Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[Nandros]

3) Τα αισθήματα και το πνεύμα (λόγος, σκέψη κλπ) ανήκουν στον κόσμο της μεταφυσικής. Δεν αποτελούνται από κουάρκς, άτομα, μόρια ούτε κι αποτελούν ενέργεια, δυνάμεις κλπ.

τα αισθήματα και η σκέψη πηγάζουν από τις διεργασίες του εγκεφάλου, οπότε θαρρώ πως είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ύλη

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

Λογική χωρίς εγκέφαλο δεν υπάρχει. Μετεξεταστέος και τον Σεπτέμβρη ξανά!
/.

[paul25]

Δεν απάντησες στο ερώτημα που ήταν απλό:
λαμβάνοντας υπόψη την πρότασή σου ότι "έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα", ο άνθρωπος ή η μέλισσα του παραδείγματός σου σκοτώνεται για δικό του/της όφελος;

Ο υπολογισμός γίνεται υποσυνείδητα πολλές φορές στον άνθρωπο, είναι αυτοματοποιημένη διαδικασία, την κάνει συνέχεια ο εγκέφαλος σου σε κλάσματα δευτερολέπτου. Φυσικά και η μέλισσα θα υπολογίσει κόστος-όφελος, όταν αντιληφθεί κίνδυνο για την κοινότητα (κόστος) επιτίθεται και αυτοθυσιάζεται για τις αδελφές της με τις οποίες μοιράζεται γενετικό υλικό κατά 75% (όφελος) και εφόσον είναι στείρα, είναι πολύ πιο "αδελφές" απ'ότι είσαι εσύ με τον/την αδερφό/η σου που μοιράζεστε κοινό γενετικό υλικό κατά 50%.

[O I]

Μονο που οι ανθρωποι ΔΕΝ ειναι μελισσες.Αν θεωρεις οτι εχουμε τις ιδιες δυνατοτητες εγκεφαλου και κυριως συνηδειτοποιησης.,κατι δν παει καλα.

Μα τι σημασια εχει αυτο; Ισα-ισα που θα επρεπε να αναρωτηθεις πως ειναι δυνατον και αυτη η πραξη αλτρουισμου υπαρχει και σε τετοια μη συνηδειτοποιημενα οντα; Αρα μηπως εκκινει απο βιολογικα αιτια; Αν ναι, τοτε αποκλειεται να μην εχει και ο ανθρωπος τετοιο βιολογικο μηχανισμο και αυτο θα εξηγειτε απο την θεωρια που "ερμηνευει" την φυση, την ΘτΕ.

Το ένστικτο τής επιβίωσης θα εννοείς.
Και πως αυτό δύναται να ορίσει ηθικούς κανόνες;
Στις μέλισσες όπως στα μυρμήγκια και τα ποντίκια συμβαίνει χωρίς δυνατότητα εξέλιξης. Άρα κάλλιστα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι προγραμματισμένα να λειτουργούν μ' αυτό τον τρόπο για να επιβιώνουν.
Το ότι δεν εξελίσσεται σ' αυτά, θα έπρεπε να σε βάλει σε σκέψεις ότι δεν είναι επιλογή τους μια τέτοια συμπεριφορά και εξ αυτού συμπερασματικά, αν ήταν βιολογική επιταγή δε θα συνέβαινε επιλογή ηθικης ούτε στον άνθρωπο.
Θα ήμασταν με μια καθιερωμένη ηθική όλοι μας πράγμα που δε συμβαίνει βέβαια. Πόσο μάλλον όταν διαπιστώνεται στους ανθρώπους ότι υπάρχουν επιλογές ηθικής.
Θα πεις "ο άνθρωπος έχει λογική που δύναται να επιλέγει ενώ τα ζώα όχι"
Ωραία
Τι είδους επηρεασμό θα μπορούσε να ασκήσει πάνω στην ηθική η βιολογική φύση τού ανθρώπου;
Αν δεν ασκεί, αυτό σημαίνει ότι η ηθική και ο αλτρουισμός δεν είναι βιολογική διεργασία αλλά λογική επιλογή.
Σαν λογική και μάλιστα επιλογή, προϋπόθεση μιας ή περισσότερων επιλογών είναι η προϋπάρχουσα αιτία. Επιλέγουμε μεταξύ προϋπαρχουσών δυνατοτήτων μέσω τής λογικής μας.

Ο.Ι.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

3) Τα αισθήματα και το πνεύμα (λόγος, σκέψη κλπ) ανήκουν στον κόσμο της μεταφυσικής. Δεν αποτελούνται από κουάρκς, άτομα, μόρια ούτε κι αποτελούν ενέργεια, δυνάμεις κλπ.

τα αισθήματα και η σκέψη πηγάζουν από τις διεργασίες του εγκεφάλου, οπότε θαρρώ πως είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ύλη

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

συμπαθώ την ιδεαλιστική προσέγγιση αλλά δυστυχώς δεν με πείθουν τα επιχειρήματά της

[stavmanr]

Δεν απάντησες στο ερώτημα που ήταν απλό:
λαμβάνοντας υπόψη την πρότασή σου ότι "έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα", ο άνθρωπος ή η μέλισσα του παραδείγματός σου σκοτώνεται για δικό του/της όφελος;

Ο υπολογισμός γίνεται υποσυνείδητα πολλές φορές στον άνθρωπο, είναι αυτοματοποιημένη διαδικασία, την κάνει συνέχεια ο εγκέφαλος σου σε κλάσματα δευτερολέπτου. Φυσικά και η μέλισσα θα υπολογίσει κόστος-όφελος, όταν αντιληφθεί κίνδυνο για την κοινότητα (κόστος) επιτίθεται και αυτοθυσιάζεται για τις αδελφές της με τις οποίες μοιράζεται γενετικό υλικό κατά 75% (όφελος) και εφόσον είναι στείρα, είναι πολύ πιο "αδελφές" απ'ότι είσαι εσύ με τον/την αδερφό/η σου που μοιράζεστε κοινό γενετικό υλικό κατά 50%.

Και πάλι το ερώτημα μένει αναπάντητο...

Είναι δυνατό να αποτελεί δικό σου προσωπικό όφελος το να σκοτωθείς, δηλαδή να παύσεις την ύπαρξή σου, για κάποιον άλλον;
Με την πρότασή σου αυτή καταργείται ο θεμελιώδης όρος της ύπαρξης καθαυτής.

[User_601]

Ειναι δεν ειναι εμφυτος ο αλτρουισμος,σημασια εχει οτι ειναι επιλογη.Αλλιως θα ηταν ολοι αλτρουιστες.Ε..δεν ειναι.
Οποτε ναι,εχει την αξια του.Τα ισοπεδωνετε ολα,ποσο βλακωδες τελικα;

[stavmanr]

τα αισθήματα και η σκέψη πηγάζουν από τις διεργασίες του εγκεφάλου, οπότε θαρρώ πως είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ύλη

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

συμπαθώ την ιδεαλιστική προσέγγιση αλλά δυστυχώς δεν με πείθουν τα επιχειρήματά της

Είναι πολύ απλό, όμως, αν το σκεφτείς.
- Αν ανακαλύπτουμε λογική και συνέπεια στον κόσμο μας, αυτό σημαίνει ότι η λογική προϋπαρχει του εγκεφάλου μας. Μάλιστα, σε αυτή την περίπτωση, η λογική που φτιάχνει τον κόσμο μας, έφτιαξε φυσικά και τον εγκέφαλό μας (μαζί με το υπόλοιπο σώμα μας), κι επομένως όχι μόνο δεν παράγουμε λογική, αλλά αντιθέτως μας παράγει.
- Αν από την άλλη αρνούμαστε ότι υπάρχει λογική στον κόσμο μας, τότε κακώς φτιάχνουμε επιστήμες κι αναφερόμαστε σε λογικά πλαίσια.

[User_601]

Δεν απάντησες στο ερώτημα που ήταν απλό:
λαμβάνοντας υπόψη την πρότασή σου ότι "έχει υπολογίσει κόστη -οφέλη για τον εαυτό του και τα έκρινε ανάλογα", ο άνθρωπος ή η μέλισσα του παραδείγματός σου σκοτώνεται για δικό του/της όφελος;

Ο υπολογισμός γίνεται υποσυνείδητα πολλές φορές στον άνθρωπο, είναι αυτοματοποιημένη διαδικασία, την κάνει συνέχεια ο εγκέφαλος σου σε κλάσματα δευτερολέπτου. Φυσικά και η μέλισσα θα υπολογίσει κόστος-όφελος, όταν αντιληφθεί κίνδυνο για την κοινότητα (κόστος) επιτίθεται και αυτοθυσιάζεται για τις αδελφές της με τις οποίες μοιράζεται γενετικό υλικό κατά 75% (όφελος) και εφόσον είναι στείρα, είναι πολύ πιο "αδελφές" απ'ότι είσαι εσύ με τον/την αδερφό/η σου που μοιράζεστε κοινό γενετικό υλικό κατά 50%.

Και πάλι το ερώτημα μένει αναπάντητο...

Είναι δυνατό να αποτελεί δικό σου προσωπικό όφελος το να σκοτωθείς για άλλον;

Ναι,ειναι..αν πιστευεις ακραδαντα στον θεο και οτι θα σε ανταμειξει/πας παραδεισο κανοντας αυτο μετα θα νατον.Αφου αυτη η ζωη ειναι προσωρινη.
Για αυτο λεω οτι οι πιστοι που περιμενουν ανταποδωση,δεν ειναι πραγματικα καλοι.Οσοι βεβαια πραττουν ετσι.Δεν θα τους βαλω ολους στον ιδιο κουβα.
Αντιθετα αυτος που πχ θα δωσει τη ζωη του για να σωσει καποιον και δεν πιστευει ΠΟΥΘΕΝΑ,αυτος ειναι οντως αλτρουιστης.Αφου δεν περιμενει ανταποδοση.

[stavmanr]

Ο υπολογισμός γίνεται υποσυνείδητα πολλές φορές στον άνθρωπο, είναι αυτοματοποιημένη διαδικασία, την κάνει συνέχεια ο εγκέφαλος σου σε κλάσματα δευτερολέπτου. Φυσικά και η μέλισσα θα υπολογίσει κόστος-όφελος, όταν αντιληφθεί κίνδυνο για την κοινότητα (κόστος) επιτίθεται και αυτοθυσιάζεται για τις αδελφές της με τις οποίες μοιράζεται γενετικό υλικό κατά 75% (όφελος) και εφόσον είναι στείρα, είναι πολύ πιο "αδελφές" απ'ότι είσαι εσύ με τον/την αδερφό/η σου που μοιράζεστε κοινό γενετικό υλικό κατά 50%.

Και πάλι το ερώτημα μένει αναπάντητο...

Είναι δυνατό να αποτελεί δικό σου προσωπικό όφελος το να σκοτωθείς για άλλον;

Ναι,ειναι..αν πιστευεις ακραδαντα στον θεο και οτι θα σε ανταμειξει/πας παραδεισο κανοντας αυτο μετα θα νατον.Αφου αυτη η ζωη ειναι προσωρινη.
Για αυτο λεω οτι οι πιστοι που περιμενουν ανταποδωση,δεν ειναι πραγματικα καλοι.Οσοι βεβαια πραττουν ετσι.Δεν θα τους βαλω ολους στον ιδιο κουβα.
Αντιθετα αυτος που πχ θα δωσει τη ζωη του για να σωσει καποιον και δεν πιστευει ΠΟΥΘΕΝΑ,αυτος ειναι οντως αλτρουιστης.Αφου δεν περιμενει ανταποδοση.

Εδώ παράγεται ένα άλλο πρόβλημα: θα έπρεπε οι πιστοί να πέφτουν πρώτοι στις ερπύστριες και γενικά το θάνατο και μάλιστα μαζικά.
Συμβαίνει άραγε, σήμερα, οι χριστιανοί να θυσιάζονται για το διπλανό τους σε τέτοιο βαθμό; Το βλέπεις στην Ελλάδα του 90% των χριστιανών;

[paul25]

Και πάλι το ερώτημα μένει αναπάντητο...

Είναι δυνατό να αποτελεί δικό σου προσωπικό όφελος το να σκοτωθείς, δηλαδή να παύσεις την ύπαρξή σου, για κάποιον άλλον;
Με την πρότασή σου αυτή καταργείται ο θεμελιώδης όρος της ύπαρξης καθαυτής.

Βρε stav, απο την στιγμη που συμβαινει η πραξη της αυτοθυσιας σε ανθρωπους και ζωα, σε ενλογα και αλογα οντα, σε οντα με ελευθερια επιλογης και χωρις και εφοσον ειμαστε το ιδιο βιολογικο υλικο, αποκλειεται να μην ειναι βιολογικος μηχανισμος ο οποιος τοποθετηθηκε απο την εξελιξη και τη φυσικη επιλογη η οποια οριζει το προσωπικο οφελος και τον ανταγωνισμο, δεν μπορεις να εχεις αλλη εξηγηση εκτος αν δεχθεις οτι προυπαρχει η ηθικη σε εναν αλλο κοσμο, ομως πρεπει να απαντησεις με την σειρα σου οτι αν ειναι σε εναν αλλο κοσμο και μας ερχονται εξ'ουρανου τοτε θα πρεπει να ειναι η ηθικη ιδια για ολους, ενω δεν ειναι ετσι. Επισης, πολλες ψυχικες διαταραχες εχουν και γενετικο υποβαθρο, που αλλοτε εκφραζεται και αλλοτε οχι, ειναι εκει μεσα σου και υπο τις καταλληλες συνθηκες θα βγει, το ιδιο και ο υποσεινηδητος υπολογισμος μεσω προσωπικου οφελους. Τελος, λογω εγωισμου φτιαξαμε κοινωνιες, αν δεν ηθελε να προστατεψει ο καθε ανθρωπος τον εαυτο του στη φυση δεν θα δημιουργουντα κοινωνιες, επειδη φτιαχτηκαν με εγωιστικο κινητρο, δεν εχουν αξια; Δεν νομιζω πως εχω να προσθεσω πια κατι αλλο.Η συνεργασια προεκυψε μεσω ανταγωνισμου, φαινομενικα παραδοξο, σε βαθος οχι.

[stavmanr]

Και πάλι το ερώτημα μένει αναπάντητο...

Είναι δυνατό να αποτελεί δικό σου προσωπικό όφελος το να σκοτωθείς, δηλαδή να παύσεις την ύπαρξή σου, για κάποιον άλλον;
Με την πρότασή σου αυτή καταργείται ο θεμελιώδης όρος της ύπαρξης καθαυτής.

Βρε stav, απο την στιγμη που συμβαινει η πραξη της αυτοθυσιας σε ανθρωπους και ζωα, σε ενλογα και αλογα οντα, σε οντα με ελευθερια επιλογης και χωρις και εφοσον ειμαστε το ιδιο βιολογικο υλικο, αποκλειεται να μην ειναι βιολογικος μηχανισμος ο οποιος τοποθετηθηκε απο την εξελιξη και τη φυσικη επιλογη η οποια οριζει το προσωπικο οφελος και τον ανταγωνισμο, δεν μπορεις να εχεις αλλη εξηγηση εκτος αν δεχθεις οτι προυπαρχει η ηθικη σε εναν αλλο κοσμο, ομως πρεπει να απαντησεις με την σειρα σου οτι αν ειναι σε εναν αλλο κοσμο και μας ερχονται εξ'ουρανου τοτε θα πρεπει να ειναι η ηθικη ιδια για ολους, ενω δεν ειναι ετσι. Επισης, πολλες ψυχικες διαταραχες εχουν και γενετικο υποβαθρο, που αλλοτε εκφραζεται και αλλοτε οχι, ειναι εκει μεσα σου και υπο τις καταλληλες συνθηκες θα βγει, το ιδιο και ο υποσεινηδητος υπολογισμος μεσω προσωπικου οφελους. Τελος, λογω εγωισμου φτιαξαμε κοινωνιες, αν δεν ηθελε να προστατεψει ο καθε ανθρωπος τον εαυτο του στη φυση δεν θα δημιουργουντα κοινωνιες, επειδη φτιαχτηκαν με εγωιστικο κινητρο, δεν εχουν αξια; Δεν νομιζω πως εχω να προσθεσω πια κατι αλλο.Η συνεργασια προεκυψε μεσω ανταγωνισμου, φαινομενικα παραδοξο, σε βαθος οχι.

Καταρχήν, δίνουμε την εντύπωση ότι γράφει καθένας τα δικά του καθώς μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.
Εγώ ρωτώ αν μπορεί να αποτελεί εγωιστική σου πράξη η εσκεμμένη απώλεια της ζωής σου για κάποιον άλλο, σύμφωνα με μία πρόταση που έγραψες παραπάνω, κι εσύ μου απαντάς περί εξέλιξης των ειδών κλπ.
Δηλαδή μάλλον ρέπουμε προς παράλληλους μονολόγους

Στο θέμα, αν η λογική παράγεται από τον εγκέφαλο απάντησα παραπάνω, και ξαναπαντώ συνοπτικά ως εξής:
δεν βγάζει νόημα αυτή η πρόταση καθώς όλοι μας ψάχνουμε τη λογική με την οποία λειτουργεί το συνολικό σύστημα που παράγει εμάς και φυσικά τον εγκέφαλό μας. Επομένως, αν είμαστε πεπεισμένοι ότι το σύμπαν λειτουργεί λογικά, με κανόνες, τότε είναι παράλογο να υποστηρίζουμε ότι η λογική παράγεται από τον εγκέφαλό μας, αφού το σύμπαν λειτουργεί έτσι πολύ πριν εμφανιστεί ο εγκέφαλός μας, και μάλιστα είναι ο λόγος που υπάρχει ο εγκέφαλός μας.
Το ερώτημα αυτό έχει προσεγγιστεί υπέροχα στην πλατωνική φιλοσοφία, κατά την οποία ο Λόγος προϋπάρχει και ο νους μας καθρεπτίζει μέρη του Λόγου. Όμορφα διατυπωμένο, με τις φυσιολογικές ατέλειες ή ασάφειές του.

Επομένως, έχω σοβαρούς λόγους να διαφωνώ με τον Αλογομούρη, παραπάνω, ότι η προσέγγιση του αιώνιου Λόγου είναι περισσότερο ιδεαλιστική από την υλιστική θεώρηση ότι ο εγκέφαλός μας παράγει κάτι που δεν προϋπάρχει μεν, αλλά με αυτό λειτουργούσε ήδη το σύμπαν πριν από την έλευση του εγκεφάλου μας δε.

[stavmanr]

τα αισθήματα και η σκέψη πηγάζουν από τις διεργασίες του εγκεφάλου, οπότε θαρρώ πως είναι άμεσα συνδεδεμένα με την ύλη

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

Λογική χωρίς εγκέφαλο δεν υπάρχει.

Η πλέον αντιεπιστημονική πρόταση που έχω διαβάσει.
Αν κάτι ψάχνουμε στις επιστήμες μας είναι η ΛΟΓΙΚΗ που διέπει το σύμπαν.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

συμπαθώ την ιδεαλιστική προσέγγιση αλλά δυστυχώς δεν με πείθουν τα επιχειρήματά της

Είναι πολύ απλό, όμως, αν το σκεφτείς.
- Αν ανακαλύπτουμε λογική και συνέπεια στον κόσμο μας, αυτό σημαίνει ότι η λογική προϋπαρχει του εγκεφάλου μας. Μάλιστα, σε αυτή την περίπτωση, η λογική που φτιάχνει τον κόσμο μας, έφτιαξε φυσικά και τον εγκέφαλό μας (μαζί με το υπόλοιπο σώμα μας), κι επομένως όχι μόνο δεν παράγουμε λογική, αλλά αντιθέτως μας παράγει.
- Αν από την άλλη αρνούμαστε ότι υπάρχει λογική στον κόσμο μας, τότε κακώς φτιάχνουμε επιστήμες κι αναφερόμαστε σε λογικά πλαίσια.

άρα,θεωρούμε αξιωματικά πως ο λόγος γεννά την ύλη και όχι το αντίθετο;

[Nandros]

Είναι μεν συνδεδεμένα με την ύλη αλλά όχι εξαρτώμενα από εκείνη.
Ο λόγος (λογική) προϋπάρχει της ύλης, δεδομένου ότι της αποδίδει ιδιότητες και δυνατότητες.

Λογική χωρίς εγκέφαλο δεν υπάρχει.

Η πλέον αντιεπιστημονική πρόταση που έχω διαβάσει.
Αν κάτι ψάχνουμε στις επιστήμες μας είναι η ΛΟΓΙΚΗ που διέπει το σύμπαν.

Έχει πλάκα όταν μιλάει για επιστημονισμό ο θεούσος, φανατικός δημιουργιστής και εχθρός της Επιστήμης!
.

[O I]

Λογική χωρίς εγκέφαλο δεν υπάρχει.

Η πλέον αντιεπιστημονική πρόταση που έχω διαβάσει.
Αν κάτι ψάχνουμε στις επιστήμες μας είναι η ΛΟΓΙΚΗ που διέπει το σύμπαν.

Έχει πλάκα όταν μιλάει για επιστημονισμό ο θεούσος, φανατικός δημιουργιστής και εχθρός της Επιστήμης!
.

Γιατί το λες αυτό;
Πιστεύεις ότι αν κάποια στιγμή εξαφανίζονταν η οποία ζωή του πλανήτη και ξανά δημιουργούνταν/αυτοδημιουρούνταν, υπήρχε περίπτωση οι αρχές/νόμοι της λογικής να ήταν διαφορετικοί;

Ο.Ι.