Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[nrg]

Για δείξε μας, εκείνο το σημείο στο οποίο παράγονται πρωτεΐνες.

Ειπα κοντα ειμαστε, δεν ειπα οτι παραγονται πρωτεινες.

Κοντά ήμασταν και το 1952 που έγινε το πείραμα Miller.

Από τότε φτάσαμε στο διάστημα και σε άλλους πλανήτες, κυκλοφορούμε με κινητά και έχουμε φτιάξει απίθανες μηχανές. Παραδόξως δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε μία πρωτεΐνη, πόσο μάλλον κάτι που να μοιάζει με ζωντανό οργανισμό.

Ιστορικά μιλώντας και βλέποντας την πρόοδο της τεχνολογίας σε άλλους τομείς, θα εκτιμούσα ότι ήμαστε πολύ μακριά.

[nrg]

Αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια της αβιογένεσης. Είναι μία ακόμη μέθοδος με την οποία δεν δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες.

Οχι φιλε μου. Αυτο που λες ειναι παραλογο. Logical fallacy. Το αρνητικο ενος πειραματος δεν σημαινει οτι αποδεικνυεται οτι ισχυει το αντιθετο του.

Όχι δεν είναι παράλογο, γιατί δεν προσέχεις αυτά που γράφω.

Για αυτό γράφω ότι είναι ένα ακόμα πείραμα ενάντια στην υπόθεση της αβιογένεσης.

Δεν έγραψα ότι αποδείξαμε ότι δεν γίνεται η αβιογένεση.

[nrg]

Όχι. Για αυτό σας παρακαλώ να είστε προσεκτικοί σε αυτά που διαβάζετε. Για αυτό τονίζω και υπογραμμίζω: μέχρι σήμερα.

Ωραια. Αυτο λεω και εγω: μεχρι σημερα δεν εχει αποδειχθει τιποτα υπερ ή κατα της μιας ή της αλλης αποψης, οσον αφορα την επιστημη.

Μήπως όμως εσύ, είσαι από αυτούς που φέρνουν επιχειρήματα από το μέλλον;
Δηλαδή μας λες ότι αφού κάποια στιγμή στο μέλλον, θα βρούμε την διαδικασία, άρα θεωρούμε ότι ήδη υπάρχει;

Εγω δεν λεω τιποτα τετοιο. Προσωπικη αποψη μου ειναι οτι η ζωη, επειδη ειναι μηχανισμος, δημιουργηθηκε τυχαια μεσω της εξελικτικης διαδικασιας και της διαδικασιας του simulation. Αλλα, ξαναλεω, αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη. Δεν εχει αποδειχθει.

Δεν διαφωνώ με τα παραπάνω.

Η προσωπική άποψη του καθενός είναι σεβαστή. Και μάλιστα από αυτές μπορεί να προκύψουν ωραίες ιδέες.
Η διαφωνίες αφορούν αποκλειστικά το επιστημονικό κομμάτι της κουβέντας.

[nrg]

Αν θέλεις η απάντηση είναι:

Μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή.

πρωτο σταδιο ειναι να πιστοποιησει η επιστημη οτι υπαρχει σχεδιαστης. αυτο δεν εχει γινει.

Πράγματι. Αλλά σκέψου ότι η επιστήμη δεν πιστοποίησε και ποιος έφτιαξε τον Υπολογιστή των Αντικυθήρων (και πολλά άλλα αντικείμενα που βρέθηκαν)
Θα δεχόσουν ότι δημιουργήθηκε από τυχαία συνένωση υλικών στο βυθό της θάλασσας;

Αν όχι, τότε υπάρχει ασυνέπεια στον συλλογισμό ακόμα και για απλά υλικά αντικείμενα που βρίσκουμε γύρω μας.

Όταν λοιπόν δεν υπάρχει επιστημονική πιστοποίηση ότι ένα αντικείμενο το έφτιαξε κάποιος, τότε αυτόματα θα θεωρούμε ότι προέκυψε τυχαία.

Σωστά;

[axilmar]

Όχι. Για αυτό σας παρακαλώ να είστε προσεκτικοί σε αυτά που διαβάζετε. Για αυτό τονίζω και υπογραμμίζω: μέχρι σήμερα.

Ωραια. Αυτο λεω και εγω: μεχρι σημερα δεν εχει αποδειχθει τιποτα υπερ ή κατα της μιας ή της αλλης αποψης, οσον αφορα την επιστημη.

Μήπως όμως εσύ, είσαι από αυτούς που φέρνουν επιχειρήματα από το μέλλον;
Δηλαδή μας λες ότι αφού κάποια στιγμή στο μέλλον, θα βρούμε την διαδικασία, άρα θεωρούμε ότι ήδη υπάρχει;

Εγω δεν λεω τιποτα τετοιο. Προσωπικη αποψη μου ειναι οτι η ζωη, επειδη ειναι μηχανισμος, δημιουργηθηκε τυχαια μεσω της εξελικτικης διαδικασιας και της διαδικασιας του simulation. Αλλα, ξαναλεω, αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη. Δεν εχει αποδειχθει.

Δεν διαφωνώ με τα παραπάνω.

Η προσωπική άποψη του καθενός είναι σεβαστή. Και μάλιστα από αυτές μπορεί να προκύψουν ωραίες ιδέες.
Η διαφωνίες αφορούν αποκλειστικά το επιστημονικό κομμάτι της κουβέντας.

Ακριβως. Και στο επιστημονικο κομματι της κουβεντας ισχυει το 'τιποτε δεν εχει ακομα αποδειχθει περι αβιογενεσης'.

[axilmar]

Αν θέλεις η απάντηση είναι:

Μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή.

πρωτο σταδιο ειναι να πιστοποιησει η επιστημη οτι υπαρχει σχεδιαστης. αυτο δεν εχει γινει.

Πράγματι. Αλλά σκέψου ότι η επιστήμη δεν πιστοποίησε και ποιος έφτιαξε τον Υπολογιστή των Αντικυθήρων (και πολλά άλλα αντικείμενα που βρέθηκαν)
Θα δεχόσουν ότι δημιουργήθηκε από τυχαία συνένωση υλικών στο βυθό της θάλασσας;

Αν όχι, τότε υπάρχει ασυνέπεια στον συλλογισμό ακόμα και για απλά υλικά αντικείμενα που βρίσκουμε γύρω μας.

Όταν λοιπόν δεν υπάρχει επιστημονική πιστοποίηση ότι ένα αντικείμενο το έφτιαξε κάποιος, τότε αυτόματα θα θεωρούμε ότι προέκυψε τυχαία.

Σωστά;

Οχι ρε φιλε! δεν παει ετσι η επιστημη! υπαρχει και το 'δεν ξερω'!!!! το να πεις οτι εγινε τυχαια χωρις αποδειξεις ειναι εξισου λαθος!

[axilmar]

Αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια της αβιογένεσης. Είναι μία ακόμη μέθοδος με την οποία δεν δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες.

Οχι φιλε μου. Αυτο που λες ειναι παραλογο. Logical fallacy. Το αρνητικο ενος πειραματος δεν σημαινει οτι αποδεικνυεται οτι ισχυει το αντιθετο του.

Όχι δεν είναι παράλογο, γιατί δεν προσέχεις αυτά που γράφω.

Για αυτό γράφω ότι είναι ένα ακόμα πείραμα ενάντια στην υπόθεση της αβιογένεσης.

Δεν έγραψα ότι αποδείξαμε ότι δεν γίνεται η αβιογένεση.

Μα δεν ειναι καν εναντια στην υποθεση της αβιογενεσης.

Δεν καταλαβαινεις οτι ενα αρνητικο συμπερασμα δεν ενισχυει το θετικο συμπερασμα; εκει ειναι το logical fallacy.

[axilmar]

Για δείξε μας, εκείνο το σημείο στο οποίο παράγονται πρωτεΐνες.

Ειπα κοντα ειμαστε, δεν ειπα οτι παραγονται πρωτεινες.

Κοντά ήμασταν και το 1952 που έγινε το πείραμα Miller.

Από τότε φτάσαμε στο διάστημα και σε άλλους πλανήτες, κυκλοφορούμε με κινητά και έχουμε φτιάξει απίθανες μηχανές. Παραδόξως δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε μία πρωτεΐνη, πόσο μάλλον κάτι που να μοιάζει με ζωντανό οργανισμό.

Ιστορικά μιλώντας και βλέποντας την πρόοδο της τεχνολογίας σε άλλους τομείς, θα εκτιμούσα ότι ήμαστε πολύ μακριά.

Πρωτεινες εχουμε φτιαξει. Πχ Ινσουλινη. Αβιογενεση δεν εχουμε δει.

[axilmar]

Δεν βλέπου πουθενά αβιογένεση. Βλέπω διαδικασίες παρόμοιες με τις σύγχρονες γραμμές παραγωγής.

Δεν ειπε κανεις οτι θα δεις εκει αβιογενεση.

Η αβιογένεση όμως, απαιτεί την ύπαρξη αυτής της διαδικασίας. Χωρίς αυτήν δεν έχεις πρωτεΐνες που να παράγονται μέσα στο κύτταρο.

Δεν ξερουμε ομως τι αλλες διαδικασιες απαιτει η αβιογενεση.

[axilmar]

Η όλη η διαδικασία είναι η απόλυτη απόδειξη ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Είναι μία διαδικασία όπου το παραμικρό λάθος οδηγεί σε παθολογικές καταστάσεις.

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

[seismic]

Η απάντηση είναι απλή. Βάση του νόμου των πιθανοτήτων ένα Ων μπορεί να έγινε τυχαία και μετά να κατασκεύασε τα πάντα.

Δεν υπαρχει κανενας τετοιος νομος.

Τα πάντα είναι αδύνατον να έγιναν τυχαία.

Γιατι οχι;

Αν θέλουμε να ψάξουμε τον θεό ας δούμε τι είμαστε εμείς. Είμαστε μέρος του σύμπαντος που σκέπτεται οπότε είμαστε θεοί και το σύμπαν σκέπτεται.

Οχι, το συμπαν δεν σκεπτεται, εμεις σκεπτομαστε. Το συμπαν εχει τεραστια υλη που δεν σκεπτεται.

Αν δεν υπάρχει ο νόμος των πιθανοτήτων αγόρασε λαχείο.
Τα πάντα είναι αδύνατον να έγιναν τυχαία γιατί τα πάντα έχουν λογική και η λογική δεν είναι τυχαία....
Αν δεν είμαστε το σύμπαν τότε είμαστε ασύμπαντοι

[stavmanr]

Η όλη η διαδικασία είναι η απόλυτη απόδειξη ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Είναι μία διαδικασία όπου το παραμικρό λάθος οδηγεί σε παθολογικές καταστάσεις.

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Να βοηθήσω λίγο:
η κωδικοποίηση των αμινοξέων σε πολυπεπτίδια γίνεται σε τρία επίπεδα. Μιλάμε για τριπλή κωδικοποίηση, όχι απλή. Δεν μιλάμε για 200 ή 400 γράμματα που μπαίνουν σε σειρά. Αυτό είναι το πρώτο επίπεδο κωδικοποίησης. Τα άλλα δύο αφορούν το πώς μπαίνουν σε συγκεκριμένες θέσεις στο χώρο, και πώς αναδιπλώνονται ώστε να σχηματιστεί το τρισδιάτατο μοντέλο το οποίο λειτουργεί ολοτικά. Αν δεν γίνει ένα από τα τρία επίπεδα κωδικοποίησης αυστηρά, δεν λειτουργεί ο μηχανισμός.
Θα τα συναντήσει κανείς ως πρωτοταγή, δευτεροταγή και τριτοταγή δομή των πολυπεπτιδίων και θα το διαβάσει ακόμα και σε βιβλίο Βιολογία της Β' Λυκείου.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547 ... ex1_2.html

Μέσα εκεί θα βρει ακόμα και τα εξής:

Η δομή των πρωτεϊνικών μορίων καθορίζει τη λειτουργία τους
Σύμφωνα με τους μετριοπαθέστερους υπολογισμούς, στο ανθρώπινο σώμα υπάρχουν περισσότερες από 30.000 διαφορετικές πρωτεΐνες. Καθεμιά από αυτές εμφανίζει έναν ιδιαίτερο βιολογικό ρόλο. Η αιμοσφαιρίνη, για παράδειγμα, είναι επιφορτισμένη με τη μεταφορά του οξυγόνου και του διοξειδίου του άνθρακα. Το κολλαγόνο είναι δομική πρωτεΐνη ιστών (π.χ. του συνδετικού ιστού), ενώ τα ένζυμα επιταχύνουν τις αντιδράσεις που γίνονται μέσα στο κύτταρο.

Δηλαδή, το ανθρώπινο σώμα διαθέτει πάνω από 30.000 διαφορετικές πρωτεΐνες, τελείως μοναδικές, με τελείως μοναδική τριδιάστατη κωδικοποίηση (δομή) έτσι ώστε να συμμετέχουν στην ανθρώπινη βιολογία με ακριβείς και πολύ αυστηρές λειτουργίες.

[stavmanr]

Πράγματι. Αλλά σκέψου ότι η επιστήμη δεν πιστοποίησε και ποιος έφτιαξε τον Υπολογιστή των Αντικυθήρων

Και γιατί να τον έφτιαξε κάποιος;
Μπορεί να φτιάχτηκε από τυχαίες φυσικές διεργασίες...

Απαντάς το παραπάνω και καθάρισες.

[stavmanr]

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

Δεν διαφωνούμε ότι μάλλον είναι ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ. Διαφωνούμε ότι είναι μία τυχαία κατασκευή που φτιάχτηκε από το τίποτα για να κάνει τα πάντα.

[Green Dragon]

Η δική μου φιλοσοφική θέση είναι πως ο Θεός (θεοί) είναι το ίδιο το σύμπαν.

Ποιες είναι οι ιδιότητες που μοιράζονται και γιατί αρκούν για να προκύψει οντολογική ταύτιση;

Όπως το βλέπω εγώ, ο Θεός (θεοί, ότι νομίζει ο καθένας) είναι το παν πράγμα που μπορεί να ισοδυναμεί μόνο με το σύνολο του σύμπαντος. Επίσης είναι παντογνώστης αφού το σύμπαν περιέχει το 100% της πληροφορίας που έχει δημιουργηθεί κατά την διάρκεια της ζωής του (αν υπάρχει χρόνος αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση).

Η μόνη ιδιότητα λοιπόν που θεωρώ δεδομένη είναι ότι είναι το παν. Τα υπόλοιπα είναι αμφισβητίσιμα και συζητήσιμα σε φιλοσοφικό επίπεδο. Δηλαδή πχ το αν πρόκειται για μία διάνοια ή περισσότερες ή και τα δύο συγχρόνως ή τίποτα από τα δύο.

Κατ' αυτήν την έννοια, ο Θεός ΕΙΝΑΙ η δημιουργία.