Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[stavmanr]

Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.

Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.

σωστή και ευφυής τοποθέτηση
να ρωτήσω, όταν πεθάνει κάποιος κοντινός, η στεναχώρια που νιώθεις είναι εγωιστικό συναίσθημα;

Είναι τόσο εγωιστικό που φτάνεις πολλές φορές να αρρωστήσεις, να θέσεις τον εαυτό σου σε κίνδυνο από την πολλή ...προσωπική ευχαρίστηση.

[stavmanr]

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό.

Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.

Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον.

Γι' αυτό κι ο Χελ μοιράζεται από τις γυναίκες μέχρι το σπίτι του με όποιον βρει μπροστά του.
Είναι θέμα προσωπικής ευχαρίστησης που εκλαμβάνει από τη μοιρασιά!

[paul25]

Αυτή είναι μία ερμηνεία που δεν στέκει, ειδικά σε πιο ακραίες περιπτώσεις.
Υπάρχουν άνθρωποι που ρίχνονται στη φωτιά για να σώσουν συνανθρώπους τους.
Το φιλοσοφικό πρόβλημα του αλτρουισμού δεν λύνεται με τέτοια σκεπτικά, όπως "προσωπικό μου όφελος είναι να πεθάνω γιατί νιώθω πιο ευτυχισμένος από ό,τι αν συνέχιζα να ζω".
Είναι ανόητο να μιλάμε για ατομικό ωφελιμισμό στο θάνατό μας.

Ο δογματισμός του ατομικού ωφελιμισμού φτάνει στα όριά του όταν μελετάμε τέτοιες περιπτώσεις, και απογυμνώνεται το λάθος σκεπτικό στον αλτρουισμό.

Η ενσταση σου ερμηνευεται σε δυο διαστασεις, 1. Αμφισβητηση του υλιστικου παραδειγματος του θεματος και 2. Αμφισβητηση του ερμηνευτικου εργαλειου. Θεωρω, απο οσο σε ξερω οτι μαλλον εννοεις το δευτερο, δε σου καθεται καλα η ερμηνεια του αλτρουισμου μεσω της ΘτΕ, αλλωστε θυμαμαι τις εντονες ενστασεις στο σχετικο νημα αμφισβητησης της που πηρε και μεγαλη διασταση (αληθεια σε ποια σελιδα εχει φτασει τωρα;). Αν βρισκεσε στη πρωτη περιπτωση τοτε νοιωθεις την αναγκη που εκφραζει και ο Αλογομουρης στο ερωτημα του νηματος και δεν θυμαμαι να εισαι σε αυτη τη πλευρα. Επομενως, αν εισαι στη δευτερη, αυτη ειναι η μονη θεωρια που εχουμε αυτη τη στιγμη εν ισχυ και δεν νομιζω πως το παρον νημα το αφορα εφοσον ειναι " τεχνικο" και ο νηματοθετης επικεντρωνεται πιο πολυ στη πρωτη περιπτωση.

Τωρα σχετικα με το γεγονος οτι καποιος σου φαινετε παραξενο να αυτοθυσιαζεται εγωιστικα, τοτε ισως θα πρεπει να σου θυμισω τις παρα πολλες περιπτωσεις αυτοκτονιας απο εγωιστικα κινητρα πχ καποιος αυτοκτονει για να τιμωρησει την κοπελα του που τον απατησε (ειχαμε και σχετικο νημα με αυτη τη περιπτωση) αφου δεν θα ζει, πως θα λαβει την ευχαριστηση της εκδικησης; Πως θα την απολαυσει βλεποντας την κοπελα του να λιωνει απο ενοχες; Αυτο ομως δεν τους εμποδιζει να προβαινουν σε αυτες τις πραξεις.

[hellegennes]

Και γιατί υπερισχύουν στην κοινωνία οι ενέργειες που οδηγούν στο συναίσθημα με την περιορισμένη διάρκεια; Ποιοι είναι περισσότερο εγωιστές;

Ο εγωισμός είναι οριστική έννοια. Δεν υπάρχει λιγότερο και περισσότερο εγωιστής. Εγωιστής είναι αυτός που κάνει κάτι για τον εαυτό του.

Πώς κρίνεις ότι υπερισχύουν τα πρώτα;

[stavmanr]

Αυτή είναι μία ερμηνεία που δεν στέκει, ειδικά σε πιο ακραίες περιπτώσεις.
Υπάρχουν άνθρωποι που ρίχνονται στη φωτιά για να σώσουν συνανθρώπους τους.
Το φιλοσοφικό πρόβλημα του αλτρουισμού δεν λύνεται με τέτοια σκεπτικά, όπως "προσωπικό μου όφελος είναι να πεθάνω γιατί νιώθω πιο ευτυχισμένος από ό,τι αν συνέχιζα να ζω".
Είναι ανόητο να μιλάμε για ατομικό ωφελιμισμό στο θάνατό μας.

Ο δογματισμός του ατομικού ωφελιμισμού φτάνει στα όριά του όταν μελετάμε τέτοιες περιπτώσεις, και απογυμνώνεται το λάθος σκεπτικό στον αλτρουισμό.

Η ενσταση σου ερμηνευεται σε δυο διαστασεις, 1. Αμφισβητηση του υλιστικου παραδειγματος του θεματος και 2. Αμφισβητηση του ερμηνευτικου εργαλειου. Θεωρω, απο οσο σε ξερω οτι μαλλον εννοεις το δευτερο, δε σου καθεται καλα η ερμηνεια του αλτρουισμου μεσω της ΘτΕ, αλλωστε θυμαμαι τις εντονες ενστασεις στο σχετικο νημα αμφισβητησης της που πηρε και μεγαλη διασταση (αληθεια σε ποια σελιδα εχει φτασει τωρα;). Αν βρισκεσε στη πρωτη περιπτωση τοτε νοιωθεις την αναγκη που εκφραζει και ο Αλογομουρης στο ερωτημα του νηματος και δεν θυμαμαι να εισαι σε αυτη τη πλευρα. Επομενως, αν εισαι στη δευτερη, αυτη ειναι η μονη θεωρια που εχουμε αυτη τη στιγμη εν ισχυ και δεν νομιζω πως το παρον νημα το αφορα εφοσον ειναι " τεχνικο" και ο νηματοθετης επικεντρωνεται πιο πολυ στη πρωτη περιπτωση.

Τωρα σχετικα με το γεγονος οτι καποιος σου φαινετε παραξενο να αυτοθυσιαζεται εγωιστικα, τοτε ισως θα πρεπει να σου θυμισω τις παρα πολλες περιπτωσεις αυτοκτονιας απο εγωιστικα κινητρα πχ καποιος αυτοκτονει για να τιμωρησει την κοπελα του που τον απατησε (ειχαμε και σχετικο νημα με αυτη τη περιπτωση) αφου δεν θα ζει, πως θα λαβει την ευχαριστηση της εκδικησης; Πως θα την απολαυσει βλεποντας την κοπελα του να λιωνει απο ενοχες; Αυτο ομως δεν τους εμποδιζει να προβαινουν σε αυτες τις πραξεις.

Πωλ, η τοποθέτησή μου ήταν πολύ συγκεκριμένη και δεν σχετίζεται άμεσα με εξελίξεις και υλισμούς.
Το δόγμα της εγωιστικής συμπεριφοράς δεν φτάνει να εξηγήσει τα φαινόμενα. Τα όντα βιώνουν ένα παράξενο δίπολο εγωισμού-αλτρουισμού
που δεν μπορεί να ερμηνευτεί επαρκώς από τη μία μόνο πλευρά.

[vagabondo]

Και γιατί υπερισχύουν στην κοινωνία οι ενέργειες που οδηγούν στο συναίσθημα με την περιορισμένη διάρκεια; Ποιοι είναι περισσότερο εγωιστές;

Ο εγωισμός είναι οριστική έννοια. Δεν υπάρχει λιγότερο και περισσότερο εγωιστής. Εγωιστής είναι αυτός που κάνει κάτι για τον εαυτό του.

Ο εγωισμός είναι αυτό:
1.η υπέρμετρη και αποκλειστική αγάπη του ατόμου για τον εαυτό του, η οποία οδηγεί σε μια στάση αδιαφορίας για τους άλλους και περιφρόνησης του κοινωνικού συμφέροντος· (πρβ. εγωπάθεια, εγωκεντρισμός, εγωλατρία). ANT αλτρουισμός, φιλαλληλία: Tυφλός ~. || Ο ~ του δεν τον αφήνει να δει το λάθος του, η αλαζονεία του. 2. προσωπική φιλοτιμία, υπερηφάνεια· αξιοπρέπεια: Πληγώνω / θίγω τον εγωισμό κάποιου. Θίχτηκε ο ~ του. 3. (φιλοσ., παλαιότ.) σολιψισμός. || (ψυχ.) η φυσική αγάπη του ατόμου προς τον εαυτό του.

και δεν βλέπω κάτι το οριστικό.

Πώς κρίνεις ότι υπερισχύουν τα πρώτα;

Το βλέπω παντού.

[User_601]

Ο αλογομουρης δεν ειπε οτι η ηθικη δεν υπαρχει εκτος θεου,αλλο πραγμα λεει.Εδω λεει αυτο που εγραψα και εγω για τους πιστους θρησκειων,οτι πραττουν το καλο απο φοβο θεου η δεν πραττουν κακο απο φοβο θεου,αρα αγνος συμφεροντολογισμος,για τον εαυτο τους παλι το κανουν,οποτε οτιδηποτε καλο και να κανουν ,ΔΕΝ ΕΙΝΑ ΗΘΙΚΟ.Ειναι συμφεροντολογισμος,αυτο λεει.Το ιδιο λεμε.

Δεν ειναι απαραιτητο να μην πραττει καποιος κατι κακο απο φοβο Θεου και ο θρησκος ανθρωπος δεν εκπιπτει αυτης της κατηγοριας. Καποιος δεν θελει να πραξει ενα φονο γιατι ξερει πως θα τον κυνηγανε οι ενοχες, αυτη η γενικη περιγραφη ταιριαζει και σε αθεους και σε ενθεους και σε αθρησκους και σε θρησκους. Ενδεχομενως ο θρησκος να το δικαιολογει με την κολαση και τον παραδεισο η να φοβαται και επιπλεον αυτο, αλλα και ενας αθεος φοβαται την κοινωνια και τις τυψεις συνειδησεως.

Καθε καλο που κανουμε, το κανουμε πρωτιστως για τον εαυτο μας, αυτο εγραψα εν ολιγοις και στον αλογομουρη, δεν υπαρχει ανθρωπινη πραξη που να μην εκκινει απο ατομικο συμφερον πρωτα. Αλλωστε αυτη ειναι και η κυριαρχη ερμηνεια της σημερινηε εποχης με το θεμα του αλτρουισμου. Οτι δεν υπαρχει "αγνος" αλτρουισμος, αλλα ειναι αποτελεσμα ατομικου συμφεροντος (εγωιστικο γονιδιο κλπ).Επειδη επικρατει αυτη η θεωρια δεν μπορουμε να πουμε πως τελικα ειμαστε ολοι ανηθικοι. Γι'αυτο δεν εχει σημασια το γιατι κανεις μια πραξη που θεωρεις σωστη αλλα οτι επελεξες ελευθερα να την κανεις και αποδεχομενος της συνεπειες της. Μονον ετσι μπορεις να χαρακτηρισεις καποιον ηθικο, ασχετα απο το αιτιο που κανει μια πραξη.

Το λαθος που κανεις φιλε μου,κατα την αποψη μου βεβαια,ειναι οτι βλεπεις μονο ΑΣΠΡΟ.ΜΑΥΡΟ.Μα υπαρχουν και οι τονοι του γκρι.Ολες αυτες οι διαβαθμισεις του γκρι.Ανοιχτο γκρι,λιγο πιο σκουρο,ακομα πιο σκουρο,ακομα πιο σκουρο,μεχρι να γινει μαυρο.
Αυτο που εννοω ειναι οτι δεν εχουν ολα την ιδια βαρυτητα.
Δηλαδη:
Ειναι αλλο πραγμα καποιος ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ να κανει μια πραξη,επειδη ξερει οτι αυτη η πραξη του αποφερει μελλοντικο κερδος,χωρις να νιωθει ιχνος καλοσυνης.Ειναι αλλο πραγμα καποιος να νιωθει ζηλια ή κακια αλλα να κανει ελεημοσυνες για να δειχνει ΠΙΣΤΟΣ και αλλο πραγμα καποιος να δινει απο το φαγητο του επειδη νοιαζεται τον συνανθρωπο του,ΤΟ ΝΙΩΘΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΥΤΟ,ασχετα αν ψαχνοντας το εμεις,οι επιστημονες κλπ μπορει να βρουν στο βαθος του υποσυνειδητου ενα ενστικτο πχ που μας κανει συμπονετικους επειδη ετσι κερδιζουμε κατι αλλο(παραδειγμα εντελως απο το μυαλο μου λεω).
Αυτος που εχει εντονη ενσυναισθηση και πραγματικα συμπονα αλλα πλασματα,ανθρωπους και ζωα....ΤΟ ΝΙΩΘΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ.ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ.Ασχετα αν εσυ πιστευεις οτι αυτο πηγαζει και παλι απο κατι εμφυτο,ετσι ωστε να επιβιωνουμε καλυτερα κλπ.Αυτο δεν το γνωριζει,δεν το συνειδητοποιει αυτος που πραγματικα συμπονα.

Οποτε,ειναι ενελως αλλο πραγμα ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ να κανεις μια πραξη ή να μην κανεις μια πραξη με σκοπο το οφελος η την αποφυγη τιμωριας και εντελως αλλο πραγμα να νιωθεις απολυτα αυτο που κανεις,να συμπονας,να βοηθας μεσα απο την καρδια σου .Τωρα αν ακομα και αυτο καπου εγκειται σε καποιο Χ περιεργο ενστικτο,ειναι αλλη ιστορια.Σημασια εχει ΤΙ ΚΑΙ ΠΩΣ ΤΟ ΝΙΩΘΕΙΣ.Ξεκαθαρα.
Οποτε η πρωτες περιπτωσεις που εγραψα ειναι ανηθικες,δηλαδη οσοι συνειδητα υποκρινονται το καλο ΜΕ ΣΚΟΠΟ δικο τους οφελος,ενω η τελευταια περιπωση,που ΝΙΩΘΟΥΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΥΜΠΟΝΙΑ για αλλα πλασματα,δεν ειναι υποκρισια,το νιωθουν ασχετα αν εσυ,η επιστημη μπορει να το βαλει σε καποια κουτακια,οποτε και σαφεστατα ειναι ηθικο.

Μην διυλιζουμε τον κωνωπα.Σημασια εχει η συνειδητοτητα μιας πραξης.Αν ξερουμε γιατι κανουμε κατι ,χωριςνα το νιωθουμε καθολου,απλα με στοχο δικο μας οφελος,ή αν μας βγαινει αυθορμητα και το νιωθουμε πραγματικα χωρις να γνωριζουμε οτι εχουμε ιδιον οφελος.

[BILLO]

Στη Χριστιανικη εκδοχη ο Θεος ως η μονη δημιουργικη δυναμη, ως ο μονος που δημιουργει οντα εκ του μη οντος και την υπαρξη του κοσμου εκ του μηδενος, ειναι και ο μονος ικανος να εμπνευσει την αγαπη των οντων για ολο τον υπολοιπο κοσμο, ειναι ο μονος που μπορει να συντηρισει την υπαρξη του κοσμου, την αρμονια και συνεργασια των στοιχειων του. Οι δαιμονες κατα τη Χριστιανικη εκδοχη υπηρξαν στην αρχη φωτεινα οντα, πλασματα της αγαπης την οποια δεχονταν αλλα και εξεπεμπαν. Αυτα λοιπον τα πολυ περισσοτερο απο εμας λαμπρα οντα εσφαλαν, ανεπτυξαν θεμελιακα δικη τους γνωμη (εξ ου και δαιμονες), και πεσαν σε Θεοεγκαταληψη με συνεπεια να καταντησουν καταμαυρες σκιες του πραγματικου εαυτου τους.
Μεσα στον ανθρωπο ο Θεος υπαρχει σε μικρο η σε μεγαλο βαθμο. Το κριτηριο του ενθεος η αθεος ειναι σε μεγαλο βαθμο αστοχο για να καθορισει σε ποιους ανθρωπους ενεργει ο Θεος και σε ποιους αδυνατει να ενεργησει γιατι εχουν οι ιδιοι αποξενωθει απο αυτον. Η ιδια η αποξενωση απο τον Θεο ειναι η αποξενωση απο τον κοσμο, το κλεισιμο στον εαυτο.
Το πλεονασμα σε αγαπη που εχει ο ανθρωπος και επενδυει στον κοσμο, μπορει να ειναι υψηλο σε αθεους και χαμηλο σε ενθεους αλλα κατα τη χριστιανικη εκδοχη συνειδητα η ασυνειδητα ειναι δωρο του Θεου στον ανθρωπο.
Ο ανθρωπος λοιπον κατα τη χριστιανικη εκδοχη δεν καλειται να γινει μονος του καλος, αυτο ειναι αδυνατο. Ο ανθρωπος καλειται να καταλαβει αυτη την αδυναμια, να μετανοησει, να μεταστρεψει το νου του στην αληθεια. Η οποια ειναι πως ο ιδιος του ο εαυτος ειναι ανικανος για οτιδηποτε καλο και τελικα οτιδηποτε καλο μπορει να κανει για τους αλλους το πιστωνεται ο Θεος. Αυτη ειναι και η εννοια της ταπεινοτητας, η κατανοηση της αδυναμιας μας για το καλο και τη δημιουργια και το ανοιγμα μας στη σχεση με το Θεο που ειναι και η μονη δημιουργικη δυναμη.

Δεν εχουν λοιπον σημασια οι αντιπαραθεσεις μεταξυ ενθεων και αθεων για το ποιος ειναι πιο γνησια καλος και ποιος τελικα το κανει για το προσωπικο του συμφερον, εφοσον για τους χριστιανους δεν υπαρχει αυτο το ειδος του "καλου ανθρωπου" ειμαστε ολοι αμαρτωλοι και προσπαθουμε για τα καλα και συμφεροντα των ψυχων ημων. Ολοι κανουμε οτι κανουμε για προσωπικο μας συμφερον, τελεια και παυλα. Για τους χριστιανους η προσπαθεια να πιστωσουν τις καλες πραξεις στον εαυτο τους για να μπορεσουν να γινουν αρεστοι στον Θεο ειναι ενας φαυλος κυκλος που παντα καταληγει στο προσωπικο οφελος. Η σωστη σταση ειναι η σταση της μετανοιας, καθε τι καλο δηλαδη πηγαζει απο το Θεο και εμεις ειμαστε τενεκεδες (οπως θα ελεγε ο Πατηρ Παισιος) που επιδιωκουμε τη σχεση με τον μονο πραγματικα καλο, τον Θεο, ουτως ωστε να γινουμε απο το κατ εικονα Θεου, καθ ομοιωση Θεου.
Εχουν δικιο οι αθεοι πως με τον εναν η τον αλλον τροπο υπαρχει ενα δυναμικο αγαπης μεσα στον καθε ανθρωπο, κατι που το γνωριζουμε εκ των πραγματων αλλα ειναι σιγουρα πεπερασμενο. Ειναι σε πολλες περιπτωσεις πολυ πιο λιγο απ οτι ειχαμε υπολογισει για τον εαυτο μας και σε αντιξοες συνθηκες που αυτο εξαντλειται, καμια φορα γινομαστε παρα πολυ σκληροι με τον κοσμο, προς απογοητευση μας που περιμεναμε περισσοτερα απο εμας.

[User_601]

Ολοι κανουμε οτι κανουμε για προσωπικο μας συμφερον, τελεια και παυλα.

Λυπαμαι,αλλα αυτο συμβαινει κυριως απο τους ενθεους,τελεια και παυλα.
Ενα θεσφατο γραφεις και διαφορα μπουρμπουτσαλα που αυτα ισχυουν μονο για ΟΣΟΥΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ,αλλα μαντεψε;δεν πιστευουν ΟΛΟΙ.

[BILLO]

Ολοι κανουμε οτι κανουμε για προσωπικο μας συμφερον, τελεια και παυλα.

Λυπαμαι,αλλα αυτο συμβαινει κυριως απο τους ενθεους,τελεια και παυλα.
Ενα θεσφατο γραφεις και διαφορα μπουρμπουτσαλα που αυτα ισχυουν μονο για ΟΣΟΥΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ,αλλα μαντεψε;δεν πιστευουν ΟΛΟΙ.

Ειπα τι λεει η χριστιανικη εκδοχη γιατι αναφερθηκε. Δεν ανακαλυψες τιποτα καινουριο. Ειπα αυτο που λες πεντε φορες σε ενα κειμενο, ελεος.
Οσον αφορα το προσωπικο συμφερον. Λυπαμαι αλλα αυτο συμβαινει σε ολους. Δεν ειναι ομως ολοι το ιδιο τιμιοι με τον εαυτο τους να το παραδεχτουν ουτε τοσο ικανοι για να το εντοπισουν μεσα τους η και τα δυο. Αυτος ειναι ο τροπος που λειτουργει η φυση. Εαν ο ανθρωπος εχει στοιχεια αλληλεγγυης και παλι τα εχει γιατι τον συμφερει συλλογικα. Ο Χελης πιο πανω εχει δικιο, διαβασε τον.

[Σουβλίτσα]

Στη Χριστιανικη εκδοχη ο Θεος ως η μονη δημιουργικη δυναμη, ως ο μονος που δημιουργει οντα εκ του μη οντος και την υπαρξη του κοσμου εκ του μηδενος, ειναι και ο μονος ικανος να εμπνευσει την αγαπη των οντων για ολο τον υπολοιπο κοσμο, ειναι ο μονος που μπορει να συντηρισει την υπαρξη του κοσμου, την αρμονια και συνεργασια των στοιχειων του. Οι δαιμονες κατα τη Χριστιανικη εκδοχη υπηρξαν στην αρχη φωτεινα οντα, πλασματα της αγαπης την οποια δεχονταν αλλα και εξεπεμπαν. Αυτα λοιπον τα πολυ περισσοτερο απο εμας λαμπρα οντα εσφαλαν, ανεπτυξαν θεμελιακα δικη τους γνωμη (εξ ου και δαιμονες), και πεσαν σε Θεοεγκαταληψη με συνεπεια να καταντησουν καταμαυρες σκιες του πραγματικου εαυτου τους.
Μεσα στον ανθρωπο ο Θεος υπαρχει σε μικρο η σε μεγαλο βαθμο. Το κριτηριο του ενθεος η αθεος ειναι σε μεγαλο βαθμο αστοχο για να καθορισει σε ποιους ανθρωπους ενεργει ο Θεος και σε ποιους αδυνατει να ενεργησει γιατι εχουν οι ιδιοι αποξενωθει απο αυτον. Η ιδια η αποξενωση απο τον Θεο ειναι η αποξενωση απο τον κοσμο, το κλεισιμο στον εαυτο.
Το πλεονασμα σε αγαπη που εχει ο ανθρωπος και επενδυει στον κοσμο, μπορει να ειναι υψηλο σε αθεους και χαμηλο σε ενθεους αλλα κατα τη χριστιανικη εκδοχη συνειδητα η ασυνειδητα ειναι δωρο του Θεου στον ανθρωπο.
Ο ανθρωπος λοιπον κατα τη χριστιανικη εκδοχη δεν καλειται να γινει μονος του καλος, αυτο ειναι αδυνατο. Ο ανθρωπος καλειται να καταλαβει αυτη την αδυναμια, να μετανοησει, να μεταστρεψει το νου του στην αληθεια. Η οποια ειναι πως ο ιδιος του ο εαυτος ειναι ανικανος για οτιδηποτε καλο και τελικα οτιδηποτε καλο μπορει να κανει για τους αλλους το πιστωνεται ο Θεος. Αυτη ειναι και η εννοια της ταπεινοτητας, η κατανοηση της αδυναμιας μας για το καλο και τη δημιουργια και το ανοιγμα μας στη σχεση με το Θεο που ειναι και η μονη δημιουργικη δυναμη.

Δεν εχουν λοιπον σημασια οι αντιπαραθεσεις μεταξυ ενθεων και αθεων για το ποιος ειναι πιο γνησια καλος και ποιος τελικα το κανει για το προσωπικο του συμφερον, εφοσον για τους χριστιανους δεν υπαρχει αυτο το ειδος του "καλου ανθρωπου" ειμαστε ολοι αμαρτωλοι και προσπαθουμε για τα καλα και συμφεροντα των ψυχων ημων. Ολοι κανουμε οτι κανουμε για προσωπικο μας συμφερον, τελεια και παυλα. Για τους χριστιανους η προσπαθεια να πιστωσουν τις καλες πραξεις στον εαυτο τους για να μπορεσουν να γινουν αρεστοι στον Θεο ειναι ενας φαυλος κυκλος που παντα καταληγει στο προσωπικο οφελος. Η σωστη σταση ειναι η σταση της μετανοιας, καθε τι καλο δηλαδη πηγαζει απο το Θεο και εμεις ειμαστε τενεκεδες (οπως θα ελεγε ο Πατηρ Παισιος) που επιδιωκουμε τη σχεση με τον μονο πραγματικα καλο, τον Θεο, ουτως ωστε να γινουμε απο το κατ εικονα Θεου, καθ ομοιωση Θεου.
Εχουν δικιο οι αθεοι πως με τον εναν η τον αλλον τροπο υπαρχει ενα δυναμικο αγαπης μεσα στον καθε ανθρωπο, κατι που το γνωριζουμε εκ των πραγματων αλλα ειναι σιγουρα πεπερασμενο. Ειναι σε πολλες περιπτωσεις πολυ πιο λιγο απ οτι ειχαμε υπολογισει για τον εαυτο μας και σε αντιξοες συνθηκες που αυτο εξαντλειται, καμια φορα γινομαστε παρα πολυ σκληροι με τον κοσμο, προς απογοητευση μας που περιμεναμε περισσοτερα απο εμας.

Eξαιρετικό ποστ

Αυτά που περιγράφει ο BILLO δεν είναι ηθικολογίες και ιδεολογήματα, σκέτες διανοητικές επεξεργασίες αλλά αφορούν βιωματικές καταστάσεις και συμπεράσματα. Εαν κάποιος δεν έχει εμπειρικά και βιωματικά γνωρίσει όσα περιγράφονται παραπάνω, αδυνατεί να τα παραδεχτεί καθώς του είναι απόλυτα ξένα σε ό,τι γνωρίζει ως "εαυτό" για τον ίδιο προσωπικά και για τον Άνθρωπο ως υπόσταση γενικότερα.
Και επιπλέον, είναι και τρομακτικό να έρχεται κανείς σε μια τέτοια επίγνωση, σε τέτοια συντριβή συνείδησης, είναι μάλλον από τα πιο τρομακτικά πράγματα.

[ΟΥΤΙΣ]

Επειδή βαριέμαι να διαβάσω το νήμα, έχουμε φτάσει στο σημείο εκείνο όπου οι άθεοι λένε πόσο γαμάτοι είναι ή να περάσω αργότερα;

[Χαοτικός]

Ολοι κανουμε οτι κανουμε για προσωπικο μας συμφερον, τελεια και παυλα.

Λυπαμαι,αλλα αυτο συμβαινει κυριως απο τους ενθεους,τελεια και παυλα.
Ενα θεσφατο γραφεις και διαφορα μπουρμπουτσαλα που αυτα ισχυουν μονο για ΟΣΟΥΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ,αλλα μαντεψε;δεν πιστευουν ΟΛΟΙ.

Ειπα τι λεει η χριστιανικη εκδοχη γιατι αναφερθηκε. Δεν ανακαλυψες τιποτα καινουριο. Ειπα αυτο που λες πεντε φορες σε ενα κειμενο, ελεος.
Οσον αφορα το προσωπικο συμφερον. Λυπαμαι αλλα αυτο συμβαινει σε ολους. Δεν ειναι ομως ολοι το ιδιο τιμιοι με τον εαυτο τους να το παραδεχτουν ουτε τοσο ικανοι για να το εντοπισουν μεσα τους η και τα δυο. Αυτος ειναι ο τροπος που λειτουργει η φυση. Εαν ο ανθρωπος εχει στοιχεια αλληλεγγυης και παλι τα εχει γιατι τον συμφερει συλλογικα. Ο Χελης πιο πανω εχει δικιο, διαβασε τον.

Κυρίως οι χριστιανοί.

[BILLO]

Επειδή βαριέμαι να διαβάσω το νήμα, έχουμε φτάσει στο σημείο εκείνο όπου οι άθεοι λένε πόσο γαμάτοι είναι ή να περάσω αργότερα;

Ειμαστε λιγο πριν το παραδοξο του Επικουρου, παρακαλω αναμεινατε.

[ΟΥΤΙΣ]

Επειδή βαριέμαι να διαβάσω το νήμα, έχουμε φτάσει στο σημείο εκείνο όπου οι άθεοι λένε πόσο γαμάτοι είναι ή να περάσω αργότερα;

Ειμαστε λιγο πριν το παραδοξο του Επικουρου, παρακαλω αναμεινατε.