳ μενέτω παρὰ τῷ Θεῷ.

αυτά που έβαλες είναι κατά της δουλείας δλδ.δεν περιγράφω άλλο

Οχι.Αποδεικνυουν οτι δεν καταλαβαινεις τι συζηταμε τοση ωρα αλλα για ενα ακατονοητο λογο θεωρεις οτι η πιπα σου μπορει να προσφερει κατι στη συζητηση.

[nowhere]

τι νομίζεις ότι συζητάτε ρε βλάκα?

[Καραμελίτσα]

απλή ερώτηση

Η ηθική δε θεμελιώνεται από την ύπαρξη Θεού, θεμελιώνεται αν ενταχθεί σε μία πλήρη και λογικά συγκροτημένη κοσμοθεωρία. Οι μεγάλες θρησκείες είχαν χρόνο και ανθρώπους να τις δουλέψουν ώστε να προσφέρουν τέτοιες κοσμοθεωρίες.

Σε αντίθεση, η θεμελιωση μίας προσωπικής ηθικής περιορίζεται από την παιδεία του εκάστοτε, και είναι συνήθως πολυ πιο αφελής λογικά. Γι' αυτό φαίνεται σα να χρειάζεται θρησκεία για τη θεμελίωση της ηθικής.

Βεβαίως αν έχεις δύο ηθικές με διαφορετικά θεμέλια, πιθανότατα θα προκρίνουν διαφορετικά πράγματα σε πολλές περιπτώσεις. Βλέπε π.,χ. Χριστιανισμός και Ισλάμ. Οπότε μετά πάει το ερώτημα, ποια θεμέλια είναι καλύτερα; Κι αυτό είναι το ενδιαφέρον, κατά τη γνώμη μου.

η ηθική κατά πολλούς έχει ανάγκη "επικύρωσης" από μια υπερβατική αρχή που βρίσκεται υπεράνω του ανθρώπου
αυτό εξασφαλίζει την "αντικειμενικότητά" της
χριστιανισμός και ισλάμ θεωρούν πως οι δικές τους ηθικές παραδοχές είναι οι σωστές, ακριβώς επειδή πηγάζουν από τη δική τους υπερβατική αρχή
αν δεν υπήρχε αυτή η υπερβατική αρχή, το όλο οικοδόμημα θα βρισκόταν στον αέρα - η θεμελίωσή του θα βασιζόταν σε ανθρώπινες παραδοχές που ενδεχομένως να άλλαζαν από εποχή σε εποχή και από κοινωνικούς παράγοντες κι έτσι καταλήγουμε στον σχετικισμό

Συμφωνώ ότι η ηθική θέλει μια υπερβατική θεμελίωση, με την έννοια του να είναι έξω από τον άνθρωπο και τις κοινωνίες του. Αλλά, ας πούμε, ο Πλάτωνας πήγε να τη θεμελιώσει στην Ιδέα του Καλού που δεν είναι προσωπικός Θεός, κάποιες ανατολικές θρησκείες νομίζω βάζουν τον κοσμικό νόμο τύπου Κάρμα ως θεμέλιο, οι ορθολογιστές φιλόσοφοι του Διαφωτισμού επιχείρησαν να βάλουν τον Ορθό Λόγο. Η αρχή που υπερβαίνει τις ανθρώπινες παραδοχές και επικυρώνει την ηθική δεν είναι ανάγκη να είναι ο Θεός.

Βέβαια το πόσο καλή είναι κάθε επικύρωση είναι θέμα συζήτησης. Δεν είναι όλες ισάξιες.

[under]

τι νομίζεις ότι συζητάτε ρε βλάκα?

Ασ'το,μην χαλιεσαι.Εισαι ηλιθιος.Δεν καταλαβαινεις αλλα δεν φταις εσυ.

[nowhere]

κλασικός άντερ.λέει μια μαλακία,τον τσακώνεις,αρχίζει να πουλάει τρέλα και να βρίζει

[ΟΥΤΙΣ]

Α Κορ. 7,22 ὁ γὰρ ἐν Κυρίῳ κληθεὶς δοῦλος ἀπελεύθερος Κυρίου ἐστίν· ὁμοίως καὶ ὁ ἐλεύθερος κληθεὶς δοῦλός ἐστι Χριστοῦ.
Α Κορ. 7,23 τιμῆς ἠγοράσθητε· μὴ γίνεσθε δοῦλοι ἀνθρώπων.
Α Κορ. 7,24 ἕκαστος ἐν ᾧ ἐκλήθη, ἀδελφοί, ἐν τούτῳ μενέτω παρὰ τῷ Θεῷ.

αυτά που έβαλες είναι κατά της δουλείας δλδ.δεν περιγράφω άλλο

Από τον Γρηγόριο Νύσσης και την Δ' Ομιλία του στον Εκκλησιάστη.

[nowhere]

κάτσε ρε ούτις.το ότι σε ολόκληρη παλαιά διαθήκη υπάρχουν μερικά αποσπάσματα με ψήγματα ηθικής τι ακριβως αποδεικνύει?

[ΟΥΤΙΣ]

κάτσε ρε ούτις.το ότι σε ολόκληρη παλαιά διαθήκη υπάρχουν μερικά αποσπάσματα με ψήγματα ηθικής τι ακριβως αποδεικνύει?

Η συζήτηση είναι αν οι Χριστιανοί ήταν υπέρ της δουλείας και της κοινωνικής ανισότητας. Έφερα μια πηγή που αποδεικνύει ότι δεν ήταν και φυσικά ούτε σήμερα είναι. Επομένως, ο under εδώ έχει δίκιο. Ο Χριστιανισμός ήταν, αυτό που λέμε, αλλαγή παραδείγματος. Μετά τον 4ο αιώνα άλλαξε την αφήγηση για τον κόσμο στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και όχι μόνο.

Φυσικά, ανάλογες προσπάθειες είχαν κάνει στην αρχαιότητα και οι Σοφιστές και άλλες φιλοσοφικές σχολές. Το γιατί απέτυχαν χρειάζεται μεγάλη συζήτηση.

Και τι εννοείς ψήγματα ηθικής; Η Παλαιά Διαθήκη δεν είναι βιβλίο. Είναι βιβλιοθήκη. Αν θες θα βρεις τα πάντα εκεί. Η αποστολή της Εκκλησίας και των Πατέρων ήταν και είναι να ερμηνεύουν το περιεχόμενο της σύμφωνα με την διδασκαλία του Χριστού και την Παράδοση.

[Σενέκας]

Α Κορ. 7,22 ὁ γὰρ ἐν Κυρίῳ κληθεὶς δοῦλος ἀπελεύθερος Κυρίου ἐστίν· ὁμοίως καὶ ὁ ἐλεύθερος κληθεὶς δοῦλός ἐστι Χριστοῦ.
Α Κορ. 7,23 τιμῆς ἠγοράσθητε· μὴ γίνεσθε δοῦλοι ἀνθρώπων.
Α Κορ. 7,24 ἕκαστος ἐν ᾧ ἐκλήθη, ἀδελφοί, ἐν τούτῳ μενέτω παρὰ τῷ Θεῷ.

αυτά που έβαλες είναι κατά της δουλείας δλδ.δεν περιγράφω άλλο

Από τον Γρηγόριο Νύσσης και την Δ' Ομιλία του στον Εκκλησιάστη.

Βάλε και το άλλο απο τον Χρυσόστομο που λέει "να τον βαράς τον δούλο σου αλλά μόνο αν είναι απείθαρχος και, δε χρειάζεται να τον σκοτώσεις και στο ξύλο"

Γενικά οι αντιλήψεις τους για τη δουλειά ήταν καρμπόν παρμένη απο τους Στωικούς: δεν υποστήριζαν καμιά κατάργηση και αν ήσουν δουλοκτήτης, μάλλον είχες πάθη, που είναι κακό πράγμα, αλλά αν ήσουν δούλος δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα. Ήταν απλά μια φυσικά κτάσταση που έπρεπε να υπομείνεις, και δε σε εμπόδιζε να είσαι παράλληλα και ελεύθερος και φυσικά δούλος, γιατί και στον χριστιανισμό και στον στωικισμό αυτό που είχε σημασία ήταν η εσωτερική ελευθερία, η ελευθερία από τα πάθη, όχι η εξωτερική

Έτσι μπορούσε ο Επίκτητος να είναι δούλος και παράλληλα να ισχυρίζεται μέχρι και το ότι η δουλειά μπορεί να είναι μέχρι και καλό πράγμα γιατί σε βοηθάει να εξασκείς την αντίσταση στα πάθη, και να θεωρεί τον εαυτό του "πραγματικά ελεύθερο" ενώ ο φυσικός αφέντης του ήταν "ο πραγματικός δούλος". Παράδοξο φαινομενικά, αλλά όπως είπα είχε να κάνει με το τι όριζαν ως "ελευθερία"

με τον ίδιο τρόπο ο χριστιανισμός δεχόταν και δούλους στις τάξεις του, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έπρεπε πρώτα ο δούλος να απελευθερωθεί σωματικά. Το 2ο απλά δεν είχε τόση σημασία στα μάτια τους.

Ο Σκουληκάντερ το θέτει λάθος, αλλά κάτι προσπαθεί να πει όταν λέει ότι ο χριστιανισμός δεν ήταν πολιτικό κίνημα: δεν είχαν ως στόχο πολιτική ή κοινωνική ανατροπή που έφεραν, προέκυψε εκ των πραγμάτων.

Όταν λες ότι και ο αφέντης και ο δούλος μπορούν να είναι ελεύθεροι στην αγκαλιά του χριστού, ή ότι και οι γυναίκες μπορούν να κάνουν το ίδιο, αυτόματα ανοίγεις το ιδεολογικό παράθυρο για την αλλαγή, είτε το θες είτε όχι. Το λες και ιδεολογικό σπόρο για την κατάργηση της δουλειάς, ή της ανέλιξης του στάτους των γυναικών, αλλά τίποτα απο τα δυο δεν ήταν αυτοσκοπός

[Καραμελίτσα]

Γενικά οι αντιλήψεις τους για τη δουλειά ήταν καρμπόν παρμένη απο τους Στωικούς: δεν υποστήριζαν καμιά κατάργηση και αν ήσουν δουλοκτήτης, μάλλον είχες πάθη, που είναι κακό πράγμα, αλλά αν ήσουν δούλος δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα. Ήταν απλά μια φυσικά κτάσταση που έπρεπε να υπομείνεις, και δε σε εμπόδιζε να είσαι παράλληλα και ελεύθερος και φυσικά δούλος, γιατί και στον χριστιανισμό και στον στωικισμό αυτό που είχε σημασία ήταν η εσωτερική ελευθερία, η ελευθερία από τα πάθη, όχι η εξωτερική

Νομίζω ότι οι Στωικοί εξακολουθούσαν να έχουν την αντίληψη της κοσμικής τάξης και ότι στα πλαίσια αυτής εκεί που βρέθηκες παίζεις το ρόλο που σου αναλογεί. Γι΄αυτό και είχαν μηδενική κριτική του στάτους κβο και ήταν αγαπημένοι της ρωμαϊκής ελίτ. Στο Χριστιανισμό ο ρόλος σου στην κοσμική τάξη δε σε ορίζει, είναι αδιάφορος, ανάξιος λόγου, παρα μόνο ως διαχείριση καταστάσεων. Αυτή είναι διαφορά ουσίας, δεν το λες καρμπόν.

Το να μη θεωρείς ότι η κοινωνία που ζεις είναι η ενσάρκωση κάποιας κοσμικής τάξης, είτε αυτό είναι ο Λόγος του Δία είτε η επιστήμη των οικονομικών, κάνει πολιτική διαφορά πέρα από ηθική. Ιδιαίτερα αν είσαι στα από κάτω στρώματα.

[Σενέκας]

Γενικά οι αντιλήψεις τους για τη δουλειά ήταν καρμπόν παρμένη απο τους Στωικούς: δεν υποστήριζαν καμιά κατάργηση και αν ήσουν δουλοκτήτης, μάλλον είχες πάθη, που είναι κακό πράγμα, αλλά αν ήσουν δούλος δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα. Ήταν απλά μια φυσικά κτάσταση που έπρεπε να υπομείνεις, και δε σε εμπόδιζε να είσαι παράλληλα και ελεύθερος και φυσικά δούλος, γιατί και στον χριστιανισμό και στον στωικισμό αυτό που είχε σημασία ήταν η εσωτερική ελευθερία, η ελευθερία από τα πάθη, όχι η εξωτερική

Νομίζω ότι οι Στωικοί εξακολουθούσαν να έχουν την αντίληψη της κοσμικής τάξης και ότι στα πλαίσια αυτής εκεί που βρέθηκες παίζεις το ρόλο που σου αναλογεί. Γι΄αυτό και είχαν μηδενική κριτική του στάτους κβο και ήταν αγαπημένοι της ρωμαϊκής ελίτ. Στο Χριστιανισμό ο ρόλος σου στην κοσμική τάξη δε σε ορίζει, είναι αδιάφορος, ανάξιος λόγου, παρα μόνο ως διαχείριση καταστάσεων. Αυτή είναι διαφορά ουσίας, δεν το λες καρμπόν.

Το να μη θεωρείς ότι η κοινωνία που ζεις είναι η ενσάρκωση κάποιας κοσμικής τάξης, είτε αυτό είναι ο Λόγος του Δία είτε η επιστήμη των οικονομικών, κάνει πολιτική διαφορά πέρα από ηθική. Ιδιαίτερα αν είσαι στα από κάτω στρώματα.

αγαπημένοι στην ελιτ δεν ήταν σίγουρα...τουλάχιστον όχι το πρώτο κύμα

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoic_Opposition

ο συνονόματος παραγκωνίστηκε και τελικά εκτελέστηκε, εν μέρει γιατί κατέληξε εκ πεποιθήσεως καθεστωτικός. Ο Δε επίκτητος εξορίστηκε στην Ήπειρο, μαζί με τους υπόλοιπους φιλοσόφους που διώχτηκαν από τη Ρώμη

[nik_killthemall]

απλή ερώτηση

Πάναπλα, όπως ακριβώς μπορεί να θεμελιωθεί και η δικαιοσύνη χωρίς την ύπαρξη του θεού. Σύνολο κανόνων - συμβάσεων, ώστε οι άνθρωποι να βλάπτουν και να βλάπτεται η ψυχή τους, όσον το δυνατόν λιγότερο.

[Καραμελίτσα]

Γενικά οι αντιλήψεις τους για τη δουλειά ήταν καρμπόν παρμένη απο τους Στωικούς: δεν υποστήριζαν καμιά κατάργηση και αν ήσουν δουλοκτήτης, μάλλον είχες πάθη, που είναι κακό πράγμα, αλλά αν ήσουν δούλος δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα. Ήταν απλά μια φυσικά κτάσταση που έπρεπε να υπομείνεις, και δε σε εμπόδιζε να είσαι παράλληλα και ελεύθερος και φυσικά δούλος, γιατί και στον χριστιανισμό και στον στωικισμό αυτό που είχε σημασία ήταν η εσωτερική ελευθερία, η ελευθερία από τα πάθη, όχι η εξωτερική

Νομίζω ότι οι Στωικοί εξακολουθούσαν να έχουν την αντίληψη της κοσμικής τάξης και ότι στα πλαίσια αυτής εκεί που βρέθηκες παίζεις το ρόλο που σου αναλογεί. Γι΄αυτό και είχαν μηδενική κριτική του στάτους κβο και ήταν αγαπημένοι της ρωμαϊκής ελίτ. Στο Χριστιανισμό ο ρόλος σου στην κοσμική τάξη δε σε ορίζει, είναι αδιάφορος, ανάξιος λόγου, παρα μόνο ως διαχείριση καταστάσεων. Αυτή είναι διαφορά ουσίας, δεν το λες καρμπόν.

Το να μη θεωρείς ότι η κοινωνία που ζεις είναι η ενσάρκωση κάποιας κοσμικής τάξης, είτε αυτό είναι ο Λόγος του Δία είτε η επιστήμη των οικονομικών, κάνει πολιτική διαφορά πέρα από ηθική. Ιδιαίτερα αν είσαι στα από κάτω στρώματα.

αγαπημένοι στην ελιτ δεν ήταν σίγουρα...τουλάχιστον όχι το πρώτο κύμα

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoic_Opposition

ο συνονόματος παραγκωνίστηκε και τελικά εκτελέστηκε, εν μέρει γιατί κατέληξε εκ πεποιθήσεως καθεστωτικός. Ο Δε επίκτητος εξορίστηκε στην Ήπειρο, μαζί με τους υπόλοιπους φιλοσόφους που διώχτηκαν από τη Ρώμη

Ναι, ρε συ, αλλά όλοι αυτοί ήταν ήδη ελιτ, μια τάξης πόσο, το 1% της κοινωνίας. Αλλά ο προλετάριος τι να τον κάνει τον στωικισμό;

[Σενέκας]

Νομίζω ότι οι Στωικοί εξακολουθούσαν να έχουν την αντίληψη της κοσμικής τάξης και ότι στα πλαίσια αυτής εκεί που βρέθηκες παίζεις το ρόλο που σου αναλογεί. Γι΄αυτό και είχαν μηδενική κριτική του στάτους κβο και ήταν αγαπημένοι της ρωμαϊκής ελίτ. Στο Χριστιανισμό ο ρόλος σου στην κοσμική τάξη δε σε ορίζει, είναι αδιάφορος, ανάξιος λόγου, παρα μόνο ως διαχείριση καταστάσεων. Αυτή είναι διαφορά ουσίας, δεν το λες καρμπόν.

Το να μη θεωρείς ότι η κοινωνία που ζεις είναι η ενσάρκωση κάποιας κοσμικής τάξης, είτε αυτό είναι ο Λόγος του Δία είτε η επιστήμη των οικονομικών, κάνει πολιτική διαφορά πέρα από ηθική. Ιδιαίτερα αν είσαι στα από κάτω στρώματα.

αγαπημένοι στην ελιτ δεν ήταν σίγουρα...τουλάχιστον όχι το πρώτο κύμα

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoic_Opposition

ο συνονόματος παραγκωνίστηκε και τελικά εκτελέστηκε, εν μέρει γιατί κατέληξε εκ πεποιθήσεως καθεστωτικός. Ο Δε επίκτητος εξορίστηκε στην Ήπειρο, μαζί με τους υπόλοιπους φιλοσόφους που διώχτηκαν από τη Ρώμη

Ναι, ρε συ, αλλά όλοι αυτοί ήταν ήδη ελιτ, μια τάξης πόσο, το 1% της κοινωνίας. Αλλά ο προλετάριος τι να τον κάνει τον στωικισμό;

Όλες οι φιλοσοφικές σχολές της ελιτ ήταν, μέχρι και ο χριστιανισμός μέχρι ενός σημείου. Ο Vayne λέει ότι οι φιλοσοφικές σχολές ήταν ουσιαστικά σαν μαγαζάκια, καθένα με τη δική του ταμπέλα που πούλαγαν αυτό που έλεγαν "ευδαιμονία", η κάθε σχολή στο δικό της μπουκαλάκι με το δικό του σχέδιο, και οι πελάτες ήταν κατα βάση άτομα που ανήκαν στην ελιτ