Γιατί θεωρείται ο "δυτικός πολιτισμός" κάτι καλό;

[Leporello]

Αυτό που δεν ξεκαθαρίζει ο Antigeist* είναι το κίνητρο που θα έδινε στο μέσο δυτικό την ζητούμενη κατ' αυτόν γενναιότητα, ρώμη, αίμα, δάκρυα ιδρώτα κλπ

Εγώ πάλι, αναρωτιέμαι γιατί άραγε αυτές οι αξίες μιάς περασμένης εποχής, θα πρέπει να θεωρούνται ζητούμενες.

[Leporello]

Yep. Απλά φτιάχτηκαν οι δρόμοι και τα οχήματα έγιναν πιο ασφαλή και έτσι μειώθηκαν τα ατυχήματα και τα δυστυχήματα.

Γενικά αποτυχημένο έθνος είμασταν χθες και αποτυχημένο έθνος είμαστε σήμερα. Άρα δεν έγιναν καλύτεροι και η συνταγή της αυτοπεριφρόνησης δεν βοήθησε.

Δεν έχεις ιδέα τι είναι αποτυχημένο έθνος. Και εν πάσει περιπτώσει, αν ήμασταν αποτυχημένο έθνος, πώς τα καταφέραμε να φτιάξουμε τους δρόμους και να αγοράσουμε ασφαλέστερα οχήματα;

[Athos]

Οι πολιτισμοί έχουν αξία μόνο στον βαθμό που κάποιος θέλει να τον υπερασπιστεί μέχρι θανάτου. Αλλιώς σύντομα έρχεται η πτώση. Αυτή είναι η άποψή μου.

πολιτσμός είναι να μην πολεμάς για τίποτα και για κανένα

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Ότι ήταν και είναι της προκοπής στον δυτικό πολιτισμό μετά τον δεύτερο παγκόσμιο, γεννήθηκε από κοινωνικά και νεολαιιστικα κινηματα. Αυτά επέβαλαν τόσο τη σοσιαλδημοκρατια, που είναι το πιο ισορροπημένο καπιταλιστικο σύστημα, αυτά έδωσαν τα δικαιώματα που "κινδυνεύουν από τους λαθροταλιμπαν", όπως και δημιούργησαν τόσες γαμιστερες μουσικές υποκουλτουρες, που μπορούσες να χωθεις και να δημιουργήσεις κι εσύ με την σειρά σου, που μας άφησαν τόσα αριστούργηματα από διάφορα κωλοπαιδια.
Τώρα η κατάσταση που επικρατεί χωρίς κανενός είδους συλλογικό κίνημα και τον ατομικισμο να κυριαρχεί, είναι σκατενια. Από μουσικές μηδέν, μόνο σαβούρα, πολλοί δικαιωματικοι το παρατραβάνε για να το παίζουν εξεγερμενοι και μαλακιζονται, και από πολιτική όταν υπάρχει κάποιους είδους αντίδραση, βγαίνουν εκτρώματα τύπου τραμπ, αφού το κυρίαρχο πλέον αίσθημα που κυριαρχεί είναι ο κανιβαλισμος, η μιζέρια, και ο φόβος, που όταν αναμειγνυονται βγαίνουν τα ακροδεξιά σκατα. Αν δεν υπάρχει κάποια επανεκκίνηση να υπάρξει κάποια κοινωνική συνείδηση, κάποια δράση, κάποια αισιοδοξία, θα αρρώσταινουμε όλο και πιο άσχημα μέσα σε ένα παρηκμασμενο σύστημα.

[πατησιωτης]

Aν είχαν πάει και οι δύο προετοιμασμένοι με σκοπό να παίξουν ξύλο (όχι μόνο ο ένας) να μην είχες καμία αμφιβολία για το ποιος θα νίκαγε. You can't beat numbers and you can't beat fanaticism που λέει και ο Carlin. Όταν αυτά τα δύο ενώνονται είναι μια ασταμάτητη δύναμη.

Για να δεις πόσο λάθος είσαι άκου και πως άρχισε το σκηνικό. Σκοπό να παίξουν ξύλο αρχικά είχε μόνο η μία πλευρά, οι ισλαμιστες, ήταν και η γιορτή του προφήτη τους και ήταν αυτοί που αρχικά επιτέθηκαν στα ΠΑΟΚΙΑ νομίζοντας ότι θα την βγάλουν καθαρή. Τις άρπαξαν όμως και τρέχανε οι "σκληροτραχηλοι" ισλαμιστες που καναν την ανοησία να επιτεθούν στους "μαλθακους" Έλληνες. Βλέπεις λοιπόν ότι κάνεις λάθος στα συμπεράσματα σου;

Για να δω πηγή.

Στο παλιό φόρουμ έγραψα ότι ήμουν αυτόπτης μάρτυς του συμβάντος διότι είχα βγει βόλτα εκείνη την Κυριακή και δεν έχω ανάγκη καμμιά πηγή.Κανείς δεν είχε σκοπό να παίξει ξύλο και όλα ήσαν μια παρεξήγηση.
Η συγκέντρωση των Πακιστανών στην Ομόνοια είχε τελειώσει και αποχωρούσαν αργά όταν εμφανίσθηκε επί της οδού Αθηνάς ερχόμενη από το Μοναστηράκι η φάλαγγα των Παοκτζήδων κινούμενη με σχεδόν στρατιωτικό βήμα και κραυγάζοντας συνθήματα.
Το μαύρο χρώμα των ρούχων τους δημιούργησε προς στιγμήν την εντύπωση στους πάντες ότι επρόκειτο για χρυσαυγίτες που βάδιζαν για να επιτεθούν στους Πακιστανούς.Το ότι δημιούργησε αυτή την εντύπωση όχι μόνο σε μένα αλλά στους πάντες φαίνεται από το γεγονός ότι οι μαγαζάτορες άρχισαν πανικόβλητοι να κλείνουν τα στόρια των μαγαζιών τους βέβαιοι ότι επίκεινται επεισόδια.Φυσικά μόλις πλησίασαν σε απόσταση που ήσαν ορατές λεπτομέρειες,οι σημαίες τους και τα συνθήματά τους διέλυσαν την παρεξήγηση και όλοι αντιληφθηκαμε ότι επρόκειτο για οπαδούς του ΠΑΟΚ που είχαν έλθει στην Αθήνα για κάποιο αγώνα και έκαναν πορεία και όχι για χρυσαυγίτες.Μόνο εμείς οι Έλληνες όμως.Οι Πακιστανοί ούτε τα συνθήματα καταλάβαιναν ούτε το νόημα των σημαιών,άσε που ο δικέφαλος αετός μπορεί να θεωρηθεί και εθνικιστικό σύμβολο. Έτσι θεώρησαν μέχρι τέλους ότι επρόκειτο για χρυσαυγίτες που ήλθαν να τους επιτεθούν και πρόεκυψε η σύγκρουση.

[Antigeist]

Στην Αμερική η κυριαρχία οφειλόταν σε μεγαλο βαθμό και στα μικρόβια των εισβολέων.

Тα μικρόβια συνετέλεσαν μόνο στην αρχική κατάκτηση. Ομως παρά τον αποδεκατισμό τους, οι Ινδιάνοι (αυτοί που επέζησαν είχαν αντισώματα γιά τις ευρωπαϊκές αρρώστιες) ακόμη και σήμερα είναι πλειοψηφία σε μερικές χώρες τής Ν.Αμερικής και σίγουρα ήταν τον 16ο-17ο αιώνα. Αρα δεν ήταν τα μικρόβια που εξαφάλισαν την κυριαρχία των Ευρωπαίων επί αιώνες.

Στην Ασια τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Άλλο κάνω εμπόριο και παρεμβάσεις και άλλο κυριαρχώ πολιτικά.

Пόσο πιό πολιτικά να κυριαρχήσει π.χ. η Μεγάλη Βρετανία στην Ινδία, ή η Ολλανδία στην Ινδονησία; (αν και ξεκίνησε σαν κυριαρχία μιάς εταιρείας, τής VOC)

Η πραγματική και εφήμερη δυτική κυριαρχία στην Ασία και σε όλη την Αφρική αρχίζει μετά το 1800 και μέχρι το 1970 είχε ουσιαστικά τελειώσει παντού.

Δεν τελείωσε λόγω στρατιωτικής ήττας των Δυτικών, αλλά επειδή ανακάλυψαν ότι το κόστος εκμετάλλευσης των αποικιών ξεπερνούσε το όφελος και ότι η εκμετάλλευση μπορούσε να γίνει κι'αλλιώς. Και τα δύο παραδείγματα που έφερα είναι πριν από το 1800

Η Βενετία αρχίζει να ανεξαρτητοποιείται για τα καλά από ξένες δυνάμεις μόλις μετά το 1100, ποτέ δεν επεκτάθηκε ιδιαίτερα, και αρχές του 1600 είχε σβήσει ακόμα και εμπορικά. Μια ιστορική πορδή ήταν. Το να λες ότι η Βενετία έζησε χίλια χρόνια είναι σαν να λες ότι η αρχαία Αθήνα έζησε από την εποχή των Πελασγών μέχρι την ύστερη αρχαιότητα.

Ο,τι νά'ναι! Η Βενετία είχε το ίδιο πολίτευμα και κρατική υπόσταση από το 800 μέχρι το 1800. Ούτε η Αθήνα είχε την ίδια κρατική υπόσταση σε ανάλογο χρονικό διάστημα, ούτε οι "μεγάλες δυνάμεις" τής εποχής που λες, Βυζάντιο, Γερμανική Αυτοκρατορία, Ισπανία κ.λ.π. Και η Βενετία που είχε "σβήσει" το 1600 ήταν επικεφαλής τής ναυμαχίας τής Ναυπάκτου το 1571 και κατείχε την Πελοπόννησο μέχρι το 1715.

Λοιπόν σαλτιμπάγκο, όταν μιλάς μαζί μου θα είσαι οπλισμένος με σοβαρή βιβλιογραφία. Γκέγκε;

Η γενετική μας λέει ότι όλοι οι Αμερικανοί πλην των βορείων είναι σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό μιγαδικοί λαοί, με ισπανούς πατέρες και ντόπιες μητέρες. Οι καθαρόαιμοι ντόπιοι είναι πολύ λίγοι. Ο ιστορικός λόγος γι αυτό είναι η εξάλειψη τους από ασθένειες απέναντι στις οποίες δεν είχαν άμυνες. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι ασθένειες θα είχαν καταφέρει, τουλάχιστον σε μέρη με οργανωμένο πολιτισμό, να αναχαιτίσουν την ευρωπαϊκή απειλή και να αφομοιώσουν τις ισπανικές αρχιδοπαρέες.

Πριν το 1800 οι δυτικοί δεν "κυριαρχούσαν" πάνω σε κανέναν οργανωμένο πολιτισμό της Ασίας και της Αφρικής. Σε ΚΑΝΕΝΑΝ. Αυτό θα σου πει κάθε σοβαρός ιστορικός. Όποιος σου πει κάτι διαφορετικό είναι τσαρλατάνος και φασκέλωσέ τον.

Η Βενετία αναδύεται σε σταθερά ανεξάρτητο παίκτη που σταματάει να κρέμεται εντελώς από τα αρχίδια των Γερμανών ή των Βυζαντινών μετά το 1100 και παύει να είναι σοβαρός power broker στην ευρωπαϊκή σκακιέρα μετά το 1600 το αργότερο. Ότι κατάφερε στο Μοριά (λίγα και εφήμερα) μόνο με γερμανικά αρχίδια το έκανε. Δεν διέθετε ποτέ σοβαρό στρατό ξηράς ούτε έκανε σοβαρή επέκταση. Η εφήμερη εμπορική της αίγλη οφειλόταν στα προνόμια που βλακωδώς τους παρείχαν οι Βυζαντινοί και σταματάει όταν άνοιξε ο ατλαντικός, στερέωσαν οι Οθωμανοί και καταποντίστηκαν οι δυτικοί στον τριακονταετή. Μην μπερδεύεις την αυτοδιοίκηση με το κράτος. Όταν δεν έχεις καμία πολιτική εξουσία δεν είσαι κράτος. Η Ελλάδα έχει αυτοδιοίκηση και είναι στα χαρτιά ανεξάρτητο κράτος αλλά είναι στην πραγματικότητα από τη μέρα που γεννήθηκε μια οντότητα σε πλήρη πολιτική και οικονομική εξάρτηση από την Ευρώπη.

Το Βυζάντιο από τα χρόνια του Θεοδοσίου μέχρι τα μέσα του 14ου όταν πλέον η πτώση του καθίσταται αναπόφευκτη διένυσε 1000 χρόνια ως κυρίαρχος και γαμιάς στον χώρο του. Η Βενετία δεν υπήρξε κυρίαρχος και γαμιάς πουθενά εντελώς. Πάντα εξαρτώνταν σε μεγάλο βαθμό από ξένους.

Και τι μαλακίες είναι αυτές που λες για το τέλος της αποικιοκρατίας; Δηλαδή πως συνεχίστηκε η εκμετάλλευση της Κίνας μετά την αποικιοκρατία με δήθεν άλλους τρόπους; Η αποικιοκρατία τελείωσε γιατί οι δυτικοί δεν μπορούσαν να την επιβάλουν ενόψει της ντόπιας αντίστασης που χρηματοδοτούσαν οι Σοβιετικοί, όχι γιατί δεν ήθελαν. Για θυμήσου τι έπαθαν τα φραγκάκια στην Αλγερία.

[Antigeist]

Yep. Απλά φτιάχτηκαν οι δρόμοι και τα οχήματα έγιναν πιο ασφαλή και έτσι μειώθηκαν τα ατυχήματα και τα δυστυχήματα.

Γενικά αποτυχημένο έθνος είμασταν χθες και αποτυχημένο έθνος είμαστε σήμερα. Άρα δεν έγιναν καλύτεροι και η συνταγή της αυτοπεριφρόνησης δεν βοήθησε.

Δεν έχεις ιδέα τι είναι αποτυχημένο έθνος. Και εν πάσει περιπτώσει, αν ήμασταν αποτυχημένο έθνος, πώς τα καταφέραμε να φτιάξουμε τους δρόμους και να αγοράσουμε ασφαλέστερα οχήματα;

Δανεικά και αγύριστα.

[Antigeist]

Οι πολιτισμοί έχουν αξία μόνο στον βαθμό που κάποιος θέλει να τον υπερασπιστεί μέχρι θανάτου. Αλλιώς σύντομα έρχεται η πτώση. Αυτή είναι η άποψή μου.

πολιτσμός είναι να μην πολεμάς για τίποτα και για κανένα

Όχι φίλε. Αυτό δεν λέγεται πολιτισμός. Santa-ισμος λέγεται. Και οσοι υιοθετούν αυτή τη φιλοσοφία δεν έχουν μέλλον.

[Sid Vicious]

Πάντως Antigeist να ξες σε φασαρία ένας προς έναν κάτι αλγερινοι κτλ αν δεν κουβαλάνε κέρατο πάνω τους δεν πολυμετρανε και δεν είναι και τόσο θαρραλέοι όσο νομίζεις.

[Antigeist]

Πάντως Antigeist να ξες σε φασαρία ένας προς έναν κάτι αλγερινοι κτλ αν δεν κουβαλάνε κέρατο πάνω τους δεν πολυμετρανε και δεν είναι και τόσο θαρραλέοι όσο νομίζεις.

Γιατί μονομάχησες με κανέναν τους;

[Ασέβαστος]

Εντάξει δεν πειράζει που η κοινωνία μας είναι μαλθακή. Θα μας σώσουν οι ορθοπεδικοί χειρουργοί.

φυσικα. τι να το κανεις αμα εισαι ο τσακ νορις, και με μια γραντζουνια-μολυνση-γαγγραινα και τεζα ο καμπουρης.

καθε αμορφωτο ντουγανι που θε να γινει kannon fodder πρεπει να εχει και καμποσους στα μετοπισθεν, μορφωμενους και ικανους, να τον υποστηριζουν με φαι, οπλα, ρουχισμο, τεχνολογια κλπ. αμα γενουμε ολοι αμορφωτοι ουγκανοι, θα εχουμε την τυχη των ντοθρακι απεναντι στον night king.

[Ασέβαστος]

Μάλλον κάτι παρεξήγησες. Λέω στον φίλο μας από πάνω ότι εάν ο πόλεμος σήμερα είναι περιττός δεν θα υπήρχαν καθόλου όπλα.

Δεν είναι περιττός. Πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσουμε με τους μη δυτικούς.

αληθες αλλα ειναι νομιζω ευκολοτερο να τους δυτικοποιησουμε παρα να τους φαμε λαχανο.

[stavmanr]

Γιατι ως τωρα δεν βρεθηκε κατι καλυτερο.Ειναι ο πολιτισμος που πρακτικα λειτουργει καλυτερα απο τους υπολοιπους - αρα καλος.

Ουσιαστικά μου λες ότι καλύτερος είναι ο πλουσιότερος. Ερωτώ: γιατί ο Αλάριχος, ένας βάρβαρος, έκανε την διαρπαγή της πλούσιας Ρώμης και η Ρώμη δεν μπορούσε να τον σταματήσει;

Ο πλουτος ειναι ενα στοιχειο ενος ανωτερου πολιτισμου ,χωρις να σημαινει οτι μονο ο πλουτος χαρκτηριζει το αν ενας πολιτισμος ειναι καλος,ανωτερος,εξελιγμενος,οπως θες πες το
Μετα την πτωση της Ρωμης ηρθε ο μεσαιωνας.Εξαφανιστηκε ενας εξελιγμενος πολιτισμος για τα δεδομενα της αρχαιοτητας και ηρθε το χαος.(...)

Πρέπει να μελετήσεις καλύτερα το Μεσαίωνα.

Μπορείς να ξεκινήσεις από απλά άρθρα στο ίντερνετ.
http://www.antibaro.gr/article/18372

...και να προχωρήσεις σε μελέτες.

[stavmanr]

Μάλλον κάτι παρεξήγησες. Λέω στον φίλο μας από πάνω ότι εάν ο πόλεμος σήμερα είναι περιττός δεν θα υπήρχαν καθόλου όπλα.

Δεν είναι περιττός. Πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσουμε με τους μη δυτικούς.

Τί εννοείς;

[stavmanr]

Ο τρόπος ζωής είναι. Όταν μεγαλώνεις ένα παιδί κλεισμένο μέσα στο σπίτι και χωμένο στη χαρτούρα, χωρίς να έχει πιάσει ποτέ στα χέρια του χώμα ή εργαλείο και μαθαίνοντας από νωρίς στην τρυφή και στην ελαφρότητα εσύ τι ρωμαλέος στρατιώτης περιμένεις να βγει;

Καλώς ή κακώς ο πόλεμος θέλει φανατισμό, αυστηρά ήθη και εθισμό στην κακουχία. Δεν γίνεται να είσαι Τρύφωνας Σαμαράς και να είσαι καλός στρατιώτης. Σόρυ.

Ο λεγόμενος Δυτικός Πολιτισμός,που αγκαλιάζει και πολλές μη δυτικές χώρες, είναι ουσιαστικά ο μόνος πολιτισμός και για αυτό προοδευτικός.

"Αγκαλιάζει" εννοείς τη σύγχρονη σεληνοποίηση της Μ. Ανατολής για γεωστρατηγικά παιχνίδια και ορυκτούς πόρους; Μήπως τους αλυσοδεμένους αφρικάνους του περασμένου αιώνα; Τα ορυχεία θανάτου στην Αφρική;
Μήπως τις παγκόσμιες τραπεζικές κρίσεις που προκαλούνται από δυτικές τράπεζες και διαλύουν χώρες (όπως πχ. τη δική μας) ;
Θα ξεχάσουμε τη "δυτική" Γερμανία που ξεκίνησε δις ένα αιματοκύλισμα άνευ προηγουμένου στην παγκόσμια ιστορία;

Θεωρώ ότι όταν συγκρίνουμε εποχές, οφείλουμε τουλάχιστον να τις συγκρίνουμε υπό τα ίδια κριτήρια. Αν θέλει κάποιος να βρει τα πιο αρνητικά κάθε εποχής, ας τα παραθέσει δίπλα-δίπλα. Το ίδιο για τα θετικά.

Ο antigeist κατέθεσε έναν προβληματισμό σχετικά με την σύγχρονη ηθική. Και φυσικά συμπτωματικά, μου έκαναν δώρο πριν λίγες μέρες ένα βιβλίο με την αυτή θεματολογία.
Ένας άνθρωπος, στο παρελθόν, δεν μπορούσε να καταστρέψει τόσα πολλά, με τόσο λίγο κόπο, με τόση ασφάλεια. Σήμερα, με το πάτημα ενός κουμπιού εξαφανίζονται από δεκάδες ως και εκατομμύρια άνθρωποι.
Κι αυτός πιστεύω ότι είναι ο προβληματισμός του antigeist: η δυσκολία ηθικής συνοδείας της αυξημένης ισχύος καταστροφής.