Γιατί θεωρείται ο "δυτικός πολιτισμός" κάτι καλό;

[ΓΑΛΗ]

Εγώ βλέπω καβαλημα καλαμιού, ιδίως την περιοδο του αντιμνημονιου.
Μακάρι να έκαναν οι Έλληνες ανελέητη αυτοκριτική.

Η αυτοκριτική και ο αυτοσαρκασμός, κάνουν καλό σε όλους τους ανθρώπους.

Καλό όμως θα ήταν να δίνονται και παραδείγματα ανελέητης αυτοκριτικής άλλων εθνικοτήτων, πλην Ελλήνων.

Σε σαφή και όχι γενικόλογη βάση.

[Philip Mortimer]

Σε ποια σπηλιά μεγάλωσες; Δεν έχεις ακούσει ποτέ κανέναν Έλληνα να σου λέει για το πόσο χάλια, ψωροκώσταινα είναι η Ελλάδα και πόσο τεμπέληδες, λαμόγια, ανατολίτες κτλ. είναι οι Έλληνες;

Εγώ βλέπω καβαλημα καλαμιού, ιδίως την περιοδο του αντιμνημονιου.
Μακάρι να έκαναν οι Έλληνες ανελέητη αυτοκριτική.

Ξένος είσαι;

Όχι

[Philip Mortimer]

Εγώ βλέπω καβαλημα καλαμιού, ιδίως την περιοδο του αντιμνημονιου.
Μακάρι να έκαναν οι Έλληνες ανελέητη αυτοκριτική.

Η αυτοκριτική και ο αυτοσαρκασμός, κάνουν καλό σε όλους τους ανθρώπους.

Καλό όμως θα ήταν να δίνονται και παραδείγματα ανελέητης αυτοκριτικής άλλων εθνικοτήτων, πλην Ελλήνων.

Σε σαφή και όχι γενικόλογη βάση.

Υπάρχουν αρκετά, πχ οι Γερμανοί.

[Ασέβαστος]

Ο τρόπος ζωής είναι. Όταν μεγαλώνεις ένα παιδί κλεισμένο μέσα στο σπίτι και χωμένο στη χαρτούρα, χωρίς να έχει πιάσει ποτέ στα χέρια του χώμα ή εργαλείο και μαθαίνοντας από νωρίς στην τρυφή και στην ελαφρότητα εσύ τι ρωμαλέος στρατιώτης περιμένεις να βγει;

Καλώς ή κακώς ο πόλεμος θέλει φανατισμό, αυστηρά ήθη και εθισμό στην κακουχία. Δεν γίνεται να είσαι Τρύφωνας Σαμαράς και να είσαι καλός στρατιώτης. Σόρυ.

γινεται ομως να εισαι τρυφηλος ορθοπαιδικος χειρουργος, και να σωζεις δεκαδες ζωες σκληροτραχηλων μπετοστοκων. οποτε η μαχιμοτητα σου ειναι ιση με το συνολο της μαχιμοτητας οσων εχεις σωσει.

[akirav]

Εγώ βλέπω καβαλημα καλαμιού, ιδίως την περιοδο του αντιμνημονιου.
Μακάρι να έκαναν οι Έλληνες ανελέητη αυτοκριτική.

Η αυτοκριτική και ο αυτοσαρκασμός, κάνουν καλό σε όλους τους ανθρώπους.

Καλό όμως θα ήταν να δίνονται και παραδείγματα ανελέητης αυτοκριτικής άλλων εθνικοτήτων, πλην Ελλήνων.

Σε σαφή και όχι γενικόλογη βάση.

Υπάρχουν αρκετά, πχ οι Γερμανοί.

βρες αλλο παραδειγμα.
Γιατι? Ναζι

[Antigeist]

Ο τρόπος ζωής είναι. Όταν μεγαλώνεις ένα παιδί κλεισμένο μέσα στο σπίτι και χωμένο στη χαρτούρα, χωρίς να έχει πιάσει ποτέ στα χέρια του χώμα ή εργαλείο και μαθαίνοντας από νωρίς στην τρυφή και στην ελαφρότητα εσύ τι ρωμαλέος στρατιώτης περιμένεις να βγει;

Καλώς ή κακώς ο πόλεμος θέλει φανατισμό, αυστηρά ήθη και εθισμό στην κακουχία. Δεν γίνεται να είσαι Τρύφωνας Σαμαράς και να είσαι καλός στρατιώτης. Σόρυ.

γινεται ομως να εισαι τρυφηλος ορθοπαιδικος χειρουργος, και να σωζεις δεκαδες ζωες σκληροτραχηλων μπετοστοκων. οποτε η μαχιμοτητα σου ειναι ιση με το συνολο της μαχιμοτητας οσων εχεις σωσει.

Εντάξει δεν πειράζει που η κοινωνία μας είναι μαλθακή. Θα μας σώσουν οι ορθοπεδικοί χειρουργοί.

[Υπερκουλτουριάρης]

Ο τρόπος ζωής είναι. Όταν μεγαλώνεις ένα παιδί κλεισμένο μέσα στο σπίτι και χωμένο στη χαρτούρα, χωρίς να έχει πιάσει ποτέ στα χέρια του χώμα ή εργαλείο και μαθαίνοντας από νωρίς στην τρυφή και στην ελαφρότητα εσύ τι ρωμαλέος στρατιώτης περιμένεις να βγει;

Καλώς ή κακώς ο πόλεμος θέλει φανατισμό, αυστηρά ήθη και εθισμό στην κακουχία. Δεν γίνεται να είσαι Τρύφωνας Σαμαράς και να είσαι καλός στρατιώτης. Σόρυ.

Ο λεγόμενος Δυτικός Πολιτισμός,που αγκαλιάζει και πολλές μη δυτικές χώρες, είναι ουσιαστικά ο μόνος πολιτισμός και για αυτό προοδευτικός. Δεν έχω κανένα φετιχισμό με τα χώματα και τα δρεπάνια. Οι κοντινοί πρόγονοι μας που τα έπαιζαν στα δάκτυλα, πιο κοντά στο ζώο ήταν, παρά στον σημερινό εννοούμενο άνθρωπο. Έτσι και αλλιώς οι καταστάσεις αυτές πλέον είναι σιγά-σιγά αχρείαστες και καλώς.
Το νόημα του πολιτισμού είναι να μην χρειάζεται ο πόλεμος, να είναι ενα βάρβαρο κατάλοιπο. Έχεις μια διαφωνία, κάντο πολιτισμένα. Ποιος ο λόγος να σφαζόμαστε για μαλακίες; Από μια άποψη ζήτω ο Τρύφωνας, είναι ο άνθρωπος του μέλλοντος.

Υ.Γ. Το ότι είμαι υπέρ του δυτικού πολιτισμού, δεν σημαίνει πως είμαι υπέρ του να μας γαμάνε οι Γερμανοί ή θιασώτης κομπλεξικών απόψεων πως είμαστε υποδεεστεροι άλλων λαών. Οι μοντέρνοι Έλληνες είναι ένα αναπόσπαστο μεγάλο κομμάτι του Ευρωπαικού Έθνους.

[Antigeist]

Ο τρόπος ζωής είναι. Όταν μεγαλώνεις ένα παιδί κλεισμένο μέσα στο σπίτι και χωμένο στη χαρτούρα, χωρίς να έχει πιάσει ποτέ στα χέρια του χώμα ή εργαλείο και μαθαίνοντας από νωρίς στην τρυφή και στην ελαφρότητα εσύ τι ρωμαλέος στρατιώτης περιμένεις να βγει;

Καλώς ή κακώς ο πόλεμος θέλει φανατισμό, αυστηρά ήθη και εθισμό στην κακουχία. Δεν γίνεται να είσαι Τρύφωνας Σαμαράς και να είσαι καλός στρατιώτης. Σόρυ.

Ο λεγόμενος Δυτικός Πολιτισμός,που αγκαλιάζει και πολλές μη δυτικές χώρες, είναι ουσιαστικά ο μόνος πολιτισμός και για αυτό προοδευτικός. Δεν έχω κανένα φετιχισμό με τα χώματα και τα δρεπάνια. Οι κοντινοί πρόγονοι μας που τα έπαιζαν στα δάκτυλα, πιο κοντά στο ζώο ήταν, παρά στον σημερινό εννοούμενο άνθρωπο. Έτσι και αλλιώς οι καταστάσεις αυτές πλέον είναι σιγά-σιγά αχρείαστες και καλώς.
Το νόημα του πολιτισμού είναι να μην χρειάζεται ο πόλεμος, να είναι ενα βάρβαρο κατάλοιπο. Έχεις μια διαφωνία, κάντο πολιτισμένα. Ποιος ο λόγος να σφαζόμαστε για μαλακίες; Από μια άποψη ζήτω ο Τρύφωνας, είναι ο άνθρωπος του μέλλοντος.

Υ.Γ. Το ότι είμαι υπέρ του δυτικού πολιτισμού, δεν σημαίνει πως είμαι υπέρ του να μας γαμάνε οι Γερμανοί ή θιασώτης κομπλεξικών απόψεων πως είμαστε υποδεεστεροι άλλων λαών. Οι μοντέρνοι Έλληνες είναι ένα αναπόσπαστο μεγάλο κομμάτι του Ευρωπαικού Έθνους.

Το νόημα του πολιτισμού είναι να μην χρειάζεται ο πόλεμος; Τότε γιατί ο δυτικός πολιτισμός που είναι ο μόνος πολιτισμός στον πλανήτη όπως λες, παράγει, ξοδεύει τρισεκατομμύρια για εξοπλισμούς και πουλάει παντού όπλα;

[ΓΑΛΗ]

Το νόημα του πολιτισμού είναι να μην χρειάζεται ο πόλεμος; Τότε γιατί ο δυτικός πολιτισμός που είναι ο μόνος πολιτισμός στον πλανήτη όπως λες, παράγει, ξοδεύει τρισεκατομμύρια για εξοπλισμούς και πουλάει παντού όπλα;

Γιατί οι μάχες σώμα με σώμα είναι σχεδόν αρχαία ιστορία. Σήμερα, οι πόλεμοι κερδίζονται από απόσταση και όχι με σπαθιά και κοντάρια. Αναφορικά δε με την παραγωγή ή πώληση των όπλων, που ακριβώς είναι το πρόβλημα σου; Αν στα τζιχάντια δεν αρέσουν τα δυτικά, ας φτιάξουν δικά τους. Ή ας την πέσουν στους δυτικούς μόνον με τα χατζάρια τους, να δούμε τι θα γίνει.

Κατά τα άλλα, δεν διαφωνώ απολύτως στο ότι η κατάσταση αναπηρίας που θα βιώσει ο σύγχρονος άνθρωπος της πόλης σε ένα εβδομαδιαίο μπλακάουτ, είναι κάτι δεδομένο. Και αυτό σίγουρα δεν είναι απόδειξη πολιτισμού. Όπως δεν διαφωνώ και στο ότι αυτοί που θα επιβιώσουν πιο εύκολα σε μια φάση χάους θα είναι αυτοί που θα ξέρουν να χρησιμοποιούν στοιχειωδώς τα χεράκια τους και όχι να πατάνε απλώς το χ ή ψ πλήκτρο ή να δίνουν εντολές που θα εκτελέσουν άλλοι. Το ίδιο ισχύει και για τα παιδιά τους.

[Antigeist]

Το νόημα του πολιτισμού είναι να μην χρειάζεται ο πόλεμος; Τότε γιατί ο δυτικός πολιτισμός που είναι ο μόνος πολιτισμός στον πλανήτη όπως λες, παράγει, ξοδεύει τρισεκατομμύρια για εξοπλισμούς και πουλάει παντού όπλα;

Γιατί οι μάχες σώμα με σώμα είναι σχεδόν αρχαία ιστορία. Σήμερα, οι πόλεμοι κερδίζονται από απόσταση και όχι με σπαθιά και κοντάρια. Αναφορικά δε με την παραγωγή ή πώληση των όπλων, που ακριβώς είναι το πρόβλημα σου; Αν στα τζιχάντια δεν αρέσουν τα δυτικά, ας φτιάξουν δικά τους. Ή ας την πέσουν στους δυτικούς μόνον με τα χατζάρια τους, να δούμε τι θα γίνει.

Μάλλον κάτι παρεξήγησες. Λέω στον φίλο μας από πάνω ότι εάν ο πόλεμος σήμερα είναι περιττός δεν θα υπήρχαν καθόλου όπλα. Όμως ξοδεύουμε τρισεκατομμύρια για αυτά ως δυτικός πολιτισμός και ως ανθρωπότητα.

Η τεχνική είναι κοσμοθεωρητικά άχρωμη. Οι τζιχαντιστές δεν έχουνε πρόβλημα με την τεχνική των "σταυροφόρων" επειδή είναι δυτικής προέλευσης. Με τις πολιτικές τους, τις αξίες τους και τις βόμβες τους έχουν ένα θέμα. Άλλωστε το πιο σημαντικό εργαλείο της τεχνικής, το πετρέλαιο, προέρχεται σε πολύ σημαντικό βαθμό από τα εδάφη τους.

[hellegennes]

Μάλλον κάτι παρεξήγησες. Λέω στον φίλο μας από πάνω ότι εάν ο πόλεμος σήμερα είναι περιττός δεν θα υπήρχαν καθόλου όπλα.

Δεν είναι περιττός. Πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσουμε με τους μη δυτικούς.

[Athos]

Για ποιο λόγο αλήθεια; Εμένα μου φαίνεται ότι ο σύγχρονος "δυτικός πολιτισμός" είναι επιεικώς για τα σκουπίδια.
..................
Άντε πολύ αργεί η ισλαμοποίηση. Ένας πολιτισμός για τον οποίο δεν θέλει να πεθάνει κανείς δεν αξίζει μια.
..................
Άμα δεν υπήρχαν drones και αεροπλάνα και δισεκατομμύρια δολάρια για πέταμα να δω ποιος δυτικός μπουχέσας θα αντιστεκόταν στους τζιχαντιστές.
..................

οι φανατικοί πάνε και σκοτώνονται αλλά αυτό δεν είναι πολιτισμός. Τά χεις μπλέξει.

Όσο για τους δυτικούς εντάξει δεν πετάνε ΛΟΑΤΚΙ απ τις ταράτσες αλλά σιγά μη μετράει για σένα

[Sid Vicious]

Γιά άλλους οι αξίες είναι πολυτιμότερες από τή ζωή.....θυσιαζόντουσαν γι αυτές.....

Αλλοι άνθρωποι ...... άλλες κουλτούρες......

Νά διαβάζουμε κανα ύστερο Καστοριάδη εννίοτε......κακό δέν κάνει.....



.

Δεν είναι θέμα θυσίας.

Αξίζει να ζεις γι' αυτά για τα οποία αξίζει και να πεθάνεις.
Και ο καθένας επιλέγει το λόγο ζωής και θανάτου του, αν είναι στο χέρι του.
Απλά πράγματα.


Όσο για τον Καστοριάδη, νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος που να μην έχει διαβάσει το παρακάτω απόσπασμα αν και έχει δημοσιευθεί 30 χρόνια πριν.
Έχει ανέβει ξανά και ξανά αλλά είναι σα να αποτυπώνεται με αόρατο μελάνι.

ΤΟ ΒΑΡΥ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΤΗΣ ΔΥΣΗΣ
Στην ιστορία της Δύσης υπάρχουν αναρίθμητες φρικαλεότητες, τις οποίες η Δύση διέπραξε τόσο εναντίον των άλλων όσο και εναντίον του ίδιου του εαυτού της. Οι φρικαλεότητες όμως δεν αποτελούν προνόμιο της Δύσης. Παντού στον κόσμο υπάρχει συσσώρευση φρίκης, είτε πρόκειται για την Κίνα, την Ινδία, την Αφρική πριν από την αποικιοκρατία, είτε για τους Αζτέκους. H ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων. Είναι η ιστορία των φρικαλεοτήτων - αν και όχι μόνον αυτή.

Υπάρχει οπωσδήποτε ένα θέμα προς συζήτηση: το θέμα του ολοκληρωτισμού.
Είναι ο ολοκληρωτισμός -όπως το νομίζω- η κατάληξη της τρέλας για κυριαρχία ενός πολιτισμού ο οποίος διέθετε τα μέσα εξόντωσης και χρησιμοποίησε την πλύση εγκεφάλου σε τέτοια κλίμακα που ποτέ άλλοτε δεν γνώρισε η Ιστορία; Είναι ο ολοκληρωτισμός ένα διεστραμμένο πεπρωμένο, εγγενές στη σύγχρονη εποχή, με όλες τις αμφισημίες που τη χαρακτηρίζουν; Είναι, μήπως, κάτι άλλο ο ολοκληρωτισμός; Για τη συζήτησή μας το θέμα αυτό, αν μπορώ να πω, είναι θεωρητικό. Και είναι θεωρητικό στο μέτρο που τις φρικαλεότητες του ολοκληρωτισμού η Δύση τις έστρεψε εναντίον των δικών της (των Εβραίων συμπεριλαμβανομένων). Είναι θεωρητικό στο μέτρο που η φράση «σκοτώστε τους όλους, ο θεός θα ξεχωρίσει τους δικούς του», δεν είναι φράση του Λένιν, αλλά ενός πολύ θεοσεβούμενου χριστιανού δούκα και ελέχθη όχι τον 20ό αλλά το 16ο αιώνα. Είναι θεωρητικό, στο μέτρο που οι ανθρώπινες θυσίες έχουν εφαρμοστεί αφειδώς και σε τακτά χρονικά διαστήματα από τις μη ευρωπαϊκές κουλτούρες κ.λπ. Το Ιράν του Χομεϊνί οπωσδήποτε δεν είναι προϊόν του Διαφωτισμού.

Υπάρχει όμως κάτι το οποίο αποτελεί την ιδιομορφία, τη μοναδικότητα και το βαρύ προνόμιο της Δύσης: πρόκειται γι' αυτή την κοινωνικο-ιστορική αλληλουχία που ξεκινά στην αρχαία Ελλάδα και αρχίζει ξανά, από το 11ο αιώνα και μετά, στη δυτική Ευρώπη. Αυτή είναι η μόνη στην οποία βλέπουμε να προβάλει ένα πρόταγμα ελευθερίας, ατομικής και συλλογικής αυτονομίας, κριτικής και αυτοκριτικής. H πιο εντυπωσιακή επιβεβαίωση αυτού είναι ακριβώς ο λόγος ο οποίος καταγγέλλει τη Δύση. Διότι στη Δύση έχουμε τη δυνατότητα -τουλάχιστον ορισμένοι από εμάς- να καταγγέλλουμε τον ολοκληρωτισμό, την αποικιοκρατία, το δουλεμπόριο των Μαύρων, την εξόντωση των Ινδιάνων στην Αμερική.

Όμως δεν έχω δει τους απογόνους των Αζτέκων, των Ινδών ή των Κινέζων να κάνουν μια ανάλογη αυτοκριτική. Απεναντίας, βλέπω ότι ακόμη και σήμερα οι Ιάπωνες αρνούνται τις θηριωδίες που διέπραξαν κατά το B Παγκόσμιο Πόλεμο.

Τις πταίει: Οι Άραβες καταγγέλλουν συνεχώς ότι για όλα τα κακά που τους ταλαιπωρούν εξαθλίωση, έλλειψη δημοκρατίας, διακοπή της εξέλιξης του πολιτισμού τους κ.λπ. ευθύνεται η αποικιοκρατία την οποία υπέστησαν από τους Ευρωπαίους. Ωστόσο, η αποικιοκρατία σε αρκετές αραβικές χώρες διήρκεσε στη χειρότερη περίπτωση εκατόν τριάντα χρόνια (έτσι συνέβη στην Αλγερία, 1830-1962). Όμως οι ίδιοι αυτοί Άραβες, πριν από την αποικιοκρατία των Ευρωπαίων, είχαν υποστεί για πέντε αιώνες το ζυγό των Τούρκων. H τουρκική κυριαρχία στην εγγύς και τη Μέση Ανατολή αρχίζει τον 15ο αιώνα και τελειώνει το 1918. Αλλά οι Άραβες, καθώς οι Τούρκοι κατακτητές τους ήταν ομόθρησκοί τους μουσουλμάνοι, δεν μιλούν για την κυριαρχία αυτή.

Πάντως η εξέλιξη της Αραβικής κουλτούρας σταμάτησε το 11ο με 12ο αιώνα, δηλαδή οκτώ αιώνες πριν καν να μπορεί να γίνει λόγος για την κατακτητική επέκταση της Δύσης. Εξάλλου και αυτή η ίδια η αραβική κουλτούρα βασίστηκε στις κατακτήσεις, την εξόντωση και τη λίγο έως πολύ βίαια επιβολή της ισλαμικής θρησκείας στους κατακτημένους πληθυσμούς. Στην Αίγυπτο το 550 μ.Χ. δεν υπήρχαν Άραβες, όπως δεν υπήρχαν Άραβες, τότε, ούτε στη Λιβύη ούτε στην Αλγερία ούτε στο Μαρόκο ούτε στο Ιράκ. Οι Άραβες που βρίσκονται τώρα εκεί είναι απόγονοι των κατακτητών που κυρίευσαν αυτές τις χώρες και που επέβαλαν, με ή χωρίς βία, στους τοπικούς πληθυσμούς τη δική τους θρησκεία. Δεν βλέπω όμως να γίνεται καμία κριτική αυτών των γεγονότων μέσα στο χώρο του αραβικού κόσμου.

Κατά αυτόν τον τρόπο, μιλάμε βεβαίως για το δουλεμπόριο των Μαύρων από τους Ευρωπαίους (16ος αιώνας και εντεύθεν), αλλά δεν μιλάμε ποτέ για το γεγονός ότι το δουλεμπόριο και η συστηματική υποδούλωση των Μαύρων στην Αφρική τα εγκαινίασαν Άραβες έμποροι (11ος - 12ος αιώνας και εντεύθεν, με τη συνενοχή - συμμετοχή, όπως πάντα, βασιλιάδων και φυλάρχων). Επίσης, δεν μιλάμε για το γεγονός ότι η δουλεία δεν καταργήθηκε αυθόρμητα σε καμία ισλαμική χώρα και ότι σε κάποιες από αυτές η δουλεία ισχύει ακόμη και σήμερα.

Δεν θέλω να πω με κανέναν τρόπο, ότι όλα αυτά απαλείφουν τα εγκλήματα που διέπραξαν οι Δυτικοί. Λέω μόνον ότι η ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού έγκειται ακριβώς στην ικανότητά του της αυτοαμφισβήτησης και της αυτοκριτικής. Στην ιστορία της Δύσης, όπως και σε όλες τις άλλες ιστορίες, υπάρχουν θηριωδίες και φρικαλεότητες. Αλλά όμως μόνον η Δύση δημιούργησε την ικανότητα για εσωτερική αμφισβήτηση αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα.

Κορνήλιος Καστοριάδης
Η άνοδος της ασημαντότητας (εκδ.Ύψιλον)

[Leporello]

Στην Αμερική η κυριαρχία οφειλόταν σε μεγαλο βαθμό και στα μικρόβια των εισβολέων.

Тα μικρόβια συνετέλεσαν μόνο στην αρχική κατάκτηση. Ομως παρά τον αποδεκατισμό τους, οι Ινδιάνοι (αυτοί που επέζησαν είχαν αντισώματα γιά τις ευρωπαϊκές αρρώστιες) ακόμη και σήμερα είναι πλειοψηφία σε μερικές χώρες τής Ν.Αμερικής και σίγουρα ήταν τον 16ο-17ο αιώνα. Αρα δεν ήταν τα μικρόβια που εξαφάλισαν την κυριαρχία των Ευρωπαίων επί αιώνες.

Στην Ασια τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Άλλο κάνω εμπόριο και παρεμβάσεις και άλλο κυριαρχώ πολιτικά.

Пόσο πιό πολιτικά να κυριαρχήσει π.χ. η Μεγάλη Βρετανία στην Ινδία, ή η Ολλανδία στην Ινδονησία; (αν και ξεκίνησε σαν κυριαρχία μιάς εταιρείας, τής VOC)

Η πραγματική και εφήμερη δυτική κυριαρχία στην Ασία και σε όλη την Αφρική αρχίζει μετά το 1800 και μέχρι το 1970 είχε ουσιαστικά τελειώσει παντού.

Δεν τελείωσε λόγω στρατιωτικής ήττας των Δυτικών, αλλά επειδή ανακάλυψαν ότι το κόστος εκμετάλλευσης των αποικιών ξεπερνούσε το όφελος και ότι η εκμετάλλευση μπορούσε να γίνει κι'αλλιώς. Και τα δύο παραδείγματα που έφερα είναι πριν από το 1800

Η Βενετία αρχίζει να ανεξαρτητοποιείται για τα καλά από ξένες δυνάμεις μόλις μετά το 1100, ποτέ δεν επεκτάθηκε ιδιαίτερα, και αρχές του 1600 είχε σβήσει ακόμα και εμπορικά. Μια ιστορική πορδή ήταν. Το να λες ότι η Βενετία έζησε χίλια χρόνια είναι σαν να λες ότι η αρχαία Αθήνα έζησε από την εποχή των Πελασγών μέχρι την ύστερη αρχαιότητα.

Ο,τι νά'ναι! Η Βενετία είχε το ίδιο πολίτευμα και κρατική υπόσταση από το 800 μέχρι το 1800. Ούτε η Αθήνα είχε την ίδια κρατική υπόσταση σε ανάλογο χρονικό διάστημα, ούτε οι "μεγάλες δυνάμεις" τής εποχής που λες, Βυζάντιο, Γερμανική Αυτοκρατορία, Ισπανία κ.λ.π. Και η Βενετία που είχε "σβήσει" το 1600 ήταν επικεφαλής τής ναυμαχίας τής Ναυπάκτου το 1571 και κατείχε την Πελοπόννησο μέχρι το 1715.

[Antigeist]

Για ποιο λόγο αλήθεια; Εμένα μου φαίνεται ότι ο σύγχρονος "δυτικός πολιτισμός" είναι επιεικώς για τα σκουπίδια.
..................
Άντε πολύ αργεί η ισλαμοποίηση. Ένας πολιτισμός για τον οποίο δεν θέλει να πεθάνει κανείς δεν αξίζει μια.
..................
Άμα δεν υπήρχαν drones και αεροπλάνα και δισεκατομμύρια δολάρια για πέταμα να δω ποιος δυτικός μπουχέσας θα αντιστεκόταν στους τζιχαντιστές.
..................

οι φανατικοί πάνε και σκοτώνονται αλλά αυτό δεν είναι πολιτισμός. Τά χεις μπλέξει.

Όσο για τους δυτικούς εντάξει δεν πετάνε ΛΟΑΤΚΙ απ τις ταράτσες αλλά σιγά μη μετράει για σένα

Τι έχω μπερδέψει; Λέω ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι για τα σκουπίδια όχι για άλλο λόγο αλλά γιατί κανείς δεν είναι διατεθειμένος να πεθάνει υπερασπιζόμενός τον. Οι πολιτισμοί έχουν αξία μόνο στον βαθμό που κάποιος θέλει να τον υπερασπιστεί μέχρι θανάτου. Αλλιώς σύντομα έρχεται η πτώση. Αυτή είναι η άποψή μου.