Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.
Cloud87
Δημοσιεύσεις: 3607
Εγγραφή: 26 Μάιος 2018, 11:58
Phorum.gr user: Cloud87

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Cloud87 » 12 Ιούλ 2019, 05:57

hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:53

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό.
Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Ένα το Χελιδόνι κι η Ανοιξη ακριβή
Warn your gods about our wrath. None may stand against space marines.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40358
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 12 Ιούλ 2019, 10:14

Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:57
hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:53

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό.
Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21308
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 12 Ιούλ 2019, 10:18

hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:14
Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:57
hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:53

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό.
Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.
σωστή και ευφυής τοποθέτηση
να ρωτήσω, όταν πεθάνει κάποιος κοντινός, η στεναχώρια που νιώθεις είναι εγωιστικό συναίσθημα;
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40358
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 12 Ιούλ 2019, 10:20

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:18
hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:14
Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:57


Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.
σωστή και ευφυής τοποθέτηση
να ρωτήσω, όταν πεθάνει κάποιος κοντινός, η στεναχώρια που νιώθεις είναι εγωιστικό συναίσθημα;
Αμιγώς εγωιστικό. Αν δεν ήταν, θα ένιωθες μια χαρά αν πέθαινε ένα κοντινό σου άτομο που ήταν σε τέτοια κατάσταση που παρακαλούσε να πεθάνει.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 12 Ιούλ 2019, 10:22

hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:53

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό. Από εκεί πηγάζει και η αυτοθυσία. Από το προσωπικό συμφέρον.
:p2:
Το προσωπικό σου συμφέρον είναι να πεθάνεις για τον διπλανό σου, δηλαδής;

Cloud87
Δημοσιεύσεις: 3607
Εγγραφή: 26 Μάιος 2018, 11:58
Phorum.gr user: Cloud87

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Cloud87 » 12 Ιούλ 2019, 10:25

hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:14
Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:57
hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:53

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό.
Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.
Οχι δε πάει έτσι δικέ μου. Αν έχεις να πιείς 5 μέρες νερό και σου δώσω ένα ποτήρι τι θα το κάνεις;
Ένα το Χελιδόνι κι η Ανοιξη ακριβή
Warn your gods about our wrath. None may stand against space marines.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40358
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 12 Ιούλ 2019, 10:45

Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:25
Οχι δε πάει έτσι δικέ μου. Αν έχεις να πιείς 5 μέρες νερό και σου δώσω ένα ποτήρι τι θα το κάνεις;
Τίποτα, γιατί θα είμαι νεκρός.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 12 Ιούλ 2019, 11:57

Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:27
Κοίταξε με βρε αγάπη. Φαντάσου ένα μπολάκι με μια μεγάλη ζουμερή σαλάτα. Μιά ομορφιά. Ντομάτα, μαρούλι, κρουτόν και τυράκι. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν απαρνηθεί αυτή τη σαλάτα για να την προσφέρουν σε κάποιον άλλο που την έχει περισσότερο ανάγκη.
Νομιζω σου απαντησε ο Χελ σε αυτο. Το να δωσεις τη σαλατα σε καποιον σε κανει να νοιωθεις πιο ευτυχης, θα πεις "Εγω ο cloud87 εκανα μια καλη πραξη, μπορει να ειμαι αυτος που ειμαι, να κανα εκεινο η το αλλο που δεν επρεπε αλλα τελικα ειμαι καλη καρδια, μπραβο μου!" Ετσι εξιλεωνεσαι και νοιωθεις καλυτερα. Το αισθημα αυτο διαρκει περισσοτερο και ενισχυει την χαρα σου σε ολους τους τομεις. Ομως το να φας μια σαλατα, θα κορεσεις την αισθηση της γευσης σου και μονο, η χαρα που θα νοιωσεις απο αυτο διαρκει λιγο και δεν εχει την ποιοτητα της προηγουμενης περιπτωσης. Το γεγονος οτι εκανες φιλανθρωπικη πραξη λογο εγωισμου, δεν αναιρει την καλη πραξη αυτη καθε αυτη, δεν πρεπει να συμπεριλαμβανουμε το εγωιστικο κινητρο ως κριτηριο για να χαρακτηρισουμε μια πραξη διοτι ΟΛΕΣ οι πραξεις μας εκκινουν απι εγωιστικα κριτηρια, αυτο θελω να πω εδω και τοσα ποστ.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 12 Ιούλ 2019, 12:03

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:18
hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:14
Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:57


Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.
σωστή και ευφυής τοποθέτηση
να ρωτήσω, όταν πεθάνει κάποιος κοντινός, η στεναχώρια που νιώθεις είναι εγωιστικό συναίσθημα;
Τωρα δεν θυμαμαι που, αλλα ειχα διαβασει σε μια συνεντευξη καποτε ενος πολυ γνωστου Ελληνα πνευματικου οτι οταν πας σε μια κηδεια νοιωθεις δυο συναισθηματα, στεναχωρια για το εκλιπων προσωπο αλλα και ανακουφιση που δεν εισαι εσυ στη θεση του.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40358
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 12 Ιούλ 2019, 12:07

Βασικά είναι σίγουρο ότι λυπόμαστε για το πρόσωπο που πέθανε, αν είναι πολύ κοντινό μας; Η λυπόμαστε που το χάσαμε;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40358
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 12 Ιούλ 2019, 12:10

Επειδή κάποιοι μπερδεύονται, πάντως, η ανιδιοτέλεια είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα που σημαίνει ότι κάνουμε μια πράξη η οποία μπορεί να έχει μόνο ηθικό όφελος για εμάς. Κι αυτό είναι μια σημαντική διάκριση. Σαφώς έχει αξία.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

alexandros 21
Δημοσιεύσεις: 186
Εγγραφή: 10 Φεβ 2019, 04:28

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από alexandros 21 » 12 Ιούλ 2019, 12:31

Nandros έγραψε:
11 Ιούλ 2019, 20:53
alexandros 21 έγραψε:
11 Ιούλ 2019, 09:41
Δεν γινεται.Παρε παραδειγμα τον φονο.Επιστημονικα δεν αποδεικνυεται οτι ο φονος ειναι κατι κακο.Οι σκοτωμοι ειναι μερος της φυσης.Αυτα που ειπωθηκαν περι του μην κανεις στους αλλους οτι δεν θες να σου κανουν παλι δεν ισχυουν.Οι ισλαμιστες πχ κοβουν το χερι οποιου κλεψει και το ιδιο δεχονται να παθουν κι αυτοι αν κλεψουν κτλ.Το οποιο βεβαια και αυτο ειναι εντολη στα ιερα τους βιβλια.Το οτι ο φονος ειναι κατι κακο ειναι απλα ενα αξιωμα που το δεχθηκαμε με την πιστη οτι ειναι Θεικη εντολη.Ακομα κι αυτοι που δεν πιστευουν στην υπαρξη θεου εχουν δεχθει το αξιωμα αυτο ασυνειδητα απο την κοινωνια κι απο αυτους που πιστευουν ειτε βρισκονται εν ζωη ειτε τους προγενεστερους.Αν ο φονος θεωρουνταν κατι κακο προ Χριστου,πιθανοτατα θα υπηρχε παρομοια εντολη απο αλλες θρησκειες.Με λιγα λογια απο την στιγμη που δεχεσαι αξιωματικα κατι σε φιλοσοφικο επιπεδο συνεπαγεται οτι πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη.Αλλιως καταρεουν ολοι οι υπολοιποι συλλογισμοι που βασιζονται σ αυτο το αξιωμα.
Οι ηθικοί (χρυσοί) κανόνες, που ήδη αναφέραμε πολλοί, ίσχυαν εσωτερικά για την ομάδα, φάρα, φυλή και είχαν σκοπό την προστασία/ επιβίωση των μελών.
Πολύ σπάνια ή καθόλου ίσχυαν για τους "απ'έξω", τους άλλους.
.
Μα για τους "αλλους" ειναι το θεμα.Το να σκοτωνες ,ετσι πχ ενα μελος της ομαδας σου ,της οικογενειας σου ητανε απλα μαλακια .Θα εβγαινες εσυ χαμενος και πιο αδυναμος πχ στο κυνηγι θα πηγαινες μονος σου .Δεν χρειαζοσουν καμια θεικη εντολη για να στο υποδειξει.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος alexandros 21 την 12 Ιούλ 2019, 12:44, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21308
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 12 Ιούλ 2019, 12:40

hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 12:07
Βασικά είναι σίγουρο ότι λυπόμαστε για το πρόσωπο που πέθανε, αν είναι πολύ κοντινό μας; Η λυπόμαστε που το χάσαμε;
ακριβώς αυτό ήθελα να θίξω
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Άβαταρ μέλους
vagabondo
Δημοσιεύσεις: 9903
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από vagabondo » 12 Ιούλ 2019, 15:22

hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 10:14
Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:57
hellegennes έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:53

Συνεχίζει να υπάρχει ατομικό συμφέρον στον αλτρουισμό.
Πως βρε συ; Αφού τη θέλω πολύ αυτή τη σαλάτα. Εχω πολύ καιρό να τη φάω. Φαντάσου οτι αν την φάω εγώ θα πάρω 100 μονάδες ευχαρίστησης και αν την δώσω 10.
Nope. Όσο περισσότερο θες κάτι, τόσο περισσότερη ευχαρίστηση παίρνεις όταν το δίνεις σε άλλον. Και αυτό είναι ένα συναίσθημα με διάρκεια ενώ το συναίσθημα «τι καλή που ήταν η σαλάτα» έχει περιορισμένη διάρκεια.
Και γιατί υπερισχύουν στην κοινωνία οι ενέργειες που οδηγούν στο συναίσθημα με την περιορισμένη διάρκεια; Ποιοι είναι περισσότερο εγωιστές;
Occasio facit furem
Εγώ δεν είμαι χριστιανός, για να μην πω πως είμαι και άθεος!
Ο κόσμον ασοί γραμματισμέντς θα διαβαίν.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 12 Ιούλ 2019, 20:49

paul25 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 11:57
Cloud87 έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 05:27
Κοίταξε με βρε αγάπη. Φαντάσου ένα μπολάκι με μια μεγάλη ζουμερή σαλάτα. Μιά ομορφιά. Ντομάτα, μαρούλι, κρουτόν και τυράκι. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν απαρνηθεί αυτή τη σαλάτα για να την προσφέρουν σε κάποιον άλλο που την έχει περισσότερο ανάγκη.
Νομιζω σου απαντησε ο Χελ σε αυτο. Το να δωσεις τη σαλατα σε καποιον σε κανει να νοιωθεις πιο ευτυχης, θα πεις "Εγω ο cloud87 εκανα μια καλη πραξη, μπορει να ειμαι αυτος που ειμαι, να κανα εκεινο η το αλλο που δεν επρεπε αλλα τελικα ειμαι καλη καρδια, μπραβο μου!" Ετσι εξιλεωνεσαι και νοιωθεις καλυτερα. Το αισθημα αυτο διαρκει περισσοτερο και ενισχυει την χαρα σου σε ολους τους τομεις. Ομως το να φας μια σαλατα, θα κορεσεις την αισθηση της γευσης σου και μονο, η χαρα που θα νοιωσεις απο αυτο διαρκει λιγο και δεν εχει την ποιοτητα της προηγουμενης περιπτωσης. Το γεγονος οτι εκανες φιλανθρωπικη πραξη λογο εγωισμου, δεν αναιρει την καλη πραξη αυτη καθε αυτη, δεν πρεπει να συμπεριλαμβανουμε το εγωιστικο κινητρο ως κριτηριο για να χαρακτηρισουμε μια πραξη διοτι ΟΛΕΣ οι πραξεις μας εκκινουν απι εγωιστικα κριτηρια, αυτο θελω να πω εδω και τοσα ποστ.
Αυτή είναι μία ερμηνεία που δεν στέκει, ειδικά σε πιο ακραίες περιπτώσεις.
Υπάρχουν άνθρωποι που ρίχνονται στη φωτιά για να σώσουν συνανθρώπους τους.
Το φιλοσοφικό πρόβλημα του αλτρουισμού δεν λύνεται με τέτοια σκεπτικά, όπως "προσωπικό μου όφελος είναι να πεθάνω γιατί νιώθω πιο ευτυχισμένος από ό,τι αν συνέχιζα να ζω".
Είναι ανόητο να μιλάμε για ατομικό ωφελιμισμό στο θάνατό μας.

Ο δογματισμός του ατομικού ωφελιμισμού φτάνει στα όριά του όταν μελετάμε τέτοιες περιπτώσεις, και απογυμνώνεται το λάθος σκεπτικό στον αλτρουισμό.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών