Phorum.com.gr

omg kai 3 lol έγραψε: ↑

31 Αύγ 2018, 18:24

ο κοσμος που βλεπουμε και αντιλαμβανομαστε σχετιζεται αρρηκτα με τη δομη των αισθητηριων οργανων μας, την μνημη (που υπαρχει ακομα και σε μοριακο επιπεδο στο νερο) και την συνειδηση μας, σε τετοιο βαθμο που θα μπορουσαμε να πουμε οτι ολα γυρω μας ειναι δημιουργημα του μυαλου

στον περιφημο γριφο που ρωταει αν ενα δεντρο πεσει μεσα σε ενα ερημο δασος θα κανει θορυβο ή οχι;

η επιστημονικη εξηγηση μας λεει οτι το δεντρο καθως πεφτει δημιουργει δονησεις στον αερα οπου αυτες γινονται θορυβος αν και μονο αν σχετιστουν με το τυμπανο ενος οργανικου αυτιου που ειναι η αποληξη του νευρικου συστηματος ενος εμβιου οντος, με τον ιδιο ακριβως τροπο που κι ενα μουσικο τυμπανο δεν θα παραξει θορυβο αν δεν εχει δερμα στην μια του πλευρα,
ο ηχος λοιπον δεν ειναι κατι που υπαρχει ξεχωρα στον εξωτερικο μας κοσμο, η υπαρξη του ηχου ειναι ενας αλληλενδετος συνδυασμος δονουμενου αερα και συγκεκριμενων ζωντανων οργανισμων

συμπερασματικα ενας ζωντανος οργανισμος με μνημη, με συνειδηση, με συναισθηση με, με, με... ειναι η ενσαρκωση/εκδηλωση του περιβαλλοντος/συμπαντος του, δηλαδη ενα και το αυτο

Πέραν αυτής της επιστημονικής / φιλοσοφικής προσέγγισης, που τη βρίσκω σωστή ως ένα βαθμό, υπάρχει και η βαθύτερη εκδοχή, αυτή που στο παρόν νήμα θα μας ενδιέφερε μάλλον περισσότερο:

«Χρησιμοποιώντας νοητικά πειράματα και καθαρή θεωρία, οι φυσικοί είχαν επίγνωση από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 ότι ένα κβαντικό σύστημα δεν θα έπρεπε να έχει καμία συγκεκριμένη πραγματικότητα μέχρι να παρατηρηθεί και ότι η ίδια η μέτρηση αλλάζει ένα σύστημα αμετάκλητα. Ο Δρ Μαντέλ έκανε αυτές τις ονειροπολήσεις κάπως καλύτερες, δείχνοντας, σε ένα εργαστήριο, ότι η απλή δυνατότητα απόκτησης γνώσης για ένα σύστημα, το διαταράσσει με τον ίδιο ισχυρό τρόπο που θα έκανε μία μέτρηση.

Ο ίδιος και οι συνάδελφοί του παρήγαγαν επίσης μερικές από τις πιο εντυπωσιακές πειραματικές αποδείξεις ότι ένα κβαντικό σύστημα χωρίς μέτρηση βρίσκεται σε κατάσταση απόλυτης δυναμικότητας και δεν μπορεί να λεχθεί ότι έχει μια σταθερή πραγματικότητα - δίνοντας μια πανηγυρικά αρνητική απάντηση στην κβαντική εκδοχή της ερώτησης: - Αν ένα δέντρο πέσει στο έρημο δάσος, κάνει κάποιο θόρυβο;»

Πηγή: New York Times (2001/02/13) https://www.nytimes.com/2001/02/13/nyre ... -dead.html

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Αύγ 2018, 20:30

ναι θα υπήρχε
ο κόσμος προϋπήρχε της συνείδησης

Όχι.

Spiros252 έγραψε: ↑

31 Αύγ 2018, 22:44

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Αύγ 2018, 20:30

ναι θα υπήρχε
ο κόσμος προϋπήρχε της συνείδησης

Όχι.

ωραία, αλλά πως ερμηνεύεται η δημιουργία και η εξέλιξη του κόσμου πριν τον άνθρωπο, όταν δεν υπήρχε παρατηρητής, όταν δεν υπήρχε συνείδηση, δισεκατομμύρια χρόνια στο παρελθόν;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

31 Αύγ 2018, 23:04

ωραία, αλλά πως ερμηνεύεται η δημιουργία και η εξέλιξη του κόσμου πριν τον άνθρωπο, όταν δεν υπήρχε παρατηρητής, όταν δεν υπήρχε συνείδηση, δισεκατομμύρια χρόνια στο παρελθόν;

Αυτό το "προϋπήρχε", έχει άλλη έννοια.

Βλέπεις μια μικρή λίμνη, ένα ρυάκι και μια πηγή. Βλέπεις το νερό να τρέχει από την πηγή μέσα στο ρυάκι και να γεμίζει τη λίμνη. Αν πω ότι το νερό της λίμνης δημιούργησε και τη λίμνη και το ρυάκι και την πηγή θα είναι (τελείως) λάθος;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

31 Αύγ 2018, 21:49

ωραία
άρα στο ερώτημα του νήματος η απάντηση, όποια κι αν είναι αυτή, είναι υποκειμενική και επί της ουσίας λανθασμένη, καθώς ως ατελή όντα ποτέ δεν θα καταφέρουμε να ανακαλύψουμε την αντικειμενική πραγματικότητα (αν υπάρχει that is) και την ουσία η οποία της αποδίδει υπαρξιακή υπόσταση.

το "ποτέ" ειναι σχετικο οταν εχεις απειρο χρονο εξελιξης πολλα θαυμαστα πραγματα μπορουν να συμβουν...

Spiros252 έγραψε: ↑

31 Αύγ 2018, 22:42

«Χρησιμοποιώντας νοητικά πειράματα και καθαρή θεωρία, οι φυσικοί είχαν επίγνωση από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 ότι ένα κβαντικό σύστημα δεν θα έπρεπε να έχει καμία συγκεκριμένη πραγματικότητα μέχρι να παρατηρηθεί και ότι η ίδια η μέτρηση αλλάζει ένα σύστημα αμετάκλητα. Ο Δρ Μαντέλ έκανε αυτές τις ονειροπολήσεις κάπως καλύτερες, δείχνοντας, σε ένα εργαστήριο, ότι η απλή δυνατότητα απόκτησης γνώσης για ένα σύστημα, το διαταράσσει με τον ίδιο ισχυρό τρόπο που θα έκανε μία μέτρηση.

ακριβως! δεν μπορεις να κανεις μια παρατηρηση χωρις να ανακατευτεις με το αντικειμενο της παρατηρησης
οταν παρατηρουμε ενα αντικειμενο εκεινο δεν πρεπει να παρει χαμπαρι οτι το κοιταζουμε, σε αντιθετη περιπτωση αλλιωνεται το αποτελεσμα

τα κβαντικα πειραματα αποδεικνύουν οτι η διαδικασια παρατηρησης σε ατομικο επιπεδο κανει παρεμβολες και τροποποιει το αποτελεσμα και εντελει ειναι ελαττωματικη,
συνεπως η επιστημη στην προσπαθεια της να εξερευνησει τα ορια της παρατηρησης του φυσικου κοσμου αποδεικνυει το αδιαιρετο της φυσης του ανθρωπου με τον κοσμο γυρω του, αδειαζοντας τη θεωρια της υπαρξης ενος "αντικειμενικου παρατηρητη" που καθεται αποστασιοποιημενα και παρατηρει εναν κοσμο προσπαθωντας να τον τεμαχισει σε απειροελαχιστα κομματακια και να τον αποκωδικοποιησει μηχανιστικα με αριθμους

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

31 Αύγ 2018, 23:04

ωραία, αλλά πως ερμηνεύεται η δημιουργία και η εξέλιξη του κόσμου πριν τον άνθρωπο, όταν δεν υπήρχε παρατηρητής, όταν δεν υπήρχε συνείδηση, δισεκατομμύρια χρόνια στο παρελθόν;

βγαλε απο την εξισωση τον χρονο σε ανθρωπινη κλιμακα, αναλογισου οτι οσοι ανθρωποι ζουμε σημερα επανω στον πλανητη κουβαλαμε τα χαρακτηριστικα Ολων των προηγουμενων γενεων, εκατομμυριων χρονων εξελιξης, οταν λεμε εξελιξη εννοουμε σε καθε επιπεδο, οχι μονο γονιδιων, ειμαστε κομματι απο τις πετρες και τα κοχλαζονται νερα σαν αυτα που ψαχνουμε για ιχνη ζωης στον Αρη, στην Ιω τον δορυφορο του Δια και αλλου

αναφέρεσθε στην ...akasa των ανατολίτικων δοξασιών;

Μπα, επιστημονικά μιλάμε. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο..

Δημοσίευση από jey_pap » Σήμερα, 14:08

αναφέρεσθε στην ...akasa* των ανατολίτικων δοξασιών;

Spiros252 έγραψε: ↑

02 Σεπ 2018, 17:10

Μπα, επιστημονικά μιλάμε. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο..

Τελικά μήπως οι ανατολίτικες δοξασίες παρουσιάζουν κάποτε σημεία σύγκλισης με την μοντέρνα επιστήμη ή «συναντώνται» σε παραγράφους υποσημειώσεων δίνοντας την εντύπωση πως ανάγονται σε παραδοξολογία;

(*) αντί «akasa» μήπως το ορθό είναι «akasha»;
βλέπε και «ακασικά αρχεία»

Φίλε jey- pap καλή σου μέρα.
Κατά περίεργο τρόπο η akasha έχει σημείο σύγκλησης με την κβαντική φυσική.
Το σημείο εαυτό είναι ότι όλες οι πληροφορίες στο σύμπαν προϋπάρχουν ως δυνατότητα. Το πώς θα διαμορφωθούν αυτές οι συμπαντικές πληροφορίες οι οποίες είναι πιθανότητες της εκάστοτε στιγμής ανάλογα με το Εάν υπάρξει η δυνατότητα επιλογής η όχι από τον παρατηρητή.
Χμ... λίγο μπερδεμένο το θέμα και περίεργο.
Δηλαδή η πληροφορίες προϋπάρχουν ώς αβέβαιη πραγματικότητα έως ότου εξακριβωθεί μια εξ αυτών
Την απολύτως συγκεκριμένη στιγμή.
Παράδειγμα: Κοιτάζεις με ένα τηλεσκόπιο π.χ τον γαλαξία M54. Είναι ένας πολύ απομακρυσμένος γαλαξίας. Την στιγμή που εσύ τον βλέπεις, δέν είναι πραγματική η εικόνα που λαμβάνεις, διότι ο M54 την στιγμή που τον κοιτάς Αυτός δέν βρίσκεται εκεί.
Αυτό που βλέπεις είναι οι πληροφορίες ως εικόνα τότε που βρισκόταν σε εκείνη την συγκεκριμένη θέση
Πρίν μερικές εκατοντάδες έτη φωτός. Το το σημείο που βρισκόταν τότε τώρα είναι κενό διότι έχει απομακρυνθεί πάρα πολύ από εκείνο το σημείο.
Απλά η πληροφορία Ταξίδεψε μέχρι εσένα τον παρατηρητή μερικές εκατοντάδες έτη φωτός για να φτάσει έως εσένα.
Αυτό μας δείχνει ότι οι πληροφορίες υπάρχουν και κινούνται στο σύμπαν και είναι πάντα εξαρτήσημες από τον παρατηρητή.

Ως προς το θέμα της μη απόλυτης αιτιοκρατίας νομίζω πως συγκλίνουν, ναι.

Φίλε Σπύρο βεβαίως και είναι έτσι.
Η αιτιοκρατία προϋποθέτει κάποιο στόχο, σκοπό, ο οποίος είναι καθορισμένος.
Στο σύμπαν δέν είναι τίποτα προκαθορισμένο ως αίτιο, διότι η εκάστοτε κατάσταση είναι απροσδιόριστη.
Προσδιορίζεται την συγκεκριμένη στιγμή της παρατήρησης το επιλεγμένο στην τύχη ως δεδομένο.

Εδώ διαφοροποιούμαι εγώ. Κι εσύ δηλαδή αλλά δεν το καταλαβαίνεις.
Υπάρχει προκαθορισμένο αίτιο επειδή αλλιώς δεν θα υπήρχε ποτέ παρατήρηση.

Αν όμως το προκαθορισμένο αίτιο δεν συνδέεται με νόμο φυσικό ή ιδιότητα με το αιτιατό, τότε ο προσδιορισμός του είναι από δυσχερής έως απίθανος. Ίσως απαιτείται στην παρατήρηση κάπου κάπου να πλαισιώνει την λογική αντίληψη μια ...έμπνευση;

Μάλλον συνδέεται.

mrx0 έγραψε: ↑

30 Αύγ 2018, 20:24

Spiros252 έγραψε: ↑

30 Αύγ 2018, 12:04

ritzeri έγραψε: ↑

28 Αύγ 2018, 01:02

Σπύρο, σχετικά με την κβαντική θεωρία, την κατάρευση της κυματοσυνάρτησης και τον παρατηρητή, όλα αυτά δεν συνιστούν απόδειξη περί ΜΗ ύπαρξης του Θεού;;

Μπορεί βέβαια να υπάρξει ο αντίλογος πως ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα σε αυτό το σύστημα, είναι εκτός ακόμα και της κβαντικής πραγματικότητας ή ότι μπορεί να μην το επηρεάζει. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς.

Μα υπάρχει πείραμα που δείχνει πώς δύναται να γίνει κάτι τέτοιο, δεν το γνωρίζεις;

Ωρε Σπύρο, δε θα με ρωτήσεις για αυτό το πείραμα, ή δε ρωτάς διότι το ξες ήδη ατιμούλη;