Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[Antares]

Ethics is the Esthetics of the Few-ture .αιντε να το μεταφρασεις αυτό για το κοσμοπολιταν εδώ μεσα ναουμ

Nα απαντήσω αντί του νήματος για τον σεισμό, μην τους χαλάσουμε και το νήμα.
Κανένας δεν βγήκε σοφότερος με τις αρχιπουτάνες και τις αρχιτσατσάδες της ανθρωπότητας από καταβολής κόσμου. Νεκρός ναι.
Εδώ όμως έχουμε άλλους θεούς που δεν μασάνε από τέτοια. Εδώ δεν μάσαγε ο Κολοκοτρώνης.

[alamo]

Ethics is the Esthetics of the Few-ture .αιντε να το μεταφρασεις αυτό για το κοσμοπολιταν εδώ μεσα ναουμ

Nα απαντήσω αντί του νήματος για τον σεισμό, μην τους χαλάσουμε και το νήμα.
Κανένας δεν βγήκε σοφότερος με τις αρχιπουτάνες και τις αρχιτσατσάδες της ανθρωπότητας από καταβολής κόσμου. Νεκρός ναι.
Εδώ όμως έχουμε άλλους θεούς που δεν μασάνε από τέτοια. Εδώ δεν μάσαγε ο Κολοκοτρώνης.

Ωραία μέρα για τους συνειρμούς, όλα είναι σε συνάρτηση και κανείς δεν έπαθε τίποτα, με αλλά λόγια ζήσαμε εμείς καλά και εσυ καλύτερα. Καλή απολογία.

[Antares]

Ωραία μέρα για τους συνειρμούς, όλα είναι σε συνάρτηση και κανείς δεν έπαθε τίποτα, με αλλά λόγια ζήσαμε εμείς καλά και εσυ καλύτερα. Καλή απολογία.

Ωραία δεν είναι τόσο για όλους, εγώ είμαι ασθενής από εγχείριση και εδώ γίνεται η χάβρα των Ιουδαίων κυριολεκτικά. Δηλαδή ασυνήθιστος θόρυβος απ' έξω. Αν είμαι εγώ που το λαμβάνω έτσι καλώς, αν όμως είναι όλο το τετράγωνο κάτι δεν είναι σωστό νομίζω.
Επίσης δεν χρειάζεται να απολογηθώ για κάτι ή σε κάποιον. Δεν είμαι υπόδικος. Ο θεός (αν μπορώ να το πω έτσι), απλά με τράβηξε και μου είπε "έτσι και έτσι είναι" και ακόμη συνεχίζει αν το θέλω, δεν χρειάζονται λόγια. Αλλά και μόνη μου βλέπω, σε πραγματικό χρόνο. Η αλήθεια δεν σε κάνει τυφλό για να επιτίθεσαι σε μητέρα, πατέρα, αδερφό, αδερφή, ακόμη και αν έχουν κάνει πολύ κακά πράγματα εις βάρος σου, βλέπεις πίσω από αυτά.
Ούτε να θεωρώ ότι η οικογένεια έχει κρυφό, κακό μυστικό. Κανείς δεν είναι εγκληματίας, μου έδειξε τον πραγματικό εγκληματία. Επίσης και τι έχει παιχτεί εις βάρος μου και πολλά άλλα, ότι θελήσω, από τον καναπέ του σπιτιού μου.
Επειδή το ψέμα, η διαστρέβλωση, η μηχανορραφία, είναι πολύ κρίσιμα εργαλεία για αυτούς, αυτό δεν σημαίνει ότι θα τους πετυχαίνει πάντα.

[alamo]

Προς πληροφόρηση σας καλή απολογία πάει για ψυχοπομπους

[O I]

Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές φτάνει να τις τεκμηριώνουμε Antares και σ αυτό που μου απάντησες είναι η ερώτηση που έκανα στον Νανδρος

Εσύ ξέρεις



O.I.

Στον Νάνδρος απαντούσα. Καλά είναι ειπωμένο ότι έως τα 40 πρέπει να διαβάζουμε τους νεότερους και σύγχρονους φιλοσόφους, από τα 40-60 τους αρχαίους και από τα 60-80 τους Κινέζους αρχαίους (σε αυτό έχω απορίες).
Λογικό είναι να αρχίζουμε από τον καιρό μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σήμερα γνωρίζουμε τα πάντα.
Πρώτα πρώτα η μελέτη των αρχαίων αναβίωσε τον πολιτισμό. Φαντάζομαι πως θα ήταν για έναν λόγιο του 1600-1700 να έχει πέσει στα χέρια του ένα σύγγραμμα του Αριστοτέλη ή του Πλάτωνα.
Ίσως ο Νάνδρος έχει θέμα με τις αβρααμικές θρησκείες το οποίο έχω και εγώ.
Μέσα από αυτές τις θρησκείες, κώδικες ηθικής ή όπως αλλιώς θα μπορούσαμε να τις περιγράψουμε, έχουμε ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να παρουσιάζονται σαν κολώνες ηθικής, σαν Θεοί επί Γης, ενώ στην πραγματικότητα είναι οι μεγαλύτεροι λωποδύτες ή ανώμαλοι. Αυτό όχι με την έννοια της ανθρώπινης αδυναμίας, αλλά γιατί αυτό υπηρετούν στην πραγματικότητα και με αυτό θέλουν να έχουν εξουσία πάνω σε άλλους ανθρώπους.

Επειδή αυτοί οι λωποδύτες έχουν περάσει μέσα στην Ελλάδα από πολύ καιρό επί σκοπού (ίσως και δύο γενιές) και φυσικά κάτω από την μύτη αν όχι με τις ευλογίες της ορθόδοξης Εκκλησίας για να εκπληρωθούν οι γραφές (sic) από εδώ θα φύγουν με τις τιμές που τους αξίζουν όχι με αυτές που γουστάρουν, δεδομένων των εγκλημάτων που διέπραξαν και διαπράττουν. Εγώ αυτά πιστεύω. Άντε άλλαξέ μου γνώμη τώρα.

Δεν έχω σκοπό να προσπαθήσω να σου αλλάξω γνώμη.
Εξάλλου το επιχείρημά μου δεν ήταν χριστιανικό αλλά λογικό, άσχετα αν περιέχονται στην παραπομπή χριστιανικές θέσεις. Κάλλιστα μπορείς να τις παραβλέψεις και να κρατήσεις μόνο το λογικό επιχείρημα όσον αφορά αν οι νόμοι τής λογικής, στη συγκεκριμένη περίπτωση το επιχείρημα τού Αριστοτέλη " "το α είναι" - "το α δεν είναι" την ίδια χωροχρονική στιγμή" ως αδύνατον να συμβεί στον κόσμο που ζούμε. Εφαρμόζεται και στο ερώτημα περί του τι είναι αλήθεια: " "αλήθεια είναι" - "αλήθεια δεν είναι" την ίδια χωροχρονική στιγμή, για το ίδιο ερώτημα, ως αδύνατον να συμβεί στον κόσμο που ζούμε. Και σε πλείστες άλλες περιπτώσεις.
Αν αυτός ο νόμος τής λογικής στην περίπτωση επαναφοράς της ανθρωπότητας από την αρχή, δεν θα ίσχυε. Τώρα ισχύει αμετάβλητος παντού και πάντα, όπου υπάρχουν λογικοί άνθρωποι.
Αν ισχύει, καταργεί την άποψη ότι οι νόμοι τής λογικής προέρχονται από τον εγκέφαλο τού ανθρώπου. Ο εγκέφαλος τού ανθρώπου παράγει νόμους πολιτικούς, ηθικούς κλπ, οι οποίοι είναι διαφορετικοί από άνθρωπο σε άνθρωπο, κοινότητα σε κοινότητα, χώρα σε χώρα.
Αυτός ο νόμος ισχύει παντού και πάντα χωρίς δυνατότητα μετατροπής διότι θεμελιώνει την ίδια τη λογική που αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται έξω από τον άνθρωπο διότι και να μην υπήρχαν άνθρωποι αυτός ο νόμος θα ίσχυε στη φύση και στον κόσμο που ζούμε. Ο άνθρωπος απλά τον ανακαλύπτει και θα το ξανα-ανακαλύτει όσες φορές κι αν επανερχόταν σ' αυτό τον τετραδιάστατο κόσμο που ζούμε.

Αυτό ήταν το επιχείρημα και όχι το όποιο χριστιανικό υπόβαθρο τής πηγής που έφερα.

SpoilerShow

Μη περιμένεις ο Νάνδρος να αποδεχθεί αρχαίους φιλόσοφους, ότι σωστό κι αν λένε.
Μόνο που δηλώνουν ότι πιστεύουν σε κάτι εκτός ύλης, δωδεκακάθεο, πνευματικό κόσμο κλπ, δεν πρόκειται να αποδεχθεί τις ιδέες τους.
Αυτό κάνει και με όσους δηλώνουν Χριστιανοί, όσο σωστά μπορεί να είναι αυτά που λένε κατά καιρούς.

Για τα υπόλοιπα
Καλό είναι να μη ρίχνουμε ευθύνες στο σύνολο επειδή κάποια πρόσωπα είναι διεφθαρμένα.
Δε νομίζω να είναι επαρκής λόγος μη αποδοχής μιας θρησκείας επειδή κάποιοι που την εκπροσωπούν είναι "οι μεγαλύτεροι λωποδύτες ή ανώμαλοι" όπως λες.
Το σωστό είναι να την αποδεχόμαστε ή να μη την αποδεχόμαστε βάση τού περιεχομένου της.
Επειδή (δεν το έψαξα, ίσως) δεν έχουμε για τον Πλάτωνα ή για τον Σωκράτη και πολλούς άλλους αρχαίους φιλόσοφους επαρκή στοιχεία για τη βοιωτή τους από αρνητικούς παρατηρητές σαν αυτούς που μέμφονται τα πρόσωπα που λες, αυτοί ήταν άμεμπτοι;
Δεν ξέρω
Πάντως, στη δίκη τού Σωκράτη για παράδειγμα, μπορείς να εντοπίσεις πρόσωπα τού τότε κόσμου που μπορεί κάλλιστα να ήταν "οι μεγαλύτεροι λωποδύτες ή ανώμαλοι" (μάρτυρες, δικαστές, σκευωρίες κλπ) και αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ίδιον μόνο κάποιων προσώπων των Αβραμικών θρησκειών αυτά τα στοιχεία. Υπάρχουν και υπήρχαν πάντα και παντού.

Για το άλλο που λες "(ίσως και δύο γενιές)" αν θες κάνε μια προσπάθεια να γίνεις πιο κατανοητή. Αν δε θες, δε τρέχει τίποτα επειδή ούτως ή άλλως για μένα είναι εκτός του θέματος της κουβέντας που είχα.

O.I.

[Antares]

Εξάλλου το επιχείρημά μου δεν ήταν χριστιανικό αλλά λογικό, άσχετα αν περιέχονται στην παραπομπή χριστιανικές θέσεις. Κάλλιστα μπορείς να τις παραβλέψεις και να κρατήσεις μόνο το λογικό επιχείρημα όσον αφορά αν οι νόμοι τής λογικής, στη συγκεκριμένη περίπτωση το επιχείρημα τού Αριστοτέλη " "το α είναι" - "το α δεν είναι" την ίδια χωροχρονική στιγμή" ως αδύνατον να συμβεί στον κόσμο που ζούμε. Εφαρμόζεται και στο ερώτημα περί του τι είναι αλήθεια: " "αλήθεια είναι" - "αλήθεια δεν είναι" την ίδια χωροχρονική στιγμή, για το ίδιο ερώτημα, ως αδύνατον να συμβεί στον κόσμο που ζούμε. Και σε πλείστες άλλες περιπτώσεις.
Αν αυτός ο νόμος τής λογικής στην περίπτωση επαναφοράς της ανθρωπότητας από την αρχή, δεν θα ίσχυε. Τώρα ισχύει αμετάβλητος παντού και πάντα, όπου υπάρχουν λογικοί άνθρωποι.
Αν ισχύει, καταργεί την άποψη ότι οι νόμοι τής λογικής προέρχονται από τον εγκέφαλο τού ανθρώπου. Ο εγκέφαλος τού ανθρώπου παράγει νόμους πολιτικούς, ηθικούς κλπ, οι οποίοι είναι διαφορετικοί από άνθρωπο σε άνθρωπο, κοινότητα σε κοινότητα, χώρα σε χώρα.
Αυτός ο νόμος ισχύει παντού και πάντα χωρίς δυνατότητα μετατροπής διότι θεμελιώνει την ίδια τη λογική που αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται έξω από τον άνθρωπο διότι και να μην υπήρχαν άνθρωποι αυτός ο νόμος θα ίσχυε στη φύση και στον κόσμο που ζούμε. Ο άνθρωπος απλά τον ανακαλύπτει και θα το ξανα-ανακαλύτει όσες φορές κι αν επανερχόταν σ' αυτό τον τετραδιάστατο κόσμο που ζούμε.

Αυτό ήταν το επιχείρημα και όχι το όποιο χριστιανικό υπόβαθρο τής πηγής που έφερα.

SpoilerShow

Μη περιμένεις ο Νάνδρος να αποδεχθεί αρχαίους φιλόσοφους, ότι σωστό κι αν λένε.
Μόνο που δηλώνουν ότι πιστεύουν σε κάτι εκτός ύλης, δωδεκακάθεο, πνευματικό κόσμο κλπ, δεν πρόκειται να αποδεχθεί τις ιδέες τους.
Αυτό κάνει και με όσους δηλώνουν Χριστιανοί, όσο σωστά μπορεί να είναι αυτά που λένε κατά καιρούς.

Για τα υπόλοιπα
Καλό είναι να μη ρίχνουμε ευθύνες στο σύνολο επειδή κάποια πρόσωπα είναι διεφθαρμένα.
Δε νομίζω να είναι επαρκής λόγος μη αποδοχής μιας θρησκείας επειδή κάποιοι που την εκπροσωπούν είναι "οι μεγαλύτεροι λωποδύτες ή ανώμαλοι" όπως λες.
Το σωστό είναι να την αποδεχόμαστε ή να μη την αποδεχόμαστε βάση τού περιεχομένου της.
Επειδή (δεν το έψαξα, ίσως) δεν έχουμε για τον Πλάτωνα ή για τον Σωκράτη και πολλούς άλλους αρχαίους φιλόσοφους επαρκή στοιχεία για τη βοιωτή τους από αρνητικούς παρατηρητές σαν αυτούς που μέμφονται τα πρόσωπα που λες, αυτοί ήταν άμεμπτοι;
Δεν ξέρω
Πάντως, στη δίκη τού Σωκράτη για παράδειγμα, μπορείς να εντοπίσεις πρόσωπα τού τότε κόσμου που μπορεί κάλλιστα να ήταν "οι μεγαλύτεροι λωποδύτες ή ανώμαλοι" (μάρτυρες, δικαστές, σκευωρίες κλπ) και αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ίδιον μόνο κάποιων προσώπων των Αβραμικών θρησκειών αυτά τα στοιχεία. Υπάρχουν και υπήρχαν πάντα και παντού.

Για το άλλο που λες "(ίσως και δύο γενιές)" αν θες κάνε μια προσπάθεια να γίνεις πιο κατανοητή. Αν δε θες, δε τρέχει τίποτα επειδή ούτως ή άλλως για μένα είναι εκτός του θέματος της κουβέντας που είχα.

O.I.

Mπορείς να αποθηκεύεις τα γραπτά σου γιατί γράφεις πολλά και κρίμα να χαθούν σε περίπτωση πτώσης του phorum.
Eγώ δεν είμαι σε θέση να απαντήσω πάντοτε λόγω ασθένειας.
Συμφωνώ με όσα λες, εκτός από την περίπτωση των λωποδυτών ή της ακολασίας ή ότι σχετίζεται με αυτά. Άλλο η παρέκκλιση από την ηθική, άλλο οι πατέρες και μητέρες αυτών των πραγμάτων, αυτοί που υπηρετούν ακριβώς αυτά. Αυτοί μπορούν να τα κάνουν ή να τα προκαλούν σε άλλους χωρίς να αισθανθούν τίποτε, αντίθετα θα νιώθουν και ευλογημένοι ότι υπηρετούν το θέλημα του θεού (Σατανά).
Όσον αφορά τις δύο γενιές, δεν έχω γι΄αυτά ιστορικά ντοκουμέντα, έγραψα πιο πάνω. Καλές οι προσευχές, αλλά εγώ ελπίζω σε επέμβαση (θεική), αλλιώς μπορεί να συμβούν πολύ κακά πράγματα με αυτούς (εκτός από αυτά που συμβαίνουν στα κρυφά). Σήμερα έχουμε καραβιές από μουσουλμάνους που τους τακτοποίησαν, στρατηγικά θα έλεγα, σε hot spot. Δεν είναι όλοι πρόσφυγες, αλλά ελπίζω ο Θεός να βάλει το χέρι του.

[O I]

διπλοποστάρισμα

[O I]

Πάντα αποθηκεύω τις δημοσιεύσεις μου.
Το έκανα και στο παλιό πχορουμ επειδή μου είχαν σβήσει κάποια ποστ. Όχι επειδή έγραφα κάτι μεμπτό αλλά επειδή σε αυτόν που αναφέρονταν τον χαλούσε και έκανε αναφορά.
Σίγουρα κάποιες φορές όταν στις αντιπαραθέσεις μου έγραψε ο συνομιλητής μου παραλογισμούς και επέμενε, έβγαζα κάποια ειρωνεία αλλά μέχρι εκεί.
Φυσικά το ξανανεβαζα στέλνοντας πρώτα πμ στο συντονιστή ζητώντας το λόγο διαγραφής και ήταν αυτός που σου λέω.

Το καινούργιο είναι πιο ελεύθερο και δεν είχα μέχρι τώρα κανένα τέτοιο θέμα.
Βέβαια στο παλιό απ ότι θυμάμαι είχε γύρω στις 17000 εγγεγραμμένα μέλη και θα ήταν δύσκολο να ελεγχθούν οι αναφερόμενες δημοσιεύσεις.

SpoilerShow

περαστικά για την ασθένεια Antares

Ο.Ι.

[Antares]

Ευχαριστώ. Αν δεν διαλυθώ αυτόν τον χρόνο μάλλον θα ζήσω πολύ.

[relativer777]

Πφ...! Τί απλούστερο.
Αριστοτέλης χρειάζεται και όχι Θεός.
Οι ένθεοι λένε πως ο Θεός έφτιαξε στην αρχή δύο ανθρώπους.
Αυτό δέν είναι τίποτα αξιόλογο. Οι άνθρωποι σε αντίθεση δημιούργησαν χιλιάδες θεούς.

[Antares]

Aν μου έλεγαν τώρα να πάρω το σπίτι ενός ανήθικου ανθρώπου (και εννοώ ανθρώπου που έχει κάνει ειδεχθείς φόνους), σπίτι καλό, βίλα, αφού εκδιωχθεί, δεν θα πήγαινα να μείνω εκεί. Δεν θα άφηνα πέτρα για πέτρα, να ξεβρωμίσει ο τόπος, να ξαναπάρει η φύση ότι της ανήκει και να το εξαγνίσει.

[The moon is flat]

ναι μπορεί
μην κάνεις σε οποιοδηποτε άνθρωπο, σε οποιοδήποτε ζώο ή φυτό, ότι δεν θα ήθελες να κάνουν σε εσένα. τελος
το αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι :
αν είσαι αρκετά ηλίθιος, εγωκεντρικός ή/και δειλός, ωστε να μην έχεις επαφή με τη συνειδηση σου, πώς θα εξαφανιστείς απο αυτό το κόσμο χωρίς να χρειαστεί να παραβιαστεί η παραπάνω ηθική?

[Σπανοβαγγελοδημήτρης]

ναι μπορεί
μην κάνεις σε οποιοδηποτε άνθρωπο, σε οποιοδήποτε ζώο ή φυτό, ότι δεν θα ήθελες να κάνουν σε εσένα. τελος
το αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι :
αν είσαι αρκετά ηλίθιος, εγωκεντρικός ή/και δειλός, ωστε να μην έχεις επαφή με τη συνειδηση σου, πώς θα εξαφανιστείς απο αυτό το κόσμο χωρίς να χρειαστεί να παραβιαστεί η παραπάνω ηθική?

Μου αρέσει να με μαστιγώνουν και γενικά έχω πολλά θέματα τα οποία ηθικά τα έχω ξεπεράσει.

[The moon is flat]

ναι μπορεί
μην κάνεις σε οποιοδηποτε άνθρωπο, σε οποιοδήποτε ζώο ή φυτό, ότι δεν θα ήθελες να κάνουν σε εσένα. τελος
το αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι :
αν είσαι αρκετά ηλίθιος, εγωκεντρικός ή/και δειλός, ωστε να μην έχεις επαφή με τη συνειδηση σου, πώς θα εξαφανιστείς απο αυτό το κόσμο χωρίς να χρειαστεί να παραβιαστεί η παραπάνω ηθική?

Μου αρέσει να με μαστιγώνουν και γενικά έχω πολλά θέματα τα οποία ηθικά τα έχω ξεπεράσει.

Υποθέτω ότι δεν σου αρέσει από οποιονδήποτε ή οποτεδήποτε γουστάρει ο αλλος, σωστά? Μόνο όταν το ζητάς. Άρα ναι, αν στο ζητήσει κάποιος , κάντο.
There you go dear

[pikey25]

Aν μου έλεγαν τώρα να πάρω το σπίτι ενός ανήθικου ανθρώπου (και εννοώ ανθρώπου που έχει κάνει ειδεχθείς φόνους), σπίτι καλό, βίλα, αφού εκδιωχθεί, δεν θα πήγαινα να μείνω εκεί. Δεν θα άφηνα πέτρα για πέτρα, να ξεβρωμίσει ο τόπος, να ξαναπάρει η φύση ότι της ανήκει και να το εξαγνίσει.

Μαλιστα, ανηθικος ανθρωπος σημαινει αυτος που εχει κανει ειδεχθεις φονους
Μεσα στο σπιτι/βιλα πρεπει να τους εχει κανει ?