Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[νύχτα]

Όμως η ανθρώπινη ηθική δεν μπορεί να στηρίζεται μόνο στο βιολογικό υπόβαθρο. Θα πρέπει να έχει και μια νοητική διάσταση, διότι ενώ το είδος μας δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά από βιολογική άποψη (τουλάχιστον τα τελευταία 150.000 χρόνια), οι ηθικές μας αξίες συνεχίζουν να εξελίσσονται.
Δηλαδή, τα ηθικά μας στάνταρ συνεχώς εξελίσσονται.

ευστοχότατος

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Όμως η ανθρώπινη ηθική δεν μπορεί να στηρίζεται μόνο στο βιολογικό υπόβαθρο. Θα πρέπει να έχει και μια νοητική διάσταση, διότι ενώ το είδος μας δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά από βιολογική άποψη (τουλάχιστον τα τελευταία 150.000 χρόνια), οι ηθικές μας αξίες συνεχίζουν να εξελίσσονται.
Δηλαδή, τα ηθικά μας στάνταρ συνεχώς εξελίσσονται.

πως ορίζεται η εξέλιξη στην ηθική; με βάσει ποιου γνώμονα ως τελικού σκοπού μπορεί να στοιχειοθετηθεί εξέλιξη;
ο όρος εξέλιξη μου φαίνεται κάπως αδόκιμος όσον αφορά την ηθική, διότι αυτό προϋποθέτει πως οι ηθικές έννοιες είναι ρευστές και υπό συνεχή διαμόρφωση και υπό την πορεία τροχιάς προς έναν τελικό σκοπό τελείωσης.

[Λεγεών]

Σεντόνια με ενοχικές κλαπαρχιδιές βλέπω, άρα ξεπεράσαμε το σημείο όπου τα χριστιανακια προσπαθούν να πείσουν τον κόσμου ούλο ότι αυτοί έχουν το μονοπώλιο της ηθικής και οι υπόλοιποι να πάνε να γαμηθουν διότι δεν γνωρίζουν πραγματικά τον ένα και μοναδικό θεό της ανθρωπότητας που τους δόθηκε στο στόμα με το κουτάλι από τη μέρα που γεννήθηκαν.

[Σουβλίτσα]

Ολοι κανουμε οτι κανουμε για προσωπικο μας συμφερον, τελεια και παυλα.

Λυπαμαι,αλλα αυτο συμβαινει κυριως απο τους ενθεους,τελεια και παυλα.
Ενα θεσφατο γραφεις και διαφορα μπουρμπουτσαλα που αυτα ισχυουν μονο για ΟΣΟΥΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ,αλλα μαντεψε;δεν πιστευουν ΟΛΟΙ.

Κοίτα, αυτό που λες και από τα δικά μου βιώματα το κατανοώ απόλυτα πώς το νοιώθεις.
Κυρίως λες οτι είσαι πιο γνήσια στην προσφορά σου ή στην ηθικότητά σου για να το θέσω γενικότερα επειδή επιλέγεις να το κάνεις με γνώμονα τί σου αρέσει να κάνεις.
Αυτό έχει να κάνει με την αίσθηση του εαυτού και νοιώθεις οτι είναι γελοίο και ψεύτικο να κάνεις "ηθικές πράξεις" υπο καθοδήγηση (από πράξεις στην καθημερινότητα μέχρι ιδεολογικές κατευθύνσεις και πεποιθήσεις) και κυρίως τρομακτικό να ακολουθείς έναν τρόπο ζωής που σου υποδεικνύει κάποιος έξω από εσένα.
Αυτό είναι κακό αναφορικά με την Αλήθεια την οποία εγώ πιστεύω (όχι πάντως επειδή ο Θεός είναι μπαμπούλας-μπαμπούλας βιώνεται από εμάς όσο βρισκόμαστε στην αυτονομημένη πλευρά της πλασης ) αλλά και δεν είναι, όσο μπαλατζάρει στην πλευρά της αναζήτησης του εαυτού και της Αλήθειας και του ποιοί είμαστε.
Με λίγα λόγια, νοιώθεις ανεπαρκής και άβουλη να χρειάζεται να μην μπορεις να ταυτίσεις μέσα σου πράξη-συναίσθημα. Και αυτό είναι αλήθεια, ως βίωμα. Θες να αγαπάς, αγαπάς, θες να μισείς, να μισείς. Όποτε επιλέξεις, ό,τι επιλέξεις, ΕΙΣΑΙ.

Αυτό που συμβαίνει, από την άλλη, μέσα στην ζωή της Εκκλησίας είναι πως δεν αποφασίζεις κάποια στιγμή-για οποιονδήποτε λόγο-να είσαι ηθικός, καλός, ταπεινός κτλ κτλ κτλ και το πετυχαίνεις. ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ δηλαδή καλός επειδή έκανες μια καλή πράξη, επειδή έκοψες ένα πάθος κτλ. Ούτε νοιώθεις αυτόματα απαραίτητα καλά επειδη έκανες κατι απο τα παραπάνω. Ενδέχεται να στιφτείς σαν το λεμόνι τις περισσότερες φορές δηλαδή
Αυτό που κάνεις, μέσα από τις ηθικές "πράξεις"-δηλαδή την τήρηση των Εντολών-είναι να καλλιεργείς τις Αρετές. Όχι να είσαι πλήρης Αρετών. Αυτό είναι το ζητούμενο της πορείας με την δύναμη του Θεού.
Κάποιος, για να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα, μπορει να κάνει ελεημοσύνες. Αυτό ενδεχομένως να τον ευχαριστεί τον άνθρωπο να το κάνει χωρίς να χρειάζεται να του πει κάποιος πως πρέπει να κάνει ελεημοσύνη. Στην Εκκλησία θα το κάνει πρωτίστως ως αναφορά σε Εκείνον. Από εκεί ξεκινούν όλα. Σκοπός του χριστιανού, δεν είναι να λύσει το παγκόσμιο πρόβλημα της φτώχιας-δεν έχει αυτό το νόημα δηλαδή η άσκηση. Με την ελεημοσύνη πχ, καθαρίζει η καρδιά, απαλύνει, γαληνεύει, "ξεχρεώνει" κι όλας που λένε, γιατι? Γιατί η πράξη αυτή, εκτός των Πνευματικών Νόμων, από μόνη της καλλιεργεί την ύψιστη αρετή, την Αγάπη, καθώς η προσφορά ΦΕΡΝΕΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ. Ακόμα και όταν ο άνθρωπος δεν το συνειδητοποιεί. Μαλακώνει τους πόνους που μπορει να προέρχονται από διάφορες αγκυλώσεις.
Λοιπόν, εαν καταλαβαίνεις τί σου λέω, δεν υπάρχει τίποτα το ηθικολογικό σε αυτήν την οπτική.
Οπότε, εσύ μπορεί από την πλευρά σου να κρίνεις ως "υποκριτικό" κάποιον χριστιανό που κάνει ελεημοσύνες-αλλά είναι ο καημένος γεμάτος πόσα άλλα πάθη-όμως εαν το προσεγγίσεις από την οπτική που σου έδειξα, ίσως καταλάβεις την διαφορά.
Και βέβαια, δεν αρνούμαι οτι υπάρχει και η υποκρισία αυτή καθεαυτή μέσα στους χριστιανικούς χώρους. Ίσα ίσα. Καμιά φορά, οι ίδιοι οι πιστοί καλούνται μέσα από τον αγώνα τους να ξεσκεπάσουν-Θεία Χάριτι-αυτό το προσωπείο που κουβαλά η ψυχή τους, σε πολλά επίπεδα. Κάθε ημέρα κρίνεται η ΠΟΙΟΤΗΤΑ της Πίστης.
Για να συνεχίσω, δεν είμαστε καθαροί ούτε άξιοι-όπως ειχα πάρει την με πολλή αγάπη "πληρωμένη απάντηση" κάποτε σε μια απορία και ενώ μέσα μου ήδη το γνώριζα-για το Καλό και το Αγαθό. Μπορούμε να πλησιαστούμε ΑΠΟ αυτό, να μας συγκινήσει, να το αγαπήσουμε-στο μέτρο που μπορούμε να αγαπάμε-, και τέλος να το επιλέξουμε με την βουλητική μας θέληση. Αλλά από μόνοι μας ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΎΜΕ στο βάθος να το πλησιάσουμε. Θα το καταλάβεις αν σκεφτείς να σου έχει τύχει καμιά φορά να αγαπάς πολύ κάτι αλλά να μην μπορεις να το ακολουθήσεις ή να κάνεις θυσίες για χάρη του.

Οπότε, με ό,τι σου περιέγραψα με τα παραπάνω, θα δεις πολλές φορές ανθρώπους να κάνουν "πολλά καλά έργα", σε μια προσπάθεια να βρουν απαντήσεις, υποσυνείδητα κυρίως, στα υπαρξιακά της ψυχής τους, μπερδεμένοι από κοσμικές ηθικές και αφαιρετικούς ανθρωπισμούς. Συνήθως νομίζω, καταλήγουν να μένουν με μεγαλύτερα κενα, καθώς, όσες καλές πράξεις και να κάνεις, δεν γεμίζει το κενό της ταυτότητας της Ψυχής και του Προσώπου (να το πω έτσι λίγο αδόκιμα), χωρίς αντίκρυσμα των ...καταθέσεων (Άμα δεις καμια φορά την "Λίστα του Σίντλερ", έχει την συγκλονιστική σκηνή, παρατήρησε στο σημείο που ο πρωταγωνιστής στέκεται μπροστά σε όλους αυτούς που είναι μαζεμένοι για να τον ευχαριστήσουν που τους έσωσε κι εκείνος, σχεδόν δεν τους βλέπει μονολογώντας με αγωνία "θα μπορούσα να έχω πουλήσει και την καρφίτσα για να σώσω μια ακόμη ζωή..."..., ΚΑΜΙΑ ευχαρίστηση δεν μπορούσε να νοιώσει, μια αγωνία, ένα μαρτύριο δείχνει η σκηνή να βιώνει, δεν μπορούσε να τους σώσει όλους, ακόμη και αν ειχε πουλήσει κι εκείνη τη καρφίτσα, και αν ακόμη το έκανε, προσπάθησε λίγο να σκεφτείς, αυτή η ψυχικη διαδικασία στην οποία είχε μπει, μπορούσε να διακοπεί και να συνεχίσει μια φαινομενικά ατάραχη ζωή, ίδια με πριν?), χωρίς να βιώσεις μέσα σου την σιγουριά πως στην αντίπερα όχθη υπάρχει η ίδια η Αγάπη προσωποποιημένη σε κάτι ΟΝΤΩΣ ΥΠΑΡΚΤΟ στο οποίο μπορείς να μετέχεις.

Ήταν ηθικός ή ανήθικος ο Σίντλερ?


περίπου στο 2:58:00
http://tainio-mania.co/load/istorik/1/10-1-0-830

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Σεντόνια με ενοχικές κλαπαρχιδιές βλέπω, άρα ξεπεράσαμε το σημείο όπου τα χριστιανακια προσπαθούν να πείσουν τον κόσμου ούλο ότι αυτοί έχουν το μονοπώλιο της ηθικής και οι υπόλοιποι να πάνε να γαμηθουν διότι δεν γνωρίζουν πραγματικά τον ένα και μοναδικό θεό της ανθρωπότητας που τους δόθηκε στο στόμα με το κουτάλι από τη μέρα που γεννήθηκαν.

το θέμα δεν είναι να εκλάβουμε αξιωματικά τη Θεότητα απ'όπου θα πηγάσει η ηθική, αλλά να την πλάσουμε/ανακαλύψουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να την επικυρώσει. κάπως έτσι το βλέπω εγώ. δεν ξέρω όμως αν μπορώ να το διατυπώσω σωστά.

[Λεγεών]

Σεντόνια με ενοχικές κλαπαρχιδιές βλέπω, άρα ξεπεράσαμε το σημείο όπου τα χριστιανακια προσπαθούν να πείσουν τον κόσμου ούλο ότι αυτοί έχουν το μονοπώλιο της ηθικής και οι υπόλοιποι να πάνε να γαμηθουν διότι δεν γνωρίζουν πραγματικά τον ένα και μοναδικό θεό της ανθρωπότητας που τους δόθηκε στο στόμα με το κουτάλι από τη μέρα που γεννήθηκαν.

το θέμα δεν είναι να εκλάβουμε αξιωματικά τη Θεότητα απ'όπου θα πηγάσει η ηθική, αλλά να την πλάσουμε/ανακαλύψουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να την επικυρώσει. κάπως έτσι το βλέπω εγώ. δεν ξέρω όμως αν μπορώ να το διατυπώσω σωστά.

Δεν μπορώ να διαβάζω για θεϊκές επικυρώσεις ανθρωπίνων δημιουργημάτων, κάτι παθαίνω. Ένας συνειδητοποιημένος άνθρωπος δεν χρειάζεται ψυχολογικές πατερίτσες για να ζήσει την ζωή του αξιοπρεπώς και χωρίς να γίνει καθίκι του χειρίστου είδους (όπως μάλλον φοβούνται ότι θα γίνουν η συντριπτική πλειοψηφία των θρήσκων).

[Σουβλίτσα]

Αξιοπρεπώς?
Πώς ορίζεται το "αξιοπρεπώς!", μανδάμ σουσουδίτσα μου?!

[Σουβλίτσα]

Αναφορικά με το θέμα "αξιοπρέπεια", συμπτωματικά εχθές, έπεσε στην αντίληψή μου ένα βίνετο με τίτλο:

Κώστας Λουδοβίκος: Η αξιοπρέπεια ως ευπρέπεια του Αρχετύπου

και με άγγιξε πολύ ο λόγος και ήθελα να το μοιραστώ, το βάζω λοιπόν εδώ αν και σαν θέμα είναι λίγο ίσως οφ τόπικ



<iframe src="" width="836" height="470" frameborder="0" webkitallowfullscreen mozallowfullscreen allowfullscreen></iframe>


(ΔΕΝ ΓΝΩΡΊΖΩ το εικαστικό και γενικότερο έργο του ομιλητή-είναι φαντάζομαι συγγενής του πατρός Νικολάου Λουδοβίκου-και επειδή κάτι είδα στο βιογραφικό για καινοτομίες στις αγιογραφήσεις ναού δεν παίρνω θέση για αυτό το θέμα, με αφορά ο λόγος του σε αυτό το οπτικοαουστικό, το επισημαίνω γιατί γενικότερα καλό είναι να προσέχουμε τί προτείνουμε, ιδιαιτέρως όσον αφορά πνευματικά θέματα )

[omg kai 3 lol]

ειπωθηκαν και απαντηθηκαν αρκετα στις προηγουμενες 17 σελιδες,
απο ...ρομποτακια, μεχρι την αναζητηση μιας παγκοσμιας θρησκειας που θα επιφερει παγκοσμια ηθικη απο εναν τιμωρο θεο για τους αμετανοητους αμαρτωλους προφανως.. απο εναν παντεποπτη, τιμωρο θεο... σας θυμιζει κατι;
ηδη η υπαρχουσα κοινωνια φαινεται να ξαναφτιαχνει αυτον το θεο καθ ομοιωσιν της..
η Εσθηρ εγραψε κατι καλο εδω ομως δεν προχωρησε παραπερα κι ετσι καταληξαμε να συζηταμε για τον τυχαιο "αλτρουισμο"..


ο νηματοθετης ρωταει σε ενα σημειο:
" γι'αυτό έκανα το νήμα χωρίς την έννοια του Θεού, δεν μπορεί να υπάρξει ένα και μόνο σύστημα ηθικής, ενιαίο και καθολικό, το οποίο δεν θα μορφοποιείται/αλλάζει ανάλογα με τον καιρό, τις συγκυρίες και άλλες κοινωνικοπολιτικές παραμέτρους
και
πως μπορείς να τον πείσεις πως αυτό είναι το σωστό και όχι το διαφορετικό που πιστεύει εκείνος; πάνω σε ποια βάση θα θεμελιώσεις την απάντησή σου; τί είναι αυτό που σε νομιμοποιεί ως κάτοχο της αλήθειας και του δικαίου;"

ολα αυτα αυτοαναιρουνται απο τη συλληψη τους ως ιδεα και εξηγουμαι:

τί ειναι Θεος; (διοτι για να θες να δημιουργησεις εναν Θεο πρωτα επιλεγεις αν τον θες ως προτυπο αγαπης ή φοβου)
ειναι λοιπον αγαπη; ειναι φοβος; και τί ειναι η αγαπη και τί ο φοβος; ειναι η αγαπη το αντιστροφο του φοβου;

μηπως αγαπη ειναι η προσκολληση σε ενα κομματι γης, σε μια συγκεκριμενη γεωγραφικη περιοχη, σε 5-10 κοντινους ανθρωπους, σε υλικα αγαθα, σε εναν βασιλια, σε εναν αλλο χαρισματικο ενδεχομενως ανθρωπο, σε εναν Θεο, σε μια ιδεα; και η περιφρουρηση αυτων;
μηπως η αγαπη, η προσκολληση στα παραπανω ειναι αυτο που πραγματικα λυτρωνει/απελευθερωνει τον ανθρωπο;
ή μηπως τον υποδουλωνει ακομη περισσοτερο;

οπουδηποτε υπαρχει εξαρτηση/προσκολληση σε μια εννοια, σε μια ιδεα, σε ενα κομματι γης, σε προσωπα, σε αγαθα υπαρχει και φοβος, ο φοβος της απωλειας τους κι απο εκει πηγαζουν η ζηλεια, το αγχος, ο θυμος, το κλιμακουμενο μισος, η διαφθορα, ο εγωισμος, η ιδιοτελεια, ο οπορτουνισμος..

καποιοι επιλεγουν τον Θεο τους ή οτι αλλο πιστευουν, γιατι για αυτους ειναι μια "απολυτη σταθερα" οπου μπορουν να τη διαχειριστουν με τον δικο τους υποκειμενικο τροπο μεσα σε στην καθημερινοτητα της ζωης οπου βριθει απο απειρες χαοτικες μεταβλητες που δεν μπορουν να ελεγξουν..
ετσι αν ειναι απασχολημενοι με τις δουλειες τους μπορουν να αφησουν στην ακρη το θεο τους για 5-10 μερες και να επανελθουν μετα ή να κανουν μια παυση για 3 χρονια ο θεος για αυτους θα ειναι ακομα εκει να τους περιμενει, να τους συγχωρει και να τους παρηγορει...
δε θα τους περιμενε ομως η σχεση τους ο συντροφος τους ή κανενας αλλος ανθρωπος


ποια ειναι λοιπον η απαντηση στην θεοσταλτη ηθικη;
η αγαπη, οταν αγαπη ειναι η αγαπη χωρις κινητρο, χωρις ανταποδωση, ανεπιτηδευτη,
αγαπη ειναι η κατανοηση ακομα και χωρις την πληρη αποδοχη αυτου καθεαυτου
αυτη η αγαπη ειναι η ανωτερη μορφη ευφυιας πολυ ανωτερη απο τα ρομποτακια του ταλαιπωρου και της τυχαιας αυτοθυσιας γιατι αυτη η αγαπη ειναι ακεραιη και πληρης εφοσον εχει συναισθηση του ολου

ολοι μας ειμαστε η ανθρωποτητα, αν λοιπον καποιος ειναι ανηθικος και διεφθαρμενος απο ατομισμο απο ιδιον συμφερον, τοτε αυτοματως με τις πραξεις του αυξανει τη μιζερια ολης της υπολοιπης ανθρωποτητας, που επι χιλιετιες μοιραζομαστε τα ιδια παθη, τις ιδιες φοβιες, τις ιδιες ανησυχιες, την ιδια θλιψη και οδυνη, τοσο απλα, δε χρειαζεται κανενας θεος και καμια ηθικη για να το προσταξει

[anathematismeno_morio]

Όμως η ανθρώπινη ηθική δεν μπορεί να στηρίζεται μόνο στο βιολογικό υπόβαθρο. Θα πρέπει να έχει και μια νοητική διάσταση, διότι ενώ το είδος μας δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά από βιολογική άποψη (τουλάχιστον τα τελευταία 150.000 χρόνια), οι ηθικές μας αξίες συνεχίζουν να εξελίσσονται.
Δηλαδή, τα ηθικά μας στάνταρ συνεχώς εξελίσσονται.

πως ορίζεται η εξέλιξη στην ηθική; με βάσει ποιου γνώμονα ως τελικού σκοπού μπορεί να στοιχειοθετηθεί εξέλιξη;
ο όρος εξέλιξη μου φαίνεται κάπως αδόκιμος όσον αφορά την ηθική, διότι αυτό προϋποθέτει πως οι ηθικές έννοιες είναι ρευστές και υπό συνεχή διαμόρφωση και υπό την πορεία τροχιάς προς έναν τελικό σκοπό τελείωσης.

Φίλτατε αλογομούρη, κανείς τα απλά σύνθετα. Η εξέλιξη στην ηθική δεν έχει κάποιο απώτερο σκοπό, όμως σαφέστατα οι έννοιες που την περικλείουν (τα στάνταρ) είναι ρευστά και διαμορφώνονται/εξελίσσονται συνεχώς κατά την πορεία του είδους μας στο χρόνο.
Για παράδειγμα, το δουλεμπόριο θεωρούνταν κάτι το φυσιολογικό μόλις δύο αιώνες πριν, και η ρατσιστική σκέψη ήταν κοινότατη ακόμα και μεταξύ διανοουμένων λιγότερο από 100 χρόνια πριν. Η διαφορά με το σήμερα είναι οτι αν και ο ρατσισμός και ακόμα και το δουλεμπόριο υπάρχουν, θεωρούνται κατάπτυστα και κατακριτέα και κανείς λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος δεν θα τα αποδεχόταν σήμερα σαν φυσιολογικά. Παραδείγματα σαν τα παραπάνω υπάρχουν πάρα πολλά και είναι ικανά να εξάγουν ένα απλό συμπέρασμα: Τα ηθικά μας στάνταρ συνεχώς εξελίσσονται.
Εύκολα λοιπόν, μπορούμε να παρατηρήσουμε οτι η βελόνα της ηθικής του ανθρώπου μετατοπίζεται και αυτή ανάλογα με το πώς αντιλαμβάνεται ο ίδιος ο άνθρωπος την ιδέα σχετικά με τον ευατό του. Η μετατόπιση αυτή είναι εμφανέστατη και στα ιερά βιβλία του Χριστιανισμού. Ο συγκερασμός των παραπάνω συμπερασμάτων θα πρέπει να δρα σαν αφύπνιση, οτι η ηθική δεν είναι ουρανοκατέβατη.

[paul25]

Πωλ, η τοποθέτησή μου ήταν πολύ συγκεκριμένη και δεν σχετίζεται άμεσα με εξελίξεις και υλισμούς.
Το δόγμα της εγωιστικής συμπεριφοράς δεν φτάνει να εξηγήσει τα φαινόμενα. Τα όντα βιώνουν ένα παράξενο δίπολο εγωισμού-αλτρουισμού
που δεν μπορεί να ερμηνευτεί επαρκώς από τη μία μόνο πλευρά.

Μαλλον τοτε δεν εχεις καταλαβει τι διακυβευεται. Τι ειναι για σενα ο αλτρουισμος; Δεν ειναι μια πραξη καλη προς εναν συνανθρωπο απο ενα αισθημα; Το αισθημα σε ποιο κοσμο ανηκει; Αν ανηκει στον δικο μας τον υλικο, οφειλει λοιπον να εχει μια εξηγηση, η μονη θεωρια και οχι δογμα οπως λες που το κανει αυτο, ειναι η ΘτΕ.

[paul25]

Το λαθος που κανεις φιλε μου,κατα την αποψη μου βεβαια,ειναι οτι βλεπεις μονο ΑΣΠΡΟ.ΜΑΥΡΟ.Μα υπαρχουν και οι τονοι του γκρι.Ολες αυτες οι διαβαθμισεις του γκρι.Ανοιχτο γκρι,λιγο πιο σκουρο,ακομα πιο σκουρο,ακομα πιο σκουρο,μεχρι να γινει μαυρο.
Αυτο που εννοω ειναι οτι δεν εχουν ολα την ιδια βαρυτητα.
Δηλαδη:
Ειναι αλλο πραγμα καποιος ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ να κανει μια πραξη,επειδη ξερει οτι αυτη η πραξη του αποφερει μελλοντικο κερδος,χωρις να νιωθει ιχνος καλοσυνης.Ειναι αλλο πραγμα καποιος να νιωθει ζηλια ή κακια αλλα να κανει ελεημοσυνες για να δειχνει ΠΙΣΤΟΣ και αλλο πραγμα καποιος να δινει απο το φαγητο του επειδη νοιαζεται τον συνανθρωπο του,ΤΟ ΝΙΩΘΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΥΤΟ,ασχετα αν ψαχνοντας το εμεις,οι επιστημονες κλπ μπορει να βρουν στο βαθος του υποσυνειδητου ενα ενστικτο πχ που μας κανει συμπονετικους επειδη ετσι κερδιζουμε κατι αλλο(παραδειγμα εντελως απο το μυαλο μου λεω).
Αυτος που εχει εντονη ενσυναισθηση και πραγματικα συμπονα αλλα πλασματα,ανθρωπους και ζωα....ΤΟ ΝΙΩΘΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ.ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ.Ασχετα αν εσυ πιστευεις οτι αυτο πηγαζει και παλι απο κατι εμφυτο,ετσι ωστε να επιβιωνουμε καλυτερα κλπ.Αυτο δεν το γνωριζει,δεν το συνειδητοποιει αυτος που πραγματικα συμπονα.

Οποτε,ειναι ενελως αλλο πραγμα ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ να κανεις μια πραξη ή να μην κανεις μια πραξη με σκοπο το οφελος η την αποφυγη τιμωριας και εντελως αλλο πραγμα να νιωθεις απολυτα αυτο που κανεις,να συμπονας,να βοηθας μεσα απο την καρδια σου .Τωρα αν ακομα και αυτο καπου εγκειται σε καποιο Χ περιεργο ενστικτο,ειναι αλλη ιστορια.Σημασια εχει ΤΙ ΚΑΙ ΠΩΣ ΤΟ ΝΙΩΘΕΙΣ.Ξεκαθαρα.
Οποτε η πρωτες περιπτωσεις που εγραψα ειναι ανηθικες,δηλαδη οσοι συνειδητα υποκρινονται το καλο ΜΕ ΣΚΟΠΟ δικο τους οφελος,ενω η τελευταια περιπωση,που ΝΙΩΘΟΥΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΥΜΠΟΝΙΑ για αλλα πλασματα,δεν ειναι υποκρισια,το νιωθουν ασχετα αν εσυ,η επιστημη μπορει να το βαλει σε καποια κουτακια,οποτε και σαφεστατα ειναι ηθικο.

Μην διυλιζουμε τον κωνωπα.Σημασια εχει η συνειδητοτητα μιας πραξης.Αν ξερουμε γιατι κανουμε κατι ,χωριςνα το νιωθουμε καθολου,απλα με στοχο δικο μας οφελος,ή αν μας βγαινει αυθορμητα και το νιωθουμε πραγματικα χωρις να γνωριζουμε οτι εχουμε ιδιον οφελος.

Ενταξει, εσυ κανεις ενα διαχωρισμο ως προς την ενταση του συναισθηματος που βιωνει καποιος και ως προς την αυθεντικοτητα του αισθηματος αυτου οταν κανει αλτρουστικη πραξη, ωστοσο αλλο πραγμα ελεγα εγω στο προηγουμενο ποστ μου, οτι οταν καποιος το βιωνει αληθινα οπως λες, ειτε υποκρινεται, σε τελικη αναλυση το κανει γιατι διαβλεπει καποιο οφελος συνειδητα και ασυνειδητα απο αυτο που κανει. Αυτο συμβαινει διοτι εξελικτικα σε ενα εχθρικο περιβαλλον οπου εξελιχθηκαμε, το μυαλο μας εκπαιδευτηκε να βλεπει παντου κοστη-οφελη συνειδητα και ασυνειδητα, αυτο φαινετε απο οταν ειμαστε μωρα ακομη.

[paul25]

Και γιατί υπερισχύουν στην κοινωνία οι ενέργειες που οδηγούν στο συναίσθημα με την περιορισμένη διάρκεια; Ποιοι είναι περισσότερο εγωιστές;

Απλη απαντηση, οι αλτρουστικες πραξεις καταναλωνουν τους πορους σου και δεν μπορει να γινονται συχνα, παλι λογω εγωισμου. Ας υποθεσουμε πως εχεις ενα μαγαζι με φαγητα και ερχεται ενας αστεγος και του δινεις ενα πιατο που προοριζεις για τους πελατες, την αλλη μερα μπορει να ξαναερθει, την τριτη μπορει να φερει φιλο, οσο χαρα και να παιρνεις, χανεις λεφτα και φοβασαι μη γιγαντωθει. Αυτος ειναι και ο λογος που πολλοι εδω βριζουν για τα κοινωνικα επιδοματα και γι'αυτο αλλωστε υπαρχει και σε οικονομικες ιδεολογιες η καταργηση τους. Την εποχη που ζουσαμε στις σπηλιες και οι ποροι ηταν λιγοι και δυσευρετοι και αποκτιουνταν με πονο και κοπο, ηταν καλο να εισαι αλτρουιστης μια φορα και πεντε οχι.

[hellegennes]

Και γιατί υπερισχύουν στην κοινωνία οι ενέργειες που οδηγούν στο συναίσθημα με την περιορισμένη διάρκεια; Ποιοι είναι περισσότερο εγωιστές;

Ο εγωισμός είναι οριστική έννοια. Δεν υπάρχει λιγότερο και περισσότερο εγωιστής. Εγωιστής είναι αυτός που κάνει κάτι για τον εαυτό του.

Ο εγωισμός είναι αυτό:
1.η υπέρμετρη και αποκλειστική αγάπη του ατόμου.

και δεν βλέπω κάτι το οριστικό.

Δεν βλέπεις κάτι το οριστικό στις λέξεις "υπέρμετρη" και "αποκλειστική". Μάλιστα.

[O I]

Το θέμα αν γίνεται με υστεροβουλία οποιαδήποτε αλτρουιστική πράξη εκ μέρους Χριστιανών/αθεϊστών, αν γίνεται από φόβο για τιμωρία από τον Θεό στην πρώτη περίπτωση ή από φόβο/ντροπή μήπως σχολιαστούμε δυσμενώς από τον κοινωνικό περίγυρο στη δεύτερη ή και στις δυο μαζί, και στις δύο περιπτώσεις αυτό δεν είναι καθαρός αλτρουισμός, άσχετα αν ωφελείται ο λαβών και στις δύο περιπτώσεις.
Εδώ σχολιάζεται το κίνητρο και το κίνητρο στις πιο πάνω περιπτώσεις, είτε την πράξη την κάνει Χριστιανός είτε Αθεϊστής είναι παρόμοιο και απ' ότι βλέπω στο νήμα μόνο τού Χριστιανού θεωρείτε αξιόμεμπτο αλλά τελικά δεν είναι έτσι.
Στην πραγματικότητα η βάση αγάπης και αλτρουισμού έχει ήδη διατυπωθεί στα Χριστιανικά κείμενα από τις απαρχές του.

"Α ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ 13
Α Κορ. 13,1 Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον.
Α Κορ. 13,1 Εάν υποτεθή, ότι έχω τέτοια ικανότητα, ώστε να εννοώ και να ομιλώ τας γλώσσας των ανθρώπων και των αγγέλων, αλλά δεν έχω αγάπην, έχω γίνει χαλκός που ηχολογάει η κύμβαλον που αλαλάζει χωρίς να αναδίδη κανένα μουσικόν φθόγγον.
Α Κορ. 13,2 καὶ ἐὰν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν, καὶ ἐὰν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν, ὥστε ὄρη μεθιστάνειν, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδέν εἰμι.
Α Κορ. 13,2 Και εάν έχω το χάρισμα της προφητείας και γνωρίζω όλα τα άγνωστα και απόκρυφα μυστήρια και όλην την γνώσιν, που ημπορεί να χωρέση ποτέ ανθρωπίνη διάνοια, και εάν έχω την πίστιν εις όλην της την πληρότητα, ώστε με την δύναμίν της να μετακινώ βουνά, δεν έχω όμως αγάπην, δεν είμαι τίποτε.
Α Κορ. 13,3 καὶ ἐὰν ψωμίσω πάντα τὰ ὑπάρχοντά μου, καὶ ἐὰν παραδῶ τὸ σῶμά μου ἵνα καυθήσωμαι, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδὲν ὠφελοῦμαι.
Α Κορ. 13,3 Και εάν διαθέσω όλα μου τα υπάρχοντα, δια να αγοράσω ψωμιά και θρέψω με τα ίδια μου τα χέρια τους πεινώντας, και εάν παραδώσω το σώμα μου να καή εις την φωτιά, αλλά δεν έχω αγάπην, τίποτε δεν ωφελούμαι.
Α Κορ. 13,4 Ἡ ἀγάπη μακροθυμεῖ, χρηστεύεται, ἡ ἀγάπη οὐ ζηλοῖ, ἡ ἀγάπη οὐ περπερεύεται, οὐ φυσιοῦται,
Α Κορ. 13,4 Η αγάπη δείχνει μεγαλοψυχίαν και ανεκτικότητα, είναι ευεργετική και εξυπηρετική. Η αγάπη δεν ζηλεύει και δεν φθονεί. Η αγάπη δεν φέρεται με αλαζονείαν και αυθάδειαν, δεν υπερηφανεύεται και δεν ξιππάζεται.
Α Κορ. 13,5 οὐκ ἀσχημονεῖ, οὐ ζητεῖ τὰ ἑαυτῆς, οὐ παροξύνεται, οὐ λογίζεται τὸ κακόν,
Α Κορ. 13,5 Δεν κάμνει ποτέ τίποτε το απρεπές και άκοσμον, δεν ζητεί εγωϊστικώς τα ιδικά της συμφέροντα, δεν εξερεθίζεται εναντίον του άλλου, δεν βάζει ποτέ κακό στον νου της εναντίον του πλησίον και δεν θέλει να ενθυμήται το κακόν που της έχει κάμει ο άλλος.
Α Κορ. 13,6 οὐ χαίρει ἐπὶ τῇ ἀδικίᾳ, συγχαίρει δὲ τῇ ἀληθείᾳ·
Α Κορ. 13,6 Δεν χαίρει, όταν βλέπη να γίνεται κάτι το άδικον, και αν ακόμη με αυτό εξυπηρετούνται τα συμφέροντά της, χαίρει δε όταν βλέπη να επικρατή η αλήθεια.
Α Κορ. 13,7 πάντα στέγει, πάντα πιστεύει, πάντα ἐλπίζει, πάντα ὑπομένει.
Α Κορ. 13,7 Σκεπάζει και υποφέρει και δικαιολογεί όλα τα μειονεκτήματα και τα ελατώματα του πλησίον, διότι δεν θέλει ποτέ τον εξευτελισμόν του. Πιστεύει και δέχεται με εμπιστοσύνην κάθε τι καλόν δια τον πλησίον. Τα πάντα και πάντοτε ελπίζει δια την διόρθωσιν των παρεκτρεπομένων. Εις όλα δεικνύει υπομονήν απέναντι του πλησίον.
Α Κορ. 13,8 ἡ ἀγάπη οὐδέποτε ἐκπίπτει.
Α Κορ. 13,8 Η αγάπη δεν ξεπέφτει ποτέ.

Αν δεν είναι αυτή η βάση τής αγάπης και του αλτρουισμού, είτε μιλάμε για Χριστιανούς είτε για Αθεϊστές τότε μιλάμε για επιχειρησιακές και ωφελιμιστικές σχέσεις με την αγάπη και τον αλτρουισμό.
Κάποιοι που το έχουν πιάσει σωστά το θέμα, είτε είναι Χριστιανοί είτε Αθεϊστές είτε αδιάφθοροι περί τα θεία, κινούνται στη σωστή βάση περί αγάπης και αλτρουισμού.

Ο.Ι.