Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.
stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Ιούλ 2020, 15:05

axilmar έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 13:49
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 13:24
Αλλά, πού; Στη μαύρη τρύπα; :003:
Σε αλλους πλανητες/σημεια του συμπαντος.
Ποιες είναι οι συνθήκες που θα έψαχνες, οι οποίες θα μπορούσαν να φτιάξουν μια τηλεόραση, οπουδήποτε στο σύμπαν;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Σε σχέση με αυτά που κατασκευάζει η φύση από τυχαίες διεργασίες.
Οι ζωντες οργανισμοι ειναι πολυ πιο πολυπλοκοι απο τις τηλεορασεις και τα κινητα. Μονο τον εγκεφαλο να βαλεις, τελειωσες.
Δεν διαφωνούμε. :smt047
Γι' αυτό και δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι προέρχονται από τυχαίες διεργασίες.
Όλα τα πειράματα που έχουμε κάνει, με οποιεσδήποτε συνθήκες κι αν δοκιμάσαμε, δεν καταφέραμε να φτιάξουμε ούτε καν το πιο απλό ...μόριο ζωής.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Ποιο λογικό σφάλμα; Να αντιδρώ στο λογικό σφάλμα της προσφυγής στην πιθανότητα στο οποίο διαρκώς καταφεύγεις, επειδή δεν έχεις άλλο επιχείρημα;
Το λογικο σφαλμα στην περιπτωση μας ειναι οτι η πολυπλοκοτητα απαιτει σχεδιαστη. Απο εκει ξεκιναμε.
Επομένως, κακώς σκέφτεσαι ότι την τηλεόραση που παρακολουθείς την έφτιαξε σχεδιαστής, με τεχνολογικές γνώσεις κι εξειδικευμένο εξοπλισμό.
Μπορεί να είναι η συγκεκριμένη που φτιάχτηκε από τις Μ πιθανότητες της Ν συνθήκες του Κ πλαισίου του σύμπαντος!
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Απεναντίας, ένα σύστημα όπως η τηλεόραση βασίζεται σε συγκεκριμένη αρχιτεκτονική. Αν αλλάξει κάτι, σε οποιοδήποτε στάδιο της κατασκευής, με οποιονδήποτε τρόπο, εκτός από αυτόν με τον οποίο παράγεται, δεν δουλεύει.
Επομένως, είναι αδύνατον να έχει κατασκευαστεί από τυχαίες διεργασίες, αφού σε οποιοδήποτε από δισεκατομμύρια στάδια της κατασκευής του, θα έπρεπε να είναι εντελώς άψογο, ώστε να παράγεται το λειτουργικό τελικό αποτέλεσμα.
Ας πουμε οτι η τηλεοραση εχει Ν λεπτομερειες που πρεπει να ειναι οπως ειναι για να γινει μια λειτουργικη τηλεοραση.

Ας αντιστοιχισουμε καθε τετοια λεπτομερεια με εναν αριθμο απο το 1 ως το Ν.

Ας πουμε τωρα οτι κανουμε κληρωσεις και πρεπει να τραβηξουμε Ν αριθμους απο μια κληρωτιδα με Μ αριθμους, οπου Μ > Ν.

Οι πιθανοι Ν συνδυασμοι ολων των Μ αριθμων δινονται απο εναν μαθηματικο τυπο, ας πουμε Κ.

Το Κ ειναι σιγουρα μεγαλυτερο του μηδενος, εξ ορισμου.

Και αρα σε καθε 'κληρωση' η πιθανοτητα να βγει ο συγκεκριμενος συνδυασμος που αντιστοιχει σε μια τηλεοραση ειναι 1/Κ.

Αυτο ειναι ξεκαθαρα μεγαλυτερο του μηδενος, και αρα οι πιθανοτητες μια τηλεοραση να παραχθει τυχαια δεν ειναι μηδεν.
Αυτή η θεωρητικούρα δεν έχει καμία σχέση με το πώς δουλεύει το σύμπαν με βάση τους φυσικούς του νόμους.

stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Η φύση κυρίως καταστρέφει. Πχ. αν αφήσεις μία συμβατική τηλεόραση στη φύση, δεν θα τη δεις ποτέ να μεταμορφώνεται σε τηλεόραση plasma. Θα την δεις απλά να καταστρέφεται, να εξαφανίζεται, να διαβρώνεται και τελικά να αποσυντίθεται στα εξ ών συνετέθη.
Κάποτε ο Leporello, προσπαθώντας να εξηγήσει τη τωρινή δική σου θέση μου είχε εξιστορήσει το χρονικό του μαγικού τόρνου. Ήταν λέει ένας φυσικός τόρνος που αναβαθμίζονταν από μόνος του με τυχαίες διεργασίες της φύσης!

Από την άλλη όσους τόρνους έχει συναντήσει η ανθρωπότητα, αυτοί κατασκευάστηκαν από νοήμονα σχεδιαστή και φυσικά απλά σκούριαζαν κι αποσυντίθονταν με το χρόνο. Τυχαία πάντα. Ατυχία.
Η φυση φτιαχνει πλανητες και εγκεφαλους ομως.
Είπαμε, πλανήτες είναι συσσωματώματα σε δυναμική ισορροπία.
Οι οργανισμοί, δεν έχει αποδειχθεί παρόλα τα πειράματα, ότι θα μπορούσαν ποτέ να προκύψουν από τυχαίες διεργασίες σε οποιεσδήποτε πιθανές συνθήκες.
Και πίστεψέ με, δοκίμασαν οι ερευνητές κάθε τί που θα μπορούσε ή δεν θα μπορούσε να ισχύει, με τέτοιο πάθος και τέτοιο ζήλο που δεν μπορείς να φανταστείς.
Οποτε δεν ισχυει αυτο που λες.
Βγάζεις συμπεράσματα στηριζόμενος σε λάθος δεδομένα.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 13 Ιούλ 2020, 15:17

stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:05
Ποιες είναι οι συνθήκες που θα έψαχνες, οι οποίες θα μπορούσαν να φτιάξουν μια τηλεόραση, οπουδήποτε στο σύμπαν;
Δεν ξερω ποιες θα ειναι οι συνθηκες αυτες.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Γι' αυτό και δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι προέρχονται από τυχαίες διεργασίες.
Όλα τα πειράματα που έχουμε κάνει, με οποιεσδήποτε συνθήκες κι αν δοκιμάσαμε, δεν καταφέραμε να φτιάξουμε ούτε καν το πιο απλό ...μόριο ζωής.
Αυτο δεν σημαινει οτι

α) δεν μπορουν να φτιαχτουν απο τυχαιες διεργασιες.
β) οτι η εξελιξη τους δεν επηρεαζεται απο τυχαιες παραμετρους.

Στο πειραμα των Miller-Urey,, περισσοτερα απο 20 αμινοξεα δημιουργηθηκαν απο τυχαιες διαδικασιες.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Επομένως, κακώς σκέφτεσαι ότι την τηλεόραση που παρακολουθείς την έφτιαξε σχεδιαστής.
Μπορούσες να τη βρεις ελεύθερη στη ...φύση.
Λογικο σφαλμα και αυτο: το οτι ισως καπου καποτε στο συμπαν η φυση να εφτιαξε κατι που μοιαζει με τηλεοραση δεν σημαινει οτι πανω στην Γη θα βρω εγω μια τετοια.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Είπαμε, πλανήτες είναι συσσωματώματα σε δυναμική ισορροπία.
Σε πλανητη πανω φτιαχτηκε η ζωη ομως. Στην Γη.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Οι οργανισμοί, δεν έχει αποδειχθεί παρόλα τα πειράματα, ότι θα μπορούσαν ποτέ να προκύψουν από τυχαίες διεργασίες σε οποιεσδήποτε πιθανές γήινες συνθήκες.
Σου εβαλα παραπανω το πειραμα abiogenesis των Miller-Urey.

Επισης, εφοσον λες οτι οι τυχαιες διεργασιες δεν μπορουν να δημιουργησουν ζωη, φανταζομαι δεν συμφωνεις οτι οι τυχαιες διεργασιες μπορουν να επηρεασουν την ζωη, ετσι;

Τοτε πως δικαιλογεις την εξελιξη των ειδων;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Βγάζεις συμπεράσματα στηριζόμενος σε λάθος δεδομένα.
Εσυ το κανεις αυτο. Κανεις εναν ισχυρισμο, οτι η ζωη δεν μπορει να προελθει απο τυχαιες διαδικασιες, χωρις ουτε ενα αποδεικτικο στοιχειο.

Το μονο που εχεις παρουσιασει μεχρι τωρα ειναι μια αναλογια, η οποια ειναι εντελως εσφαλμενη: επειδη δεν μπορουμε να βρουμε στην Γη μια τηλεοραση που εχει φτιαξει η φυση, παει να πει οτι οτιδηποτε πολυπλοκο χρειαζεται σχεδιαστη.

Και σε ξαναρωτω λοιπον: ο ανθρωπινος εγκεφαλος, που τον βλεπουμε να σχεδιαζεται 'πιξελ-πιξελ' καθως αναπτυσσεται, απο ενα αρχικο μοριο, και ο οποιος ειναι απειρως πιο πολυπλοκος απο την τηλεοραση, δεν αναπτυσσεται με φυσικες διαδικασιες; αναπτυσσεται. Αρα δεν μπορεις να ισχυριστεις οτι η φυση δεν μπορει να φτιαξει πολυπλοκα συστηματα, οταν μπροστα σου εχεις τετοιο τρανο παραδειγμα.

jey_pap
Δημοσιεύσεις: 1625
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 22:15
Phorum.gr user: j_pap

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από jey_pap » 13 Ιούλ 2020, 15:37

axilmar έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:17
ιουργηθηκαν

Αυτο δεν σημαινει οτι

α) δεν μπορουν να φτιαχτουν απο τυχαιες διεργασιες.
β) οτι η εξελιξη τους δεν επηρεαζεται απο τυχαιες παραμετρους.

Στο πειραμα των Miller-Urey,, περισσοτερα απο 20 αμινοξεα δημιουργηθηκαν απο τυχαιες διαδικασιες.
ΑΠΟΔΟΣΗ του λινκ στην ελληνική

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%A0% ... iller-Urey
........

Πείραμα και ερμηνεία Επεξεργασία
Για το πείραμα χρησιμοποιήθηκε νερό (H2O), μεθάνιο (CH4), αμμωνία (NH3) και υδρογόνο (H2). Όλες οι ουσίες σφραγίστηκαν σε μια αποστειρωμένη διάταξη γυάλινων σωλήνων και φιαλίδιων συνδεδεμένων σε βρόχο, με το ένα φιαλίδιο να είναι μισογεμάτο με υγρό νερό και ένα άλλο να περιέχει ζεύγος ηλεκτροδίων. Το υγρό νερό θερμαίνονταν ώστε να προκληθεί εξάτμιση, ενώ πυροδοτούνταν σπινθήρες μεταξύ των ηλεκτροδίων ώστε να προσομοιωθούν οι αστραπές στην ατμόσφαιρα και τους υδρατμούς, ενώ μετά η ατμόσφαιρα κρύωνε ξανά ώστε το νερό να υγροποιηθεί και να διαρρεύσει πίσω στο αρχικό φιαλίδιο σε συνεχή κύκλο.

Μετά το πέρας μιας εβδομάδας συνεχούς λειτουργίας, ο Μίλερ και ο Ούρι παρατήρησαν ότι το 10-15% του άνθρακα στο σύστημα είχε σχηματίσει οργανικές ενώσεις. Δύο τοις εκατό του άνθρακα είχε σχηματίσει αμινοξέα, τα οποία χρειάζονται για την παρασκευή πρωτεϊνών από τα ζωντανά κύτταρα, με την γλυκίνη να είναι το πιο συχνά εμφανιζόμενο. Σχηματίστηκαν ακόμα υδατάνθρακες, λιπίδια, και άλλα δομικά στοιχεία των νουκλεϊκών οξέων.
Βλέπω μεγάλη τάξη μεσ' στην... τυχαιότητα!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος jey_pap την 13 Ιούλ 2020, 15:45, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
«...γιατί σκοπός μας δεν είναι να μάθουμε πολλά. Σκοπός μας είναι μέσα από την εξάσκησή μας να φέρουμε σε κατάσταση κβαντισμού τον ίδιο το νου μας...»

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Ιούλ 2020, 15:41

axilmar έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:17
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:05
Ποιες είναι οι συνθήκες που θα έψαχνες, οι οποίες θα μπορούσαν να φτιάξουν μια τηλεόραση, οπουδήποτε στο σύμπαν;
Δεν ξερω ποιες θα ειναι οι συνθηκες αυτες.
Ξέρεις όμως ότι υπάρχουν... :xena:
Βολικό! :g030:
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Γι' αυτό και δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι προέρχονται από τυχαίες διεργασίες.
Όλα τα πειράματα που έχουμε κάνει, με οποιεσδήποτε συνθήκες κι αν δοκιμάσαμε, δεν καταφέραμε να φτιάξουμε ούτε καν το πιο απλό ...μόριο ζωής.
Αυτο δεν σημαινει οτι

α) δεν μπορουν να φτιαχτουν απο τυχαιες διεργασιες.
β) οτι η εξελιξη τους δεν επηρεαζεται απο τυχαιες παραμετρους.
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν είναι ότι το (α) σίγουρα δεν έχει επιστημονική ισχύ εξαιτίας της επαναλαμβανόμενης αποτυχίας παραγωγής του αποτελέσματος. Ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.
Στο πειραμα των Miller-Urey,, περισσοτερα απο 20 αμινοξεα δημιουργηθηκαν απο τυχαιες διαδικασιες.
Που είναι ο ζωντανός οργανισμός; :p2:
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Επομένως, κακώς σκέφτεσαι ότι την τηλεόραση που παρακολουθείς την έφτιαξε σχεδιαστής.
Μπορούσες να τη βρεις ελεύθερη στη ...φύση.
Λογικο σφαλμα και αυτο: το οτι ισως καπου καποτε στο συμπαν η φυση να εφτιαξε κατι που μοιαζει με τηλεοραση δεν σημαινει οτι πανω στην Γη θα βρω εγω μια τετοια.
Γιατί αυτή που βρίσκεις ανά πάσα στιγμή μπροστά σου να μην είναι αυτή που φτιάχτηκε τυχαία στο σύμπαν;
Άρα θα έπρεπε να αμφιβάλλεις για κάθε τηλεόραση που βρίσκεις μπροστά σου και δεν έχεις ταυτοποιήσει ή ιχνηλατήσει την παραγωγή της.
Το κάνεις; Δηλαδή, σε κάθε τηλεόραση που βλέπεις μπροστά σου ιχνηλατείς την παραγωγή ή αλλιώς θεωρείς ότι είναι αυτή που φτιάχτηκε από ...τυχαίες συμπαντικές δραστηριότητες;
Ή γενικά δουλευόμαστε για τη συζήτηση και μόνο;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Είπαμε, πλανήτες είναι συσσωματώματα σε δυναμική ισορροπία.
Σε πλανητη πανω φτιαχτηκε η ζωη ομως. Στην Γη.
Και;
Δεν φτιάχτηκε σε όλους τους άλλους που γνωρίζουμε.
Άρα "φτιάξιμο πλανήτη" και "φτιάξιμο ζωής" δεν ταυτίζονται. Κάτι άλλο συμβαίνει.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Οι οργανισμοί, δεν έχει αποδειχθεί παρόλα τα πειράματα, ότι θα μπορούσαν ποτέ να προκύψουν από τυχαίες διεργασίες σε οποιεσδήποτε πιθανές γήινες συνθήκες.
Σου εβαλα παραπανω το πειραμα abiogenesis των Miller-Urey.
Το οποίο κατέληξε σε παταγώδη αποτυχία να φτιάξει οργανισμούς.
Αμινοξέα φτιάχνουμε καί για τα ενεργειακά ποτάκια μας...
Επισης, εφοσον λες οτι οι τυχαιες διεργασιες δεν μπορουν να δημιουργησουν ζωη, φανταζομαι δεν συμφωνεις οτι οι τυχαιες διεργασιες μπορουν να επηρεασουν την ζωη, ετσι;

Τοτε πως δικαιλογεις την εξελιξη των ειδων;
Έχουμε ολόκληρο νήμα για την εξέλιξη των ειδών.
Κάνε κόπο να το διαβάσεις και να προσθέσεις τις παρατηρήσεις σου.
Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον! :g030:
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 12:57
Βγάζεις συμπεράσματα στηριζόμενος σε λάθος δεδομένα.
Εσυ το κανεις αυτο. Κανεις εναν ισχυρισμο, οτι η ζωη δεν μπορει να προελθει απο τυχαιες διαδικασιες, χωρις ουτε ενα αποδεικτικο στοιχειο.
Μου δείχνεις το πρώτο που βρήκες και το βουλώνω!
Προς το παρόν, παλεύεις για 20 αμινοξέα...
Το μονο που εχεις παρουσιασει μεχρι τωρα ειναι μια αναλογια, η οποια ειναι εντελως εσφαλμενη: επειδη δεν μπορουμε να βρουμε στην Γη μια τηλεοραση που εχει φτιαξει η φυση, παει να πει οτι οτιδηποτε πολυπλοκο χρειαζεται σχεδιαστη.
Όχι επειδή δεν έχουμε βρει, αλλά επειδή γνωρίζουμε όλοι ότι δεν θα βρούμε, οπότε δεν θα ψάξουμε ποτέ μας αν μία τηλεόραση ...παράχθηκε από μόνη της.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν είσαι η εξαίρεση στη λογική.
Και σε ξαναρωτω λοιπον: ο ανθρωπινος εγκεφαλος, που τον βλεπουμε να σχεδιαζεται 'πιξελ-πιξελ' καθως αναπτυσσεται, απο ενα αρχικο μοριο, και ο οποιος ειναι απειρως πιο πολυπλοκος απο την τηλεοραση, δεν αναπτυσσεται με φυσικες διαδικασιες; αναπτυσσεται. Αρα δεν μπορεις να ισχυριστεις οτι η φυση δεν μπορει να φτιαξει πολυπλοκα συστηματα, οταν μπροστα σου εχεις τετοιο τρανο παραδειγμα.
Ο εγκέφαλός μας, όπως και το υπόλοιπο σώμα μας, είναι προϊόντα ενός κώδικα πληροφοριών, τον οποίο ονομάζουμε DNA, ο οποίος είναι τόσο πολύπλοκος που καθημερινά αφήνει τους ερευνητές με ανοιχτό το στόμα.
Εκεί που οι καημένοι ψάχνουν να βρουν πώς να συνδέσουν 20 αμινοξέα, βρίσκουν μπροστά τους ολόκληρη τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας συμπιεσμένη σε ένα μακρομόριο, αόρατο στο ανθρώπινο μάτι.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 13 Ιούλ 2020, 15:52

stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ξέρεις όμως ότι υπάρχουν... :xena:
Δεν ειπα οτι ξερω οτι υπαρχουν, ειπα οτι πιθανον να υπαρχουν.

Ξερω οτι δεν ειναι απιθανο να δημιουργηθουν.

Αλλο το ενα, αλλο το αλλο.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν είναι ότι το (α) σίγουρα δεν έχει επιστημονική ισχύ εξαιτίας της επαναλαμβανόμενης αποτυχίας παραγωγής του αποτελέσματος. Ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.
Λογικο αλμα.

Και πριν απο 1000 χρονια δεν ηξεραν οτι θα μπορουσαν να πεταξουν και σημερα εχουμε αεροπλανα.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Που είναι ο ζωντανός οργανισμός; :p2:
Πουθενα στο παραπανω πειραμα. Εγινε ομως το 1ο βημα.

Το οτι δεν δημιουργηθηκε ζωντανος οργανισμος δεν σημαινει οτι δεν γινεται να γινει.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Γιατί αυτή που βρίσκεις ανά πάσα στιγμή μπροστά σου να μην είναι αυτή που φτιάχτηκε τυχαία στο σύμπαν;
Άρα θα έπρεπε να αμφιβάλλεις για κάθε τηλεόραση που βρίσκεις μπροστά σου και δεν έχεις ταυτοποιήσει ή ιχνηλατήσει την παραγωγή της.
Το κάνεις; Δηλαδή, σε κάθε τηλεόραση που βλέπεις μπροστά σου ιχνηλατείς την παραγωγή ή αλλιώς θεωρείς ότι είναι αυτή που φτιάχτηκε από ...τυχαίες συμπαντικές δραστηριότητες;
Ή γενικά δουλευόμαστε για τη συζήτηση και μόνο;
Γιατι, οπως ειπα και δυο ποστ πιο πριν, η πιθανοτητα ειναι συντριπτικα υπερ του σχεδιασμου στην περιπτωση της τηλεορασης.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Δεν φτιάχτηκε σε όλους τους άλλους που γνωρίζουμε.
Άρα "φτιάξιμο πλανήτη" και "φτιάξιμο ζωής" δεν ταυτίζονται. Κάτι άλλο συμβαίνει.
Γνωριζουμε ελαχιστο ποσοστο πλανητων. Η σωστη απαντηση ειναι λοιπον το 'δεν ξερω'.

Το να λες οτι σχεδιαστηκε η ζωη ειναι λογικο αλμα.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Μου δείχνεις το πρώτο που βρήκες και το βουλώνω!
Προς το παρόν, παλεύεις για 20 αμινοξέα...
1ον, εγω δεν ειπα οτι ξερω οτι η ζωη προηλθε απο τυχαιες διαδικασιες. Εγω λεω απλα οτι δεν ειναι απιθανο.

2ον, εσυ λες οτι η ζωη προηλθε απο σχεδιασμο.

Αυτος που λεει οτι γνωριζει κατι εδω εισαι εσυ. Φερεις λοιπον το βαρος της αποδειξης.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Όχι επειδή δεν έχουμε βρει, αλλά επειδή γνωρίζουμε όλοι ότι δεν θα βρούμε, οπότε δεν θα ψάξουμε ποτέ μας αν μία τηλεόραση ...παράχθηκε από μόνη της.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν είσαι η εξαίρεση στη λογική.
Η αναλογια αυτη ειναι λαθεμενη ομως. Δεν στεκει λογικα οτι "ενας λευκος ειναι κακος / ολοι οι λευκοι ειναι κακοι".
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ο εγκέφαλός μας, όπως και το υπόλοιπο σώμα μας, είναι προϊόντα ενός κώδικα πληροφοριών, τον οποίο ονομάζουμε DNA, ο οποίος είναι τόσο πολύπλοκος που καθημερινά αφήνει τους ερευνητές με ανοιχτό το στόμα.
Εκεί που οι καημένοι ψάχνουν να βρουν πώς να συνδέσουν 20 αμινοξέα, βρίσκουν μπροστά τους ολόκληρη τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας συμπιεσμένη σε ένα μακρομόριο, αόρατο στο ανθρώπινο μάτι.
Το οποιο DNA εχεις καμμια αποδειξη οτι ειναι σχεδιασμενο;

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 14 Ιούλ 2020, 10:28

axilmar έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:52
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ξέρεις όμως ότι υπάρχουν... :xena:
Δεν ειπα οτι ξερω οτι υπαρχουν, ειπα οτι πιθανον να υπαρχουν.
Με βάση ποιον τύπο παράγεις την πιθανότητα ύπαρξης και πώς κατέληξες σε εκείνον;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν είναι ότι το (α) σίγουρα δεν έχει επιστημονική ισχύ εξαιτίας της επαναλαμβανόμενης αποτυχίας παραγωγής του αποτελέσματος. Ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.
Λογικο αλμα.
Και πριν απο 1000 χρονια δεν ηξεραν οτι θα μπορουσαν να πεταξουν και σημερα εχουμε αεροπλανα.
Αυτό κι αν είναι λογικό άλμα!

Η πτήση δεν είναι κάτι που δεν έχεις παρατηρήσει ποτέ στη ζωή σου. Από τότε που υπάρχει άνθρωπος παρατηρεί τα πουλιά. Η δυνατότητα της πτήσης, ακόμη κι όταν δεν ήταν μελετημένη, υπήρχε πάντοτε στις δυνατότητες του ανθρώπου. Παρατηρώντας, λοιπόν, τον κόσμο γύρω του κατάλαβε ότι η πτήση είναι φυσική δραστηριότητα, την οποία με τη δική του σχεδιαστική και δημιουργική φύση πέτυχε τεχνολογικά.

Αντίθετα, τηλεοράσεις από το ...πουθενά δεν έχει δει ποτέ του να παράγονται. Και φυσικά δεν θα δει.

Επομένως, όταν προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις επάνω σε κάτι στο οποίο δεν έχει εμπειρία ο άνθρωπος με κάτι του οποίου έχει την εμπειρία από τότε που υπάρχει, πέφτεις σε κάτι το απίστευτα παράδοξο.

Επίσης, φυσικά, δεν θα βρεις Boeing747 από τυχαίες κοσμικές δραστηριότητες.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Που είναι ο ζωντανός οργανισμός; :p2:
Πουθενα στο παραπανω πειραμα. Εγινε ομως το 1ο βημα.

Το οτι δεν δημιουργηθηκε ζωντανος οργανισμος δεν σημαινει οτι δεν γινεται να γινει.
Ούτε σημαίνει ότι θα γίνει.
Προς το παρόν, πάντως, ξέρουμε ότι δεν γίνεται.

Σου ζήτησα να μου δείξεις ένα τεχνητό ζωντανό μόριο φτιαγμένο από φυσικές πρώτες ύλες, μου πέταξες 20 αμινοξέα και το έριξες στα ευχολόγια.
Είναι αυτό το πράγμα συζήτηση, βρε axilmar;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Γιατί αυτή που βρίσκεις ανά πάσα στιγμή μπροστά σου να μην είναι αυτή που φτιάχτηκε τυχαία στο σύμπαν;
Άρα θα έπρεπε να αμφιβάλλεις για κάθε τηλεόραση που βρίσκεις μπροστά σου και δεν έχεις ταυτοποιήσει ή ιχνηλατήσει την παραγωγή της.
Το κάνεις; Δηλαδή, σε κάθε τηλεόραση που βλέπεις μπροστά σου ιχνηλατείς την παραγωγή ή αλλιώς θεωρείς ότι είναι αυτή που φτιάχτηκε από ...τυχαίες συμπαντικές δραστηριότητες;
Ή γενικά δουλευόμαστε για τη συζήτηση και μόνο;
Γιατι, οπως ειπα και δυο ποστ πιο πριν, η πιθανοτητα ειναι συντριπτικα υπερ του σχεδιασμου στην περιπτωση της τηλεορασης.
Δεν εξηγείς όμως γιατί δεν λες ότι έπιασες το ...τζόκερ και πέτυχες την πρώτη φυσική τηλεόραση, σε οποιαδήποτε τυχαία περίπτωση...
Μήπως επειδή ξέρεις πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια πιθανότητα;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Δεν φτιάχτηκε σε όλους τους άλλους που γνωρίζουμε.
Άρα "φτιάξιμο πλανήτη" και "φτιάξιμο ζωής" δεν ταυτίζονται. Κάτι άλλο συμβαίνει.
Γνωριζουμε ελαχιστο ποσοστο πλανητων. Η σωστη απαντηση ειναι λοιπον το 'δεν ξερω'.

Το να λες οτι σχεδιαστηκε η ζωη ειναι λογικο αλμα.
Ενώ το να λες ότι προέκυψε τυχαία ενώ παλεύεις να πετύχεις οποιοδήποτε τέτοιο αποτέλεσμα πειραματικά, με όλες τις πιθανές συνθήκες κι όλα τα πιθανά υλικά, δεν είναι; :lol:
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Μου δείχνεις το πρώτο που βρήκες και το βουλώνω!
Προς το παρόν, παλεύεις για 20 αμινοξέα...
1ον, εγω δεν ειπα οτι ξερω οτι η ζωη προηλθε απο τυχαιες διαδικασιες. Εγω λεω απλα οτι δεν ειναι απιθανο.

2ον, εσυ λες οτι η ζωη προηλθε απο σχεδιασμο.

Αυτος που λεει οτι γνωριζει κατι εδω εισαι εσυ. Φερεις λοιπον το βαρος της αποδειξης.
Η απόδειξη που σου προσφέρω εδώ και τόσες σελίδες είναι μπροστά στα μάτια σου.
Η ζωή δεν μπορεί να προήλθε από τυχαίες διαδικασίες, σύμφωνα με όσα έχουμε ως τώρα κατανοήσει για τον κόσμο αυτό.
Είναι εξαιρετικά πολύπλοκη, με απίστευτο όγκο πληροφοριών, ακρίβεια και δυνατότητες που δεν σχετίζονται με οτιδήποτε θα ονομάζαμε "τυχαίες συνθήκες".
Όλες οι προσπάθειές μας να φτιάξουμε ζωή από τα βασικά συστατικά της, έχουν αποτύχει παταγωδώς. Παρότι γνωρίζουμε όλες τις συνθήκες που επικρατούσαν και δοκιμάσαμε κάθε πιθανό συνδυασμό των συνθηκών αυτών με βάση τις επιστημονικές μας μελέτες, καταλήξαμε ότι δεν παράγεται ζωή από εκείνες.

Αντίθετα, η δική σου άρνηση βασίζεται σε ψευδομαθηματικές έννοιες, ψευδοπιθανότητες. Δεν καταγράφεις μία απλή πιθανοτική σχέση, δεν καταγράφεις πώς καταλήγεις σε εκείνη και ποια δεδομένα λαμβάνεις υπόψη.
Κρύβεσαι πίσω από τη λέξη "πιθανό", η οποία δεν έχει καμία σχέση με μαθηματικά και επιστήμες όπως την παρουσιάζεις, παρά μόνο έχει μία ...θαυματουργή, μεταφυσική υπόσταση, λες και κρίνεται από το κοκκαλάκι νυχτερίδας και το ζωμό της ακρίδας, στο μαγικό χυλό.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Όχι επειδή δεν έχουμε βρει, αλλά επειδή γνωρίζουμε όλοι ότι δεν θα βρούμε, οπότε δεν θα ψάξουμε ποτέ μας αν μία τηλεόραση ...παράχθηκε από μόνη της.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν είσαι η εξαίρεση στη λογική.
Η αναλογια αυτη ειναι λαθεμενη ομως. Δεν στεκει λογικα οτι "ενας λευκος ειναι κακος / ολοι οι λευκοι ειναι κακοι".
Αυτό που εγώ θέλω είναι να μου πεις πότε έψαξες ή αναρωτήθηκες αν μία τηλεόραση που βρήκες σε ένα μπαρ, σε ένα σπίτι, σε μία καφετέρεια κλπ. μπορεί να έχει όντως προέλθει από τυχαίες φυσικές δραστηριότητες.

Προσπαθείς τόσο δυνατά να αποδομήσεις το λόγο μου με κατάχρηση των λογικών σφαλμάτων, αντί να απαντήσεις σε απλά ερωτήματα.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ο εγκέφαλός μας, όπως και το υπόλοιπο σώμα μας, είναι προϊόντα ενός κώδικα πληροφοριών, τον οποίο ονομάζουμε DNA, ο οποίος είναι τόσο πολύπλοκος που καθημερινά αφήνει τους ερευνητές με ανοιχτό το στόμα.
Εκεί που οι καημένοι ψάχνουν να βρουν πώς να συνδέσουν 20 αμινοξέα, βρίσκουν μπροστά τους ολόκληρη τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας συμπιεσμένη σε ένα μακρομόριο, αόρατο στο ανθρώπινο μάτι.
Το οποιο DNA εχεις καμμια αποδειξη οτι ειναι σχεδιασμενο;
Όση απόδειξη έχω ότι τα microsoft windows που βρέθηκαν σε έναν υπολογιστή, κάποιου γκαράζ, κάποιας πόλης, δεν φτιάχτηκαν από τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές του εξώκοσμου στον σκληρό δίσκο του.
Και λίγο περισσότερες, δεδομένου ότι τα windows10 είναι εξαιρετικά απλά στη λειτουργία τους σε σχέση με τον άνθρωπο.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 14 Ιούλ 2020, 12:11

stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Με βάση ποιον τύπο παράγεις την πιθανότητα ύπαρξης και πώς κατέληξες σε εκείνον;
Στο εγραψα και πριν: εφοσον ειναι δυνατη η υπαρξη τηλεορασης, η πιθανοτητα κατασκευης της με τυχαιο τροπο δεν ειναι μηδεν.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Αυτό κι αν είναι λογικό άλμα!

Η πτήση δεν είναι κάτι που δεν έχεις παρατηρήσει ποτέ στη ζωή σου. Από τότε που υπάρχει άνθρωπος παρατηρεί τα πουλιά. Η δυνατότητα της πτήσης, ακόμη κι όταν δεν ήταν μελετημένη, υπήρχε πάντοτε στις δυνατότητες του ανθρώπου. Παρατηρώντας, λοιπόν, τον κόσμο γύρω του κατάλαβε ότι η πτήση είναι φυσική δραστηριότητα, την οποία με τη δική του σχεδιαστική και δημιουργική φύση πέτυχε τεχνολογικά.

Αντίθετα, τηλεοράσεις από το ...πουθενά δεν έχει δει ποτέ του να παράγονται. Και φυσικά δεν θα δει.

Επομένως, όταν προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις επάνω σε κάτι στο οποίο δεν έχει εμπειρία ο άνθρωπος με κάτι του οποίου έχει την εμπειρία από τότε που υπάρχει, πέφτεις σε κάτι το απίστευτα παράδοξο.

Επίσης, φυσικά, δεν θα βρεις Boeing747 από τυχαίες κοσμικές δραστηριότητες.
Δεν ειναι λογικο αλμα ανθρωπε μου. Εγραψες το εξης:

Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν είναι ότι το (α) σίγουρα δεν έχει επιστημονική ισχύ εξαιτίας της επαναλαμβανόμενης αποτυχίας παραγωγής του αποτελέσματος. Ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.

Το λογικο σου αλμα ειναι οτι επειδη κατι δεν μπορει να παραχθει με τους σημερινους ορους, ανηκει στην σφαιρα της μεταφυσικης.

Η δικη μου απαντηση αφορουσε την μεταβαση απο το 'δεν μπορει να γινει -> ειναι μεταφυσικο φαινομενο'. Δεν αφορουσε αυτο που γραφεις.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Προς το παρόν, πάντως, ξέρουμε ότι δεν γίνεται.
Οχι. Ξερουμε απλα οτι δεν μπορουμε να το πετυχουμε. Δεν ξερουμε οτι δεν γινεται. Εδω ειναι αλλο ενα λογικο αλμα σου.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Σου ζήτησα να μου δείξεις ένα τεχνητό ζωντανό μόριο φτιαγμένο από φυσικές πρώτες ύλες, μου πέταξες 20 αμινοξέα και το έριξες στα ευχολόγια.
Είναι αυτό το πράγμα συζήτηση, βρε axilmar;
Φυσικα και ειναι συζητηση. Σου εγραψα οτι δεν εχουμε δει ακομα τεχνητο ζωντανο μοριο φτιαγμενο απο φυσικες πρωτες υλες.

Το να λες οτι αυτο δεν γινεται και οτι ειναι μεταφυσικο ειναι λογικο αλμα.

Στην καλυτερη μπορεις να πεις απλα 'δεν ξερουμε'.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Δεν εξηγείς όμως γιατί δεν λες ότι έπιασες το ...τζόκερ και πέτυχες την πρώτη φυσική τηλεόραση, σε οποιαδήποτε τυχαία περίπτωση...
Μήπως επειδή ξέρεις πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια πιθανότητα;
Στο ειπα και πριν, οι πιθανοτητες ειναι πολυ μικρες...απειροελαχιστες. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν γινεται.

Πρεπει να μαθεις να ξεχωριζεις τις εννοιες με μαθηματικο τροπο.

Οταν λεμε οτι κατι δεν γινεται, οι πιθανοτητες για αυτο ειναι μηδεν.

Εαν δεν ειναι μηδεν, οσο μικρες και εαν ειναι οι πιθανοτητες, τοτε ισως γινει καποια στιγμη.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ενώ το να λες ότι προέκυψε τυχαία ενώ παλεύεις να πετύχεις οποιοδήποτε τέτοιο αποτέλεσμα πειραματικά, με όλες τις πιθανές συνθήκες κι όλα τα πιθανά υλικά, δεν είναι; :lol:
Φυσικα και δεν ειναι λογικο αλμα. Δεν ξερουμε εαν ειναι δυνατον ή οχι. Δεν εχουμε καμμια αποδειξη περι αυτου ή του αντιθετου.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Η απόδειξη που σου προσφέρω εδώ και τόσες σελίδες είναι μπροστά στα μάτια σου.
Η ζωή δεν μπορεί να προήλθε από τυχαίες διαδικασίες, σύμφωνα με όσα έχουμε ως τώρα κατανοήσει για τον κόσμο αυτό.
Είναι εξαιρετικά πολύπλοκη, με απίστευτο όγκο πληροφοριών, ακρίβεια και δυνατότητες που δεν σχετίζονται με οτιδήποτε θα ονομάζαμε "τυχαίες συνθήκες".
Καταρχας η ζωη δεν αρχισε με τον βαθμο πολυπλοκοτητας που βλεπουμε σημερα.
Οποτε δεν μπορεις να χρησιμοποιησεις την σημερινη πολυπλοκοτητα ως κριτηριο...εχεις 4 δις χρονια εξελικτικης διαδικασιας.

Δευτερον, η πολυπλοκοτητα, και στο λεω αυτο για πολλοστη φορα, δεν ειναι αποδειξη για τιποτα. Δεν εχεις κανενα ουσιαστικο κριτηριο να μετρησεις την πολυπλοκοτητα, παρα μονο το αντιπαραβαλεις με σημερινα συστηματα που φτιαχνει ο ανθρωπος και λες 'αρα δεν μπορει, θα υπαρχει σχεδιαστης'.

Αυτο ειναι ενα τεραστιο λογικο αλμα και δεν προκυπτει απο πουθενα.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Όλες οι προσπάθειές μας να φτιάξουμε ζωή από τα βασικά συστατικά της, έχουν αποτύχει παταγωδώς.
Αυτο δεν σημαινει οτι δεν γινεται.

Και αλλα πραγματα δεν μπορουμε να πετυχουμε τωρα, αλλα στο μελλον ισως τα πετυχουμε.

Και στο παρελθον δεν μπορουσαμε να πετυχουμε καποια πραγματα, ενω τωρα τα μπορουμε.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Παρότι γνωρίζουμε όλες τις συνθήκες που επικρατούσαν και δοκιμάσαμε κάθε πιθανό συνδυασμό των συνθηκών αυτών με βάση τις επιστημονικές μας μελέτες, καταλήξαμε ότι δεν παράγεται ζωή από εκείνες.
Ισως υπαρχουν πραγματα που ακομα δεν ξερουμε.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Αντίθετα, η δική σου άρνηση βασίζεται σε ψευδομαθηματικές έννοιες, ψευδοπιθανότητες. Δεν καταγράφεις μία απλή πιθανοτική σχέση, δεν καταγράφεις πώς καταλήγεις σε εκείνη και ποια δεδομένα λαμβάνεις υπόψη.
Κρύβεσαι πίσω από τη λέξη "πιθανό", η οποία δεν έχει καμία σχέση με μαθηματικά και επιστήμες όπως την παρουσιάζεις, παρά μόνο έχει μία ...θαυματουργή, μεταφυσική υπόσταση, λες και κρίνεται από το κοκκαλάκι νυχτερίδας και το ζωμό της ακρίδας, στο μαγικό χυλό.
Δεν υπαρχει ορος 'ψευδοπιθανοτητα' στην λογικη και στα μαθηματικα. Η πιθανοτητα ειναι πιθανοτητα, τελος.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Αυτό που εγώ θέλω είναι να μου πεις πότε έψαξες ή αναρωτήθηκες αν μία τηλεόραση που βρήκες σε ένα μπαρ, σε ένα σπίτι, σε μία καφετέρεια κλπ. μπορεί να έχει όντως προέλθει από τυχαίες φυσικές δραστηριότητες.

Προσπαθείς τόσο δυνατά να αποδομήσεις το λόγο μου με κατάχρηση των λογικών σφαλμάτων, αντί να απαντήσεις σε απλά ερωτήματα.
Εχω ηδη απαντησει, και ξανααπαντω: Ποτε.

Αυτο δεν σημαινει κατι ομως. Δεν ειναι αποδειξη για τιποτα και ουτε σχετιζεται με αυτο που συζηταμε.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Όση απόδειξη έχω ότι τα microsoft windows που βρέθηκαν σε έναν υπολογιστή, κάποιου γκαράζ, κάποιας πόλης, δεν φτιάχτηκαν από τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές του εξώκοσμου στον σκληρό δίσκο του.
Και λίγο περισσότερες, δεδομένου ότι τα windows10 είναι εξαιρετικά απλά στη λειτουργία τους σε σχέση με τον άνθρωπο.
Οχι, λαθος. Τα ανθρωπινα επιτευγματα δεν αποτελουν αποδειξη για τιποτα.

Οπως ειπα και πιο πανω, η αντιπαραβολη της πολυπλοκοτητας της φυσης που βλεπεις γυρω σου με τα σημερινα επιτευγματα του ανθρωπου ειναι λαθεμενη γιατι δεν λαμβανει υποψιν την εξελικτικη διαδικασια. Πολυ πιθανον η ζωη να ειχε μια πολυ απλη αρχη, που ισως ακομα και τα Windows να ειναι πολυ πιο πολυπλοκα απο αυτη.

Εαν δε λαβουμε υποψιν οτι εαν υπηρχε σχεδιαστης, τοτε αυτος ειναι απων απο αυτην την εξελικτικη διαδικασια, τοτε μπορουμε με μεγαλη σιγουρια να πουμε οτι οπως ακριβως η εξελιξη της ζωης γινεται χωρις παρεμβολη σχεδιαστη, ετσι εγινε και η αρχη της.

Επισης πρεπει να λαβεις υποψιν σου το εξης: ο ορος 'εξηγηση' σημαινει οτι ερμηνευουμε ενα φαινομενο με βαση ποιο απλα φαινομενα τα οποια ηδη γνωριζουμε. Η χρηση του σχεδιαστη δεν εξηγει τιποτα, απλα μεταθετει το ερωτημα σε ενα αλλο επιπεδο.

Οσον αφορα τα πειραματα, σου προτεινω να αρχισεις με αυτο: https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis.

Ενδιαφεροντα σημεια:

he amino acids formed long, often cross-linked, thread-like, submicroscopic polypeptide molecules

n particular, experiments by Butlerov (the formose reaction) showed that tetroses, pentoses, and hexoses are produced when formaldehyde is heated under basic conditions with divalent metal ions like calcium. The reaction was scrutinized and subsequently proposed to be autocatalytic by Breslow in 1959.

Similar experiments (see below) demonstrate that nucleobases like guanine and adenine could be synthesized from simple carbon and nitrogen sources like hydrogen cyanide and ammonia.

In March 2015, NASA scientists reported that, for the first time, complex DNA and RNA organic compounds of life, including uracil, cytosine and thymine, have been formed in the laboratory under outer space conditions, using starting chemicals, such as pyrimidine

Βλεπεις ποσα πραγματα εχουν ανακαλυφθει σχετικα με την αυτοματη δημιουργια ακομα και μοριων...

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 14 Ιούλ 2020, 14:41

axilmar έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 12:11
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Με βάση ποιον τύπο παράγεις την πιθανότητα ύπαρξης και πώς κατέληξες σε εκείνον;
Στο εγραψα και πριν: εφοσον ειναι δυνατη η υπαρξη τηλεορασης, η πιθανοτητα κατασκευης της με τυχαιο τροπο δεν ειναι μηδεν.
Πώς προκύπτει αυτό, ότι δηλαδή αν κάτι είναι τεχνητά/τεχνολογικά δυνατό θα είναι δυνατό και με τυχαίες φυσικές διεργασίες;
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Αυτό κι αν είναι λογικό άλμα!

Η πτήση δεν είναι κάτι που δεν έχεις παρατηρήσει ποτέ στη ζωή σου. Από τότε που υπάρχει άνθρωπος παρατηρεί τα πουλιά. Η δυνατότητα της πτήσης, ακόμη κι όταν δεν ήταν μελετημένη, υπήρχε πάντοτε στις δυνατότητες του ανθρώπου. Παρατηρώντας, λοιπόν, τον κόσμο γύρω του κατάλαβε ότι η πτήση είναι φυσική δραστηριότητα, την οποία με τη δική του σχεδιαστική και δημιουργική φύση πέτυχε τεχνολογικά.

Αντίθετα, τηλεοράσεις από το ...πουθενά δεν έχει δει ποτέ του να παράγονται. Και φυσικά δεν θα δει.

Επομένως, όταν προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις επάνω σε κάτι στο οποίο δεν έχει εμπειρία ο άνθρωπος με κάτι του οποίου έχει την εμπειρία από τότε που υπάρχει, πέφτεις σε κάτι το απίστευτα παράδοξο.

Επίσης, φυσικά, δεν θα βρεις Boeing747 από τυχαίες κοσμικές δραστηριότητες.
Δεν ειναι λογικο αλμα ανθρωπε μου. Εγραψες το εξης:

Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν είναι ότι το (α) σίγουρα δεν έχει επιστημονική ισχύ εξαιτίας της επαναλαμβανόμενης αποτυχίας παραγωγής του αποτελέσματος. Ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.

Το λογικο σου αλμα ειναι οτι επειδη κατι δεν μπορει να παραχθει με τους σημερινους ορους, ανηκει στην σφαιρα της μεταφυσικης.

Η δικη μου απαντηση αφορουσε την μεταβαση απο το 'δεν μπορει να γινει -> ειναι μεταφυσικο φαινομενο'. Δεν αφορουσε αυτο που γραφεις.
Δηλαδή η επιχειρηματολογία σου είναι ότι οτιδήποτε δεν μπορεί να απαραχθεί στο εργαστήριο, είναι πιθανό να γίνει επειδή κάποτε δεν είχαμε αεροπλάνα και σήμερα έχουμε;
Απογυμνώνεις την ουσία της ανθρώπινης εξέλιξης, την τεχνολογία κλπ. και την ταυτίζεις/εξισώνεις με την όποια φυσική τυχαιότητα.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Προς το παρόν, πάντως, ξέρουμε ότι δεν γίνεται.
Οχι. Ξερουμε απλα οτι δεν μπορουμε να το πετυχουμε. Δεν ξερουμε οτι δεν γινεται. Εδω ειναι αλλο ενα λογικο αλμα σου.
Ο τρόπος για να γνωρίζουμε επιστημονικά αν κάτι έχει ισχύ ή όχι, είναι η πειραματική επαλήθευση.
Σε άλλη περίπτωση δεν υπάρχει καν συζήτηση, αφού δεν χρειάζεται αν αποδεικνύεται τίποτα, να επαληθεύεται οτιδήποτε, κι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει απλά ό,τι θέλει.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Σου ζήτησα να μου δείξεις ένα τεχνητό ζωντανό μόριο φτιαγμένο από φυσικές πρώτες ύλες, μου πέταξες 20 αμινοξέα και το έριξες στα ευχολόγια.
Είναι αυτό το πράγμα συζήτηση, βρε axilmar;
Φυσικα και ειναι συζητηση. Σου εγραψα οτι δεν εχουμε δει ακομα τεχνητο ζωντανο μοριο φτιαγμενο απο φυσικες πρωτες υλες.

Το να λες οτι αυτο δεν γινεται και οτι ειναι μεταφυσικο ειναι λογικο αλμα.

Στην καλυτερη μπορεις να πεις απλα 'δεν ξερουμε'.
Μα πώς θα πώ ότι δεν ξέρουμε όταν ξέρουμε; Επειδή το θέλεις εσύ;
Ξέρουμε ότι όσες προσπάθειες κι αν κάναμε, με όσες θεωρητικές συνθήκες (που παράγονται από αντίστοιχες επιστήμες) έχουν γίνει οι προσομοιώσεις, με όσα φίλτρα και καταλύτες χρησιμοποιήσαμε για να ευνοήσουμε το αποτέλεσμα, απλά δεν επιβεβιαώθηκε ποτέ η θεωρία της αβιογένεσης.
Θέλω να προσέξεις ότι οι ίδιοι οι υποστηρικτές της θεωρίας αυτής επέλεγαν τις βέλτιστες συνθήκες, επέλεγαν τις αντίστοιχες θεωρίες περί πρώιμης γης, κι επέλεγαν τους όρους υπό τους οποίους υποστήριζαν ότι παράγεται η ζωή. Δεν τους ζόρισε κανείς, δεν τους φίμωσε κανείς, δεν τους απαγόρεψε κανείς να θεωρήσουν όσα υποστηρίζει η δική τους θεωρία.
Απλά απέτυχαν σε κάθε τους προσπάθεια...

Να το αποσιωπήσω επειδή δεν σου αρέσει; Να σε ρωτήσω αν θα συμφωνούσες με οποιαδήποτε άλλη θεωρία που θα αποτύγχανε πλήρως να παράγει πειραματικό αποτέλεσμα, εκτός από αυτήν; Δεν ξέρω τί άλλο μπορώ να κάνω για να σε βοηθήσω να αντιληφθείς ότι σε αυτό τον τομέα καταστρατηγούνται όλες οι αρχές μίας φυσικής επιστήμης.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Δεν εξηγείς όμως γιατί δεν λες ότι έπιασες το ...τζόκερ και πέτυχες την πρώτη φυσική τηλεόραση, σε οποιαδήποτε τυχαία περίπτωση...
Μήπως επειδή ξέρεις πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια πιθανότητα;
Στο ειπα και πριν, οι πιθανοτητες ειναι πολυ μικρες...απειροελαχιστες. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν γινεται.

Πρεπει να μαθεις να ξεχωριζεις τις εννοιες με μαθηματικο τροπο.

Οταν λεμε οτι κατι δεν γινεται, οι πιθανοτητες για αυτο ειναι μηδεν.

Εαν δεν ειναι μηδεν, οσο μικρες και εαν ειναι οι πιθανοτητες, τοτε ισως γινει καποια στιγμη.
Συνεχίζεις να μην απαντάς στο ερώτημα.
Απαντάς σε δικά σου ερωτήματα. Αν θέλεις ξαναδοκίμασε να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά και να απαντήσεις στο συγκεκριμένο ερώτημα.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ενώ το να λες ότι προέκυψε τυχαία ενώ παλεύεις να πετύχεις οποιοδήποτε τέτοιο αποτέλεσμα πειραματικά, με όλες τις πιθανές συνθήκες κι όλα τα πιθανά υλικά, δεν είναι; :lol:
Φυσικα και δεν ειναι λογικο αλμα. Δεν ξερουμε εαν ειναι δυνατον ή οχι. Δεν εχουμε καμμια αποδειξη περι αυτου ή του αντιθετου.
Με την ίδια λογική δεν έχουμε ποτέ απόδειξη για οτιδήποτε, αφού μπορούμε να μιλάμε για αποτυχία στα τωρινά μοντέλα και μετάθεση της απόδειξης στο αόριστο μέλλον. Σου λέει ο άλλος "υπάρχει αιθέρας κι απλά δεν βρήκαμε τρόπο να τον ανακαλύψουμε, αλλά θα βρεθεί στο μέλλον".
Είναι δυνατό να συζητάμε με τέτοια επιχειρήματα σε ένα επιστημονικό πεδίο;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Η απόδειξη που σου προσφέρω εδώ και τόσες σελίδες είναι μπροστά στα μάτια σου.
Η ζωή δεν μπορεί να προήλθε από τυχαίες διαδικασίες, σύμφωνα με όσα έχουμε ως τώρα κατανοήσει για τον κόσμο αυτό.
Είναι εξαιρετικά πολύπλοκη, με απίστευτο όγκο πληροφοριών, ακρίβεια και δυνατότητες που δεν σχετίζονται με οτιδήποτε θα ονομάζαμε "τυχαίες συνθήκες".
Καταρχας η ζωη δεν αρχισε με τον βαθμο πολυπλοκοτητας που βλεπουμε σημερα.
Οποτε δεν μπορεις να χρησιμοποιησεις την σημερινη πολυπλοκοτητα ως κριτηριο...εχεις 4 δις χρονια εξελικτικης διαδικασιας.
Δεν ξέρουμε πως άρχισε η ζωή καν. Ούτε και ξέρουμε πως εξελίχθηκε.
Οι ερευνητές παλεύουν να καταφέρουν να πετύχουν την πρώτη αλλαγή είδους εργαστηριακά. Προς το παρόν, και σε αυτό αποτυγχάνουν πλήρως έπειτα από 70.000 πειραματικές γενιές σε άκρως εξελικτικά ευνοικό περιβάλλον...
Τα έχουμε συζητήσει στο αντίστοιχο νήμα, με όλα τα πειραματικά δεδομένα κι όλες τις παρατηρήσεις επάνω στο θέμα.
Δευτερον, η πολυπλοκοτητα, και στο λεω αυτο για πολλοστη φορα, δεν ειναι αποδειξη για τιποτα. Δεν εχεις κανενα ουσιαστικο κριτηριο να μετρησεις την πολυπλοκοτητα, παρα μονο το αντιπαραβαλεις με σημερινα συστηματα που φτιαχνει ο ανθρωπος και λες 'αρα δεν μπορει, θα υπαρχει σχεδιαστης'.
Φυσικά και είναι.
Αν βρεις windows10 στο σκληρό σου δίσκο, δεν θα υποθέσεις ποτέ σου ότι προέκυψαν τυχαία εκεί. Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, ευαίσθητο και εύθραστο σύστημα για να παραχθεί με τυχαίες διεργασίες. Ο ίδιος γνωρίζεις ότι με το που βλέπεις windows10 μπροστά σου, κάποιος ευφυής νους έβαλε το ...χεράκι του.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Αντίθετα, η δική σου άρνηση βασίζεται σε ψευδομαθηματικές έννοιες, ψευδοπιθανότητες. Δεν καταγράφεις μία απλή πιθανοτική σχέση, δεν καταγράφεις πώς καταλήγεις σε εκείνη και ποια δεδομένα λαμβάνεις υπόψη.
Κρύβεσαι πίσω από τη λέξη "πιθανό", η οποία δεν έχει καμία σχέση με μαθηματικά και επιστήμες όπως την παρουσιάζεις, παρά μόνο έχει μία ...θαυματουργή, μεταφυσική υπόσταση, λες και κρίνεται από το κοκκαλάκι νυχτερίδας και το ζωμό της ακρίδας, στο μαγικό χυλό.
Δεν υπαρχει ορος 'ψευδοπιθανοτητα' στην λογικη και στα μαθηματικα. Η πιθανοτητα ειναι πιθανοτητα, τελος.
Στα ψευδομαθηματικά που αναφέρεσαι, η ψευδοπιθανότητα είναι το μόνο υπαρκτό.
Δεν έχεις δώσει καν το μοντέλο που χρησιμοποιείς κατά την αναγωγή σε πιθανότητες. Αναφέρεις τη λέξη πιθανότητα και καθάρισες.
Δεν λειτουργούν έτσι τα μαθηματικά.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Αυτό που εγώ θέλω είναι να μου πεις πότε έψαξες ή αναρωτήθηκες αν μία τηλεόραση που βρήκες σε ένα μπαρ, σε ένα σπίτι, σε μία καφετέρεια κλπ. μπορεί να έχει όντως προέλθει από τυχαίες φυσικές δραστηριότητες.

Προσπαθείς τόσο δυνατά να αποδομήσεις το λόγο μου με κατάχρηση των λογικών σφαλμάτων, αντί να απαντήσεις σε απλά ερωτήματα.
Εχω ηδη απαντησει, και ξανααπαντω: Ποτε.

Αυτο δεν σημαινει κατι ομως. Δεν ειναι αποδειξη για τιποτα και ουτε σχετιζεται με αυτο που συζηταμε.
Πώς δεν είναι απόδειξη; Αν θεωρούσες ότι υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να δημιουργηθεί τηλεόραση στο σύμπαν, θα προσπαθούσες να ανακαλύψεις την πρώτη αυτοδημιούργητη τηλεόραση. Θα είχες έστω και την ελάχιστη αμφιβολία ότι η συσκευή που βλέπεις μπροστά σου μπορεί να είναι αυτοδημιούργητη.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Όση απόδειξη έχω ότι τα microsoft windows που βρέθηκαν σε έναν υπολογιστή, κάποιου γκαράζ, κάποιας πόλης, δεν φτιάχτηκαν από τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές του εξώκοσμου στον σκληρό δίσκο του.
Και λίγο περισσότερες, δεδομένου ότι τα windows10 είναι εξαιρετικά απλά στη λειτουργία τους σε σχέση με τον άνθρωπο.
Οχι, λαθος. Τα ανθρωπινα επιτευγματα δεν αποτελουν αποδειξη για τιποτα.

Οπως ειπα και πιο πανω, η αντιπαραβολη της πολυπλοκοτητας της φυσης που βλεπεις γυρω σου με τα σημερινα επιτευγματα του ανθρωπου ειναι λαθεμενη γιατι δεν λαμβανει υποψιν την εξελικτικη διαδικασια. Πολυ πιθανον η ζωη να ειχε μια πολυ απλη αρχη, που ισως ακομα και τα Windows να ειναι πολυ πιο πολυπλοκα απο αυτη.
Ρε συ... εδώ και τρεις σελίδες μιλάμε για ...αυτοδημιούργητες τηλεοράσεις και θυμήθηκες τώρα να μου γράψεις αυτό;

Και πάλι μου μιλάς με πιθανότητες που δεν καθορίζεις ή δεν προσδιορίζεις;
Τί είδους συζήτηση είναι τούτη;
Οσον αφορα τα πειραματα, σου προτεινω να αρχισεις με αυτο: https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis.

Ενδιαφεροντα σημεια:

he amino acids formed long, often cross-linked, thread-like, submicroscopic polypeptide molecules

n particular, experiments by Butlerov (the formose reaction) showed that tetroses, pentoses, and hexoses are produced when formaldehyde is heated under basic conditions with divalent metal ions like calcium. The reaction was scrutinized and subsequently proposed to be autocatalytic by Breslow in 1959.

Similar experiments (see below) demonstrate that nucleobases like guanine and adenine could be synthesized from simple carbon and nitrogen sources like hydrogen cyanide and ammonia.

In March 2015, NASA scientists reported that, for the first time, complex DNA and RNA organic compounds of life, including uracil, cytosine and thymine, have been formed in the laboratory under outer space conditions, using starting chemicals, such as pyrimidine

Βλεπεις ποσα πραγματα εχουν ανακαλυφθει σχετικα με την αυτοματη δημιουργια ακομα και μοριων...
Μα δεν έγραψα ποτέ ότι δεν ξέρουμε να παράγουμε μόρια στο εργαστήριο...
Τί συζήτηση είναι αυτή ρε συ; :smt017

Μου βάζεις λινκ με τον τίτλο Αβιογένεση κι έχει τα πάντα εκτός από Αβιογένεση (δημιουργία ζωής από πρώτες ύλες). Μπορεί να βρεις μέχρι και τσελεμεντέ εκεί, εκτός από ζωή. Φαντάσου ότι ξεκίνησαν να βρουν πως δημιουργήθηκε η ζωή και βρήκαν ότι κάποια αμινοξέα παράγονται μόνο σε συνθήκες εξωδιαστήματος, δηλαδή τελείως αντίθετα από το περιβάλλον της γης στην οποία υποστηρίζουν οι ίδιοι ότι ξεκίνησε η ζωή.

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6643
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 15 Ιούλ 2020, 12:27

Τα ψευδοερωτήματα που θέτεις και που βασίζονται στα επιχειρήματα του δημιουργισμού, έχουν απαντηθεί από την επιστήμη εδώ και αρκετά χρόνια. Το αποτέλεσμα ήταν να ΜΗΝ επιτραπεί η διαδασκαλία του δημιουργισμού ως "εναλλακτική" θεωρία στα σχολεία των ΗΠΑ, από όπου ξεκίνησε ο προτεσταντικής έμπνευσης "ευφυής σχεδιασμός".
Την ίδια "κλωτσιά" έφαγε ο δημιουργισμός σου και στην Μ. Βρετανία και σχεδόν σε όλες τις χώρες, με εξαίρεση ορισμένες που επέτρεψαν την διδασκαλία του μεν αλλά μόνον στο μάθημα των θρησκευτικών.
Αυτό είναι δεδομένο, γεγονός αδιαμφισβήτητο. Και όσο και να σκυλιάζετε, δεν μπροείτε να κάνετε απολύτως τίποτε.
Εκτός από το να τρολλάρετε στα φόρα.

Επομένως, οι απίστευτες ηλιθιότητες και το τρολλάρισμα των ίδιων και των ίδιων γελοίων επιχειρημάτων που συνεχίζεις ακάθεκτα να πσοτάρεις, δεν προσφέρουν παρά μόνον το άφθονο γέλιο.

Εσύ, ο τυχάσπαρτος τοπογράφος και πανεπιστήμονας του ίντερνετ με μηδενικές γνώσεις στο αντικείμενο, μπορείς να πας σε ένα παγκόσμιο συνέδριο ιατρικής, γενετικής, εξελικτικής βιολογίας (όποιο έρθει πρώτο) και να πάρεις τον λόγο και να "καταρρίψεις" την Θ.τ.Ε με ακριβώς αυτές τις παπαρολογίες που έχεις γεμίσει το φόρουμ.
Σου εγγυώμαι, πως οι τομάτες που θα μαζέψεις, θα φτάσουν να ανοίξεις τρεις μπουτίκ μαναβικής.

ΥΓ.
Και διαβάζεις και σκυλιάζεις που δεν μπορείς να απαντήσεις διότι αν το κάνεις, τον ήπιες...

Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Μέγας Ιεροσυντονιστής
Δημοσιεύσεις: 7987
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:20

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΟΥΤΙΣ » 15 Ιούλ 2020, 12:46

Τέκνα μου, μην τσακώνεστε!
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 15 Ιούλ 2020, 13:25

stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 14:41
Πώς προκύπτει αυτό, ότι δηλαδή αν κάτι είναι τεχνητά/τεχνολογικά δυνατό θα είναι δυνατό και με τυχαίες φυσικές διεργασίες;
Δεν την εξηγηση μου σε προηγουμενο ποστ.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Δηλαδή η επιχειρηματολογία σου είναι ότι οτιδήποτε δεν μπορεί να απαραχθεί στο εργαστήριο, είναι πιθανό να γίνει επειδή κάποτε δεν είχαμε αεροπλάνα και σήμερα έχουμε;
Οχι, αυτο ειναι επιχειρημα ως προς το οτι δεν πρεπει να αποκλεισουμε την πιθανοτητα να γινεται.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Απογυμνώνεις την ουσία της ανθρώπινης εξέλιξης, την τεχνολογία κλπ. και την ταυτίζεις/εξισώνεις με την όποια φυσική τυχαιότητα.
Δεν λεει κατι αυτο. Τι παει να πει 'απογυμνωνεις την ουσια της ανθρωπινης εξελιξης'; εαν κατι ειναι αληθεια, ειναι αληθεια, δεν εχει καμμια σημασια εαν η αληθεια αυτη δεν μας αρεσει.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Προς το παρόν, πάντως, ξέρουμε ότι δεν γίνεται.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Ο τρόπος για να γνωρίζουμε επιστημονικά αν κάτι έχει ισχύ ή όχι, είναι η πειραματική επαλήθευση.
Σε άλλη περίπτωση δεν υπάρχει καν συζήτηση, αφού δεν χρειάζεται αν αποδεικνύεται τίποτα, να επαληθεύεται οτιδήποτε, κι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει απλά ό,τι θέλει.
Οντως ειναι η πειραματικη επαληθευση. Τα πειραματα ομως δεν εχουν τελειωσει, ουτε τα ξερουμε ολα. Η ερευνα συνεχιζεται. Μεχρι λοιπον να καταληξουμε καπου, δεν μπορουμε να λεμε 'δεν γινεται'. Το μονο που μπορουμε να πουμε ειναι "μεχρι τωρα δεν το εχουμε καταφερει".
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Μα πώς θα πώ ότι δεν ξέρουμε όταν ξέρουμε; Επειδή το θέλεις εσύ;
Δεν ξερουμε. Τα τελευταια πειραματα που εγιναν εχουνε δειξει οτι μπορουν μορια του dna/rna να γινουν απο ανοργανες πρωτες υλες. Οποτε δεν εχουμε καταληξει στο τι γινεται και το τι οχι.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Ξέρουμε ότι όσες προσπάθειες κι αν κάναμε, με όσες θεωρητικές συνθήκες (που παράγονται από αντίστοιχες επιστήμες) έχουν γίνει οι προσομοιώσεις, με όσα φίλτρα και καταλύτες χρησιμοποιήσαμε για να ευνοήσουμε το αποτέλεσμα, απλά δεν επιβεβιαώθηκε ποτέ η θεωρία της αβιογένεσης.
Θέλω να προσέξεις ότι οι ίδιοι οι υποστηρικτές της θεωρίας αυτής επέλεγαν τις βέλτιστες συνθήκες, επέλεγαν τις αντίστοιχες θεωρίες περί πρώιμης γης, κι επέλεγαν τους όρους υπό τους οποίους υποστήριζαν ότι παράγεται η ζωή. Δεν τους ζόρισε κανείς, δεν τους φίμωσε κανείς, δεν τους απαγόρεψε κανείς να θεωρήσουν όσα υποστηρίζει η δική τους θεωρία.
Απλά απέτυχαν σε κάθε τους προσπάθεια...
Σιγα σιγα φτανουμε ολο και πιο κοντα στο ζητουμενο, δλδ σε οργανισμο που αναπαραγεται μονος του. Το οτι απετυχαν μεχρι τωρα, δεν σημαινει οτι γινεται ή δεν γινεται. Μπορει να γινεται, μπορει και οχι.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Να το αποσιωπήσω επειδή δεν σου αρέσει; Να σε ρωτήσω αν θα συμφωνούσες με οποιαδήποτε άλλη θεωρία που θα αποτύγχανε πλήρως να παράγει πειραματικό αποτέλεσμα, εκτός από αυτήν; Δεν ξέρω τί άλλο μπορώ να κάνω για να σε βοηθήσω να αντιληφθείς ότι σε αυτό τον τομέα καταστρατηγούνται όλες οι αρχές μίας φυσικής επιστήμης.
Δεν υπαρχει καποια φυσικη θεωρια που να εχει γραφτει που εμποδιζει την αβιογενεση.

Η θεωρια της σχετικοτητας, για παραδειγμα, δεν επιτρεπει την μεταδοση της πληροφοριας με ταχυτητα μεγαλυτερη του φωτος. Οσα πειραματα εχουμε κανει, επαληθευουν την θεωρια.

Στο πεδιο της αβιογενεσης δεν εχουμε καποια αντιστοιχη θεωρια που δεν επιτρεπει την αβιογενεση.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Συνεχίζεις να μην απαντάς στο ερώτημα.
Απαντάς σε δικά σου ερωτήματα. Αν θέλεις ξαναδοκίμασε να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά και να απαντήσεις στο συγκεκριμένο ερώτημα.
Σου απαντησα ηδη. Δεν ξερω τι θες να απαντησω.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Με την ίδια λογική δεν έχουμε ποτέ απόδειξη για οτιδήποτε, αφού μπορούμε να μιλάμε για αποτυχία στα τωρινά μοντέλα και μετάθεση της απόδειξης στο αόριστο μέλλον. Σου λέει ο άλλος "υπάρχει αιθέρας κι απλά δεν βρήκαμε τρόπο να τον ανακαλύψουμε, αλλά θα βρεθεί στο μέλλον".
Είναι δυνατό να συζητάμε με τέτοια επιχειρήματα σε ένα επιστημονικό πεδίο;
Λαθος, ο αιθερας εχει αποδειχθει οτι δεν υπαρχει.

Ισχυει αυτο που ειπα παραπανω, οτι δλδ δεν εχουμε καποιο θεωρητικο οικοδομημα περι μη δυνατοτητας αβιογενεσης που επαληθευεται απο τα πειραματα.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Δεν ξέρουμε πως άρχισε η ζωή καν. Ούτε και ξέρουμε πως εξελίχθηκε.
Λαθος. Ξερουμε πως εξελιχθηκε. Η εξελιξη μεσω της φυσικης επιλογης ειναι γεγονος.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Οι ερευνητές παλεύουν να καταφέρουν να πετύχουν την πρώτη αλλαγή είδους εργαστηριακά. Προς το παρόν, και σε αυτό αποτυγχάνουν πλήρως έπειτα από 70.000 πειραματικές γενιές σε άκρως εξελικτικά ευνοικό περιβάλλον...
Τα έχουμε συζητήσει στο αντίστοιχο νήμα, με όλα τα πειραματικά δεδομένα κι όλες τις παρατηρήσεις επάνω στο θέμα.
Το οτι το εχετε συζητησει δεν λεει κατι. Μπορει να γινουν αλλα τοσα πειραματα, ή ακομα και 10 φορες περισσοτερα και τιποτα να μην ανακαλυφθει.

Και μετα μπορει να ανακαλυφθει.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Φυσικά και είναι.
Αν βρεις windows10 στο σκληρό σου δίσκο, δεν θα υποθέσεις ποτέ σου ότι προέκυψαν τυχαία εκεί. Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, ευαίσθητο και εύθραστο σύστημα για να παραχθεί με τυχαίες διεργασίες. Ο ίδιος γνωρίζεις ότι με το που βλέπεις windows10 μπροστά σου, κάποιος ευφυής νους έβαλε το ...χεράκι του.
Οχι, ειναι λογικο αλμα να θεωρεις οτι η πολυπλοκοτητα απαιτει σχεδιασμο, γιατι απλουστατα παραβλεπεις την εξελικτικη διαδικασια, που μπορει να παραγει πολυ πολυπλοκα αποτελεσματα, μεσα απο μια πολυ απλη αρχη.

Τα παραδειγματα ειναι δεκαδες.
stavmanr έγραψε:
14 Ιούλ 2020, 10:28
Στα ψευδομαθηματικά που αναφέρεσαι, η ψευδοπιθανότητα είναι το μόνο υπαρκτό.
Δεν έχεις δώσει καν το μοντέλο που χρησιμοποιείς κατά την αναγωγή σε πιθανότητες. Αναφέρεις τη λέξη πιθανότητα και καθάρισες.
Δεν λειτουργούν έτσι τα μαθηματικά.
Δεν υπαρχουν ψευδομαθηματικα. Το μοντελο που χρησιμοποιησα ειναι πολυ απλο, αυτο του ζαριου. Της τυχαιοτητας δλδ.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Πώς δεν είναι απόδειξη; Αν θεωρούσες ότι υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να δημιουργηθεί τηλεόραση στο σύμπαν, θα προσπαθούσες να ανακαλύψεις την πρώτη αυτοδημιούργητη τηλεόραση. Θα είχες έστω και την ελάχιστη αμφιβολία ότι η συσκευή που βλέπεις μπροστά σου μπορεί να είναι αυτοδημιούργητη.
Δεν ειναι αποδειξη το οτι δεν προσπαθω να ανακαλυψω την 1η αυτοδημιουργητη τηλεοραση. Αυτο που λες ειναι εντελως παραλογο.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Ρε συ... εδώ και τρεις σελίδες μιλάμε για ...αυτοδημιούργητες τηλεοράσεις και θυμήθηκες τώρα να μου γράψεις αυτό;

Και πάλι μου μιλάς με πιθανότητες που δεν καθορίζεις ή δεν προσδιορίζεις;
Τί είδους συζήτηση είναι τούτη;
Στις καθορισα, στα ειπα αναλυτικα και πριν. Προφανως δεν θες να καταλαβεις.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Μα δεν έγραψα ποτέ ότι δεν ξέρουμε να παράγουμε μόρια στο εργαστήριο...
Τί συζήτηση είναι αυτή ρε συ; :smt017
Δεν παραγουμε μορια στο εργαστηριο, μονα τους παραγονται απο ανοργανη υλη.

Το οτι δεν εγραψες κατι εσυ για αυτο δεν σημαινει οτι εγω δεν πρεπει να το θεσω στην συζητηση.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Μου βάζεις λινκ με τον τίτλο Αβιογένεση κι έχει τα πάντα εκτός από Αβιογένεση (δημιουργία ζωής από πρώτες ύλες).
Τιτλος θεματος ειναι το 'Αβιογενεση', οχι αποδειξη. Μην μπερδευεσαι.
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
Μπορεί να βρεις μέχρι και τσελεμεντέ εκεί
Ναι σε μια εγκυκλοπαιδεια μπορεις να βρεις ολα τα θεματα. Και;
stavmanr έγραψε:
13 Ιούλ 2020, 15:41
, εκτός από ζωή. Φαντάσου ότι ξεκίνησαν να βρουν πως δημιουργήθηκε η ζωή και βρήκαν ότι κάποια αμινοξέα παράγονται μόνο σε συνθήκες εξωδιαστήματος, δηλαδή τελείως αντίθετα από το περιβάλλον της γης στην οποία υποστηρίζουν οι ίδιοι ότι ξεκίνησε η ζωή.
Και επισης μορια dna/rna.

Και δεν βρηκαν μονο τα αμινοξεα που παραγονται μονο σε συνθηκες εξωδιαστηματος, βρηκαν και αλλα που παραγονται στην γη.

Το θεμα ειναι οτι τα επιχειρηματα σου δεν αποδεικνυουν τιποτα. Ουτε η πολυπλοκοτητα αποδεικνυει κατι, ουτε το οτι μεχρι τωρα δεν εχουμε βρει πως εγινε η αβιογενεση.

Απο μονα τους τα επιχειρηματα αυτα ειναι λογικα σφαλματα:

α) το οτι κατι που δημιουργθηκε απο εναν ανθρωπο ειναι πολυπλοκο δεν σημαινει οτι κατι αλλο που ειναι πολυπλοκο δεν μπορει να δημιουργηθει απο την φυση. Το λογικο σφαλμα αυτο λεγεται false analogy: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... se_analogy

β) το οτι μεχρι τωρα δεν εχουμε βρει πως εχει γινει η αβιογενεση δεν σημαινει οτι δεν γινεται. Το λογικο σφαλμα αυτο λεγεται argument from incredulity (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_incredulity) και argument from ignorance (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance).


Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6643
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 15 Ιούλ 2020, 14:05

ΟΥΤΙΣ έγραψε:
15 Ιούλ 2020, 12:46
Τέκνα μου, μην τσακώνεστε!
ΟΥΤΙΣ, δεν πρόκειται περί τσακωμού, αλλά περί "τσακωμού".
Δεν είναι θέμα απλής διαφωνίας και διαφορετικής άποψης σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα.
Είναι η συνεχής κατάθεση των ίδιων και των ίδιων επιχειρημάτων, που όσες φορές και να απαντήθούν ή να αντικρουστούν, θα συνεχίσει να τα παραθέτει ελαφρώς παραλλαγμένα. Ό,τι και να καταθέσεις, ό,τι και αν γράψεις, ό,τι και να φέρεις ως επειχείρημα απλώς αγνοείται και μια νέα αποπροσανατολιστική ερώτηση σου έρχεται για να απαντήσεις εσύ!

Ρίξε μια ματιά στο νήμα για τον Ζακ Κωστόπουλο.
Ακόμα και η εφημερίδα ΤΟΥ, η ΕφΣυν, έχει γράψει πως το δικαστήριο υιοθέτησε την πρόταση του εισαγγελέα, ο οποίος απέριψε την μήνυση και το αίτημα της υπεράσπισης για μετατροπή του κατηγορητηρίου σε δολοφονία με ενδεχόμενο δόλο. Οπότε το κατηγορητήριο έχει κλείσει με τους συγκεκριμένους κατηγορούμενους και πάει η δίκη με την κατηγορία για θανατηφόρα σωματική βλάβη.
Και αυτός επιμένει (ψευδέστατα), πως η δικαιοσύνη δεν έχει αποφανθεί ακόμα για το συγκεκριμένο θέμα!
Του έχουν γράψει δέκα φορές πως το θέμα έχει κλείσει, πως δεν πρόκειται να κληθούν και άλλοι ως κατηγορούμενοι και πως το κατηγορητήριο παραμένει ως έχει.
Αυτός, απλώς κάνει πως δεν το βλέπει και επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια!
Ότι κάνει και εδώ και σε όλα τα θέματα που έχει λάβει μέρος.

jey_pap
Δημοσιεύσεις: 1625
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 22:15
Phorum.gr user: j_pap

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από jey_pap » 15 Ιούλ 2020, 14:23

Λοξίας έγραψε:
15 Ιούλ 2020, 12:27
Τα ψευδοερωτήματα που θέτεις και που βασίζονται στα επιχειρήματα του δημιουργισμού, έχουν απαντηθεί από την επιστήμη εδώ και αρκετά χρόνια. Το αποτέλεσμα ήταν να ΜΗΝ επιτραπεί η διαδασκαλία του δημιουργισμού ως "εναλλακτική" θεωρία στα σχολεία των ΗΠΑ, από όπου ξεκίνησε ο προτεσταντικής έμπνευσης "ευφυής σχεδιασμός".
Την ίδια "κλωτσιά" έφαγε ο δημιουργισμός σου και στην Μ. Βρετανία και σχεδόν σε όλες τις χώρες, με εξαίρεση ορισμένες που επέτρεψαν την διδασκαλία του μεν αλλά μόνον στο μάθημα των θρησκευτικών.
Αυτό είναι δεδομένο, γεγονός αδιαμφισβήτητο. Και όσο και να σκυλιάζετε, δεν μπροείτε να κάνετε απολύτως τίποτε.
Εκτός από το να τρολλάρετε στα φόρα.

Επομένως, οι απίστευτες ηλιθιότητες και το τρολλάρισμα των ίδιων και των ίδιων γελοίων επιχειρημάτων που συνεχίζεις ακάθεκτα να πσοτάρεις, δεν προσφέρουν παρά μόνον το άφθονο γέλιο.

Εσύ, ο τυχάσπαρτος τοπογράφος και πανεπιστήμονας του ίντερνετ με μηδενικές γνώσεις στο αντικείμενο, μπορείς να πας σε ένα παγκόσμιο συνέδριο ιατρικής, γενετικής, εξελικτικής βιολογίας (όποιο έρθει πρώτο) και να πάρεις τον λόγο και να "καταρρίψεις" την Θ.τ.Ε με ακριβώς αυτές τις παπαρολογίες που έχεις γεμίσει το φόρουμ.
Σου εγγυώμαι, πως οι τομάτες που θα μαζέψεις, θα φτάσουν να ανοίξεις τρεις μπουτίκ μαναβικής.

ΥΓ.
Και διαβάζεις και σκυλιάζεις που δεν μπορείς να απαντήσεις διότι αν το κάνεις, τον ήπιες...
https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com
«...γιατί σκοπός μας δεν είναι να μάθουμε πολλά. Σκοπός μας είναι μέσα από την εξάσκησή μας να φέρουμε σε κατάσταση κβαντισμού τον ίδιο το νου μας...»

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6643
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 15 Ιούλ 2020, 14:33

Καλά, εσύ είσαι εδώ:



Και το κακό είναι ότι όχι σε ένα λεπτό, αλλά ούτε σε έναν αιώνα δεν πρόκειται να διορθωθεί...

seismic
Δημοσιεύσεις: 7192
Εγγραφή: 02 Μάιος 2019, 18:10
Phorum.gr user: seismic

Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από seismic » 15 Ιούλ 2020, 15:06

Λοξίας έγραψε:
15 Ιούλ 2020, 12:27
Τα ψευδοερωτήματα που θέτεις και που βασίζονται στα επιχειρήματα του δημιουργισμού, έχουν απαντηθεί από την επιστήμη εδώ και αρκετά χρόνια. Το αποτέλεσμα ήταν να ΜΗΝ επιτραπεί η διαδασκαλία του δημιουργισμού ως "εναλλακτική" θεωρία στα σχολεία των ΗΠΑ, από όπου ξεκίνησε ο προτεσταντικής έμπνευσης "ευφυής σχεδιασμός".
Την ίδια "κλωτσιά" έφαγε ο δημιουργισμός σου και στην Μ. Βρετανία και σχεδόν σε όλες τις χώρες, με εξαίρεση ορισμένες που επέτρεψαν την διδασκαλία του μεν αλλά μόνον στο μάθημα των θρησκευτικών.
Αυτό είναι δεδομένο, γεγονός αδιαμφισβήτητο. Και όσο και να σκυλιάζετε, δεν μπροείτε να κάνετε απολύτως τίποτε.
Εκτός από το να τρολλάρετε στα φόρα.

Επομένως, οι απίστευτες ηλιθιότητες και το τρολλάρισμα των ίδιων και των ίδιων γελοίων επιχειρημάτων που συνεχίζεις ακάθεκτα να πσοτάρεις, δεν προσφέρουν παρά μόνον το άφθονο γέλιο.

Εσύ, ο τυχάσπαρτος τοπογράφος και πανεπιστήμονας του ίντερνετ με μηδενικές γνώσεις στο αντικείμενο, μπορείς να πας σε ένα παγκόσμιο συνέδριο ιατρικής, γενετικής, εξελικτικής βιολογίας (όποιο έρθει πρώτο) και να πάρεις τον λόγο και να "καταρρίψεις" την Θ.τ.Ε με ακριβώς αυτές τις παπαρολογίες που έχεις γεμίσει το φόρουμ.
Σου εγγυώμαι, πως οι τομάτες που θα μαζέψεις, θα φτάσουν να ανοίξεις τρεις μπουτίκ μαναβικής.

ΥΓ.
Και διαβάζεις και σκυλιάζεις που δεν μπορείς να απαντήσεις διότι αν το κάνεις, τον ήπιες...
Διότι το είπε η επιστήμη δεν το πιστεύω. Ποτέ μου δεν πίστεψα στην σαπίλα.
Αντισεισμικές κατασκευές Ανακαινίσεις επισκευές διακοσμήσεις https://lymperis-constructions.gr/

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών