Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[axilmar]

Η αβιογένεση όμως, απαιτεί την ύπαρξη αυτής της διαδικασίας. Χωρίς αυτήν δεν έχεις πρωτεΐνες που να παράγονται μέσα στο κύτταρο.

Δεν ξερουμε ομως τι αλλες διαδικασιες απαιτει η αβιογενεση.

Απαιτεί ως τελικό αποτέλεσμα ένα λειτουργικό κύτταρο, που περιλαμβάνει και τις διαδικασίες που περιέγραψα.

Για να καταλάβεις το ασύλληπτο της δυσκολίας, ουσιαστικά δεν γνωρίζουμε με ποια σειρά πρέπει να ενωθούν τα συστατικά του κυττάρου, για να προκύψει ένα "ζωντανό" κύτταρο.

Δεν έχει καμμία σημασία το ότι δεν το γνωρίζουμε. Και 200 χρόνια πριν, για παραδειγμα, δεν ξέραμε τίποτα από κβαντική μηχανική, εάν έλεγες σε κάποιον επιστημονα τότε για κβαντικά τούνελ και κβαντική σύζευξη και για κβαντική συνάρτηση θα σου έλεγε "αποκλείεται".

[axilmar]

Κοντά ήμασταν και το 1952 που έγινε το πείραμα Miller.

Από τότε φτάσαμε στο διάστημα και σε άλλους πλανήτες, κυκλοφορούμε με κινητά και έχουμε φτιάξει απίθανες μηχανές. Παραδόξως δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε μία πρωτεΐνη, πόσο μάλλον κάτι που να μοιάζει με ζωντανό οργανισμό.

Ιστορικά μιλώντας και βλέποντας την πρόοδο της τεχνολογίας σε άλλους τομείς, θα εκτιμούσα ότι ήμαστε πολύ μακριά.

Πρωτεινες εχουμε φτιαξει. Πχ Ινσουλινη. Αβιογενεση δεν εχουμε δει.

Η Ινσουλίνη πράγματι είναι μία τεχνητή πρωτεΐνη.
Νομίζω ότι υπάρχουν άλλες 10 με 20 τεχνητές πρωτεΐνες.

Γενικότερα όμως πρωτεΐνες δεν μπορούμε να φτιάξουμε.

Όταν τα καταφέρουμε, είμαι βέβαιος ότι η τεχνολογία θα περάσει από την εποχή του πλαστικού, του μετάλλου και των ημιαγωγών, στην εποχή των πρωτεϊνών.

Θα γίνει και αυτό, μην στεναχωριεσαι. Όποια διαδικασία είναι φυσικη, μπορεί να αναπαραχθεί στο εργαστήριο.

Εκτός και εάν ισχυρίζεσαι ότι η παραγωγή πρωτεινων είναι μια υπερφυσική διαδικασία...τότε θα πρέπει να αποδείξεις ότι είναι υπερφυσική!

[axilmar]

Όχι δεν είναι παράλογο, γιατί δεν προσέχεις αυτά που γράφω.

Για αυτό γράφω ότι είναι ένα ακόμα πείραμα ενάντια στην υπόθεση της αβιογένεσης.

Δεν έγραψα ότι αποδείξαμε ότι δεν γίνεται η αβιογένεση.

Μα δεν ειναι καν εναντια στην υποθεση της αβιογενεσης.

Δεν καταλαβαινεις οτι ενα αρνητικο συμπερασμα δεν ενισχυει το θετικο συμπερασμα; εκει ειναι το logical fallacy.

Αυτήν την στιγμή δεν γνωρίζουμε αν η αβιογένεση είναι εφικτή εξαρχής.

Όταν επί 68 χρόνια τα πειράματα αποτυγχάνουν… ναι δεν αποδείξαμε ότι δεν γίνεται, αλλά σίγουρα έχουμε ενδείξεις ότι …κάτι δεν πάει καλά με αυτήν την υπόθεση…

Αυτό που λες, προκύπτει από μία μελλοντική βεβαιότητα ότι η αβιογένεση τελικά θα προκύψει.
Μπορεί όμως και να μην προκύψει ποτέ.
Μπορεί η χρηματοδότηση τέτοιων πειραμάτων να περιοριστεί στο μηδέν, λόγω επαναλαμβανόμενων αποτυχιών. Οπότε να μείνει σαν ένα ακόμα ανεκπλήρωτο όνειρο, σαν την αντιβαρύτητα ή τα ταξίδια στον χρόνο.

Μπορει να γίνει και έτσι, μπορεί και όχι. Κάτσε πρώτα βρούμε κάποια απόδειξη ότι δεν γίνεται, μετά μιλάμε.

Για την αντιβαρύτητα και τα ταξίδια στον χρόνο έχουμε ήδη διαμορφωμένη μια θεωρια η οποία δεν τα επιτρέπει. Δεν λέω ότι είναι σωστή, αλλά τουλάχιστον υπάρχει. Για την αβιογενεση δεν έχουμε.

[axilmar]

Που είσαστε κύριοι υποστηρικτές της θεωρίας του σχεδιαστη; γιατί δεν απαντάτε στα ερωτηματα που σας θέτονται;

Πολύ απλά γιατί ξέρετε ότι εάν απαντήσετε οι πιθανότητες να ηττηθειτε στον διάλογο αυξάνονται δραματικά!

Και όχι, δεν έχετε δικαίωμα να επιλέγετε σε ποιες ερωτήσεις θα απαντήσετε. Ούτε εμείς το έχουμε..έτσι είναι τα debates.

Μπορείτε απλά να επιχειρηματολογησετε δείχνοντας ότι ένα ερώτημα είναι παράλογο.

[axilmar]

Όσον αφορά το ζουμί της υπόθεσης: σε όσες διεργασίες της φύσης έχουμε αναλύσει, σχεδιαστής δεν υπάρχει πουθενά. Όλες οι διεργασιες εκτελούνται μέσω φυσικών φαινομένων.

Που λοιπόν είναι ο σχεδιαστής;

Κάποτε ισχυριζοσασταν ότι ο σχεδιαστής επεμβαίνει στις φυσικές διαδικασίες. Τώρα που αποδεικνύεται ότι δεν επεμβαινει, τον περιορίσατε στην αρχή της δημιουργίας.

Όταν θα αποδειχθεί ότι ούτε εκεί χρειάζεται σχεδιαστής, να δω τι θα λέτε...

[stavmanr]

Δεν ξερουμε ομως τι αλλες διαδικασιες απαιτει η αβιογενεση.

Απαιτεί ως τελικό αποτέλεσμα ένα λειτουργικό κύτταρο, που περιλαμβάνει και τις διαδικασίες που περιέγραψα.

Για να καταλάβεις το ασύλληπτο της δυσκολίας, ουσιαστικά δεν γνωρίζουμε με ποια σειρά πρέπει να ενωθούν τα συστατικά του κυττάρου, για να προκύψει ένα "ζωντανό" κύτταρο.

Δεν έχει καμμία σημασία το ότι δεν το γνωρίζουμε. Και 200 χρόνια πριν, για παραδειγμα, δεν ξέραμε τίποτα από κβαντική μηχανική, εάν έλεγες σε κάποιον επιστημονα τότε για κβαντικά τούνελ και κβαντική σύζευξη και για κβαντική συνάρτηση θα σου έλεγε "αποκλείεται".

Δεν ξέραμε για τη κβαντική μηχανική επειδή δεν ξέραμε για τα κβαντικά φαινόμενα. Δηλαδή, αφορά κάτι που δεν μπορούσαμε καν να παρατηρήσουμε τότε. Αυτό, στην ουσία είναι επιχείρημα της θέσης του nrg που σου λέει ότι και το σχεδιαστή ακόμα δεν τον γνώρισες επειδή ακόμα δεν έχεις την άμεση εμπειρία του "φαινομένου" του. Επομένως, κάποια στιγμή που θα μπορέσεις να τον αντιληφθείς καί άμεσα, θα έχεις και όλες τις αποδείξεις που χρειάζεσαι.

Εδώ μιλάμε για κάτι που παρατηρείς από τότε που γεννήθηκες: εσένα, εμένα, τον άλλο, το φυτό, το λαγουδάκι, την κατσαριδούλα κλπ.

[nrg]

Δεν ξερουμε ομως τι αλλες διαδικασιες απαιτει η αβιογενεση.

Απαιτεί ως τελικό αποτέλεσμα ένα λειτουργικό κύτταρο, που περιλαμβάνει και τις διαδικασίες που περιέγραψα.

Για να καταλάβεις το ασύλληπτο της δυσκολίας, ουσιαστικά δεν γνωρίζουμε με ποια σειρά πρέπει να ενωθούν τα συστατικά του κυττάρου, για να προκύψει ένα "ζωντανό" κύτταρο.

Δεν έχει καμμία σημασία το ότι δεν το γνωρίζουμε. Και 200 χρόνια πριν, για παραδειγμα, δεν ξέραμε τίποτα από κβαντική μηχανική, εάν έλεγες σε κάποιον επιστημονα τότε για κβαντικά τούνελ και κβαντική σύζευξη και για κβαντική συνάρτηση θα σου έλεγε "αποκλείεται".

Ωραία η παρατήρηση, αλλά είναι εκτός θέματος, όπως έδειξε και ο προλαλήσας.

Φαντάσου το εξής.
Να βρούμε μία μηχανή, ας πούμε φτιαγμένη με γρανάζια. Αυτά τα γρανάζια είναι φτιαγμένα με τα γνωστά υλικά του περιοδικού πίνακα. Χημεία δηλαδή. Και να συμβαίνουν τα εξής:
1. Τα γρανάζια είναι τόσο πολύπλοκά που δεν μπορούμε να τα φτιάξουμε.
2. Η μηχανή είναι τόσο πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα κανείς δεν γνωρίζει στο 100% τις λειτουργίες της.
3. Η μηχανή είναι τόσο πολύπλοκη, που ακόμα και να φτιάξουμε τα γρανάζια αυτά (πχ σε προσομοίωση στον υπολογιστή, όπως έχουμε φτιάξει και τις πρωτεΐνες) δεν μπορούμε να βρούμε με ποια σειρά πρέπει να τα συναρμολογήσουμε για να φτιάξουμε την μηχανή.
4. Η μηχανή αυτή, πέρα από τα άλλα, έχει και μία ακόμα πιο αδιανόητη λειτουργία: με ενέργεια και υλικά που εντοπίζει στο περιβάλλον, μπορεί και φτιάχνει λειτουργικά αντίγραφα του εαυτού της.

Αν βρίσκαμε μία τέτοια μηχανή, είτε από γρανάζια, είτε από μέταλλο, πλαστικό, ημιαγωγούς και ότι άλλο αγαπάς.
Πες μου σε παρακαλώ, ειλικρινά.
Θα υποστήριζες ότι προέκυψε από τυχαίες διεργασίες;

Το ερώτημα απευθύνεται και στους υπόλοιπους που συμμετέχουν στην κουβέντα.

[nrg]

Να δώσω και ένα ακόμα παράδειγμα.

Ένα αυγό περιέχει ακριβώς εκείνα τα συστατικά που χρειάζονται για να προκύψει ένα κοτοπουλάκι.

Και να διευκρινίσω ότι στην φύση υπάρχουν πολύ μικρά αυγά που τα βλέπεις μόνο με μικροσκόπιο.
Τα υλικά λοιπόν είναι έτοιμα.
Ας μας δείξουν οι υπέρμαχοι της τυχαιότητας, ότι μπορούν να πάρουν τα έτοιμα υλικά και να φτιάξουν έναν οργανισμό. Δηλαδή να μας δείξουν ότι η συναρμολόγηση ενός οργανισμού είναι σχετικά εύκολη υπόθεση και θα μπορούσε να προκύψει και με τυχαίο τρόπο. Να μας πουν: Ορίστε πήραμε τα άβια υλικά και φτιάξαμε έναν έμβιο οργανισμό.

Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε ότι η συναρμολόγηση ενός ζωντανού οργανισμού, ακόμα και όταν όλα τα συστατικά του είναι έτοιμα, είναι μία αδιανόητα δύσκολη διεργασία για την οποία δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα.
Πόσο μάλλον όταν δεν έχουμε ιδέα με ποιο τρόπο προκύπτουν και τα συστατικά του.

[nrg]

Οχι, δεν εχει τελειωσει καθολου. Ξεχνας οτι το συμπαν υπαρχει τουλαχιστον 14 δισεκατομμυρια χρονια και εχει μεγεθος 93 δισεκατομμυρια ετη φωτος.

Το συμπαν μας ειναι ενα χημικο εργαστηριο ασυλληπτου μεγεθους.

Τι σχέση έχει το σύμπαν με την αβιογένεση πάνω στην Γη;

Ακόμα και σε δείγματα που πήραμε από κομήτες και άλλα ουράνια σώματα, δεν βρήκαμε πρωτεΐνες, ούτε φυσικά κάτι το ζωντανό.

Ούτε και σήμερα που μιλάμε βρήκαμε πρωτεΐνες πχ σε λίμνες και θάλασσες που να προέρχονται από το διάστημα.

Άλλα ακόμα και στο συμπάν συμβαίνουν κομμάτια από την αβιογένεση, είναι πολύ μεγάλο και έτσι η πιθανότητα να βρεθούν και ενωθούν είναι μηδέν.
Το τεράστιο μέγεθος δεν είναι σύμμαχος. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε αυτό.

Μιλάμε γενικά για αβιογενεση, όχι μόνο πάνω στην γη

Από την στιγμή που βρήκαμε ζωή μόνο στην Γη, η αβιογένεση αφορά την Γη.

Υπάρχει άλλη εναλλακτική;

Το μέγεθος του σύμπαντος έχει σχέση με τις πιθανότητες: όσο πιο μεγάλο, τόσο μεγαλύτερες οι πιθανότητες να γίνει ο συνδυασμός που θα δημιουργήσει ζωή.

Είναι σαν το Λόττο: όσοι περισσότεροι παίζουν, τόσο πιο συντομα θα βγει νικητής. Όσο λιγότεροι παίζουν, τόσο αυξανεται το τζάκποτ.

Ναι αλλά οι αποστάσεις, απλά μηδενίζουν τις πιθανότητες.
Αν πχ στον δικό μας πλανήτη προέκυψαν οι πρωτεΐνες και σε ένα πλανήτη στην Ανδρομέδα το DNA…τότε αυτά τα συστατικά δεν πρόκειται να βρεθούν μαζί ποτέ.

Το ΛΟΤΤΟ είναι παιχνίδι που παίζεται πάνω στην Γη και όχι σε ολόκληρο το σύμπαν. Αν θέλεις υπάρχει ένας τυχερός και στην Ανδρομέδα. Μπορείς να τον βρεις και να του δώσεις τα κέρδη του;

[nrg]

Πρωτεινες εχουμε φτιαξει. Πχ Ινσουλινη. Αβιογενεση δεν εχουμε δει.

Η Ινσουλίνη πράγματι είναι μία τεχνητή πρωτεΐνη.
Νομίζω ότι υπάρχουν άλλες 10 με 20 τεχνητές πρωτεΐνες.

Γενικότερα όμως πρωτεΐνες δεν μπορούμε να φτιάξουμε.

Όταν τα καταφέρουμε, είμαι βέβαιος ότι η τεχνολογία θα περάσει από την εποχή του πλαστικού, του μετάλλου και των ημιαγωγών, στην εποχή των πρωτεϊνών.

Θα γίνει και αυτό, μην στεναχωριεσαι. Όποια διαδικασία είναι φυσικη, μπορεί να αναπαραχθεί στο εργαστήριο.

Εκτός και εάν ισχυρίζεσαι ότι η παραγωγή πρωτεινων είναι μια υπερφυσική διαδικασία...τότε θα πρέπει να αποδείξεις ότι είναι υπερφυσική!

Νομίζω ότι δεν είναι φυσική διεργασία.
Βασίζεται σε φυσικές διεργασίες.

Οι πρωτεΐνες για να παρασκευαστούν χρειάζονται συναρμολόγηση. Δηλαδή τα συστατικά της πρέπει να τοποθετηθούν με μία συγκεκριμένη σειρά. Και μετά, με άλλες μεθόδους, πρέπει να την δώσουμε και το κατάλληλο σχήμα.

Συναρμολόγηση χρειάζεται και ένα παιχνίδι LEGO.
Θα έλεγες ότι η σωστή συναρμολόγηση ενός LEGO είναι φυσική διεργασία;

Επιμένω στην λέξη κλειδί: συναρμολόγηση.

[nrg]

Όσον αφορά το ζουμί της υπόθεσης: σε όσες διεργασίες της φύσης έχουμε αναλύσει, σχεδιαστής δεν υπάρχει πουθενά. Όλες οι διεργασιες εκτελούνται μέσω φυσικών φαινομένων.

Η συναρμολόγηση ενός πχ LEGO ή ενός μηχανικού ρολογιού είναι "φυσική διεργασία";
Αν όχι, τότε ο συλλογισμός σου, δεν είναι σωστός.

[Λοξίας]

{...}
Το ερώτημα απευθύνεται και στους υπόλοιπους που συμμετέχουν στην κουβέντα.

Το να συμμετέχω σε μια κουβέντα με την υποχρέωση να απαντάω μόνον εγώ σε επιλεγμένα ερωτήματα, δεν...

[nrg]

{...}
Το ερώτημα απευθύνεται και στους υπόλοιπους που συμμετέχουν στην κουβέντα.

Το να συμμετέχω σε μια κουβέντα με την υποχρέωση να απαντάω μόνον εγώ σε επιλεγμένα ερωτήματα, δεν...

Υποχρέωση;

...δεν νομίζω...

[Λοξίας]

Κοίτα, όταν δεν απαντάς και δεν ολοκληρώνεις μία ανταλλαγή απόψεων, αλλά την παρακάμπτεις καταφεύγοντας και πάλι στο ατελέσφορο θέμα του γιατί δεν βρίσκουμε μοριακές μηχανές στην φύση και του αν έχουμε ή δεν έχουμε αβιογένεση, ανακυκλώνοντας διαρκώς με ελαφρές παραλλαγές, τα ίδια και τα ίδια παραδείγματα και μου ζητάς (ξανά) να απαντήσω πως βρίσκοντας μια πολύπλοκη μηχανή, αν θα την θεωρήσω τυχαία, τότε ναι. Εγώ το νομίζω σαν "υποχρέωση".

Όπως σου είχα γράψει, εδώ και 4 σελίδες, ας πάμε πιο πέρα από τις ατελέσφορες συζητήσεις για το αν πολύπλοκες κατασκευές και η ζωή η ίδια, μπορούν να προκύψουν τυχαία.
Ας μην αναλώνουμε φαιά ουσία, χρόνο και κόπο, σε ατελέσφορες συζητήσεις που μπορούν να τραβήξουν σε απίστευτο μάκρος, αφού πάντα θα υπάρχει μία ανθρώπινη κατασκευή, από τις δεκάδες χιλιάδες υπάρχουσες, που θα την φέρεις για επόμενο παράδειγμα, ρωτώντας αν μπορεί να προκύψει τυχαία! Και όταν τελειώσουν οι ανθρώπινες κατασκευές, μπορείς να αρχίσεις να απαριθμείς τα εκατοντάδες χιλιάδες κύτταρα των ζώντων οργανισμών!

Ε, ας συμφωνήουμε λοιπόν, πως μια πολύπλοκη μοριακή μηχανή δεν μπορεί να φτιάχτηκε τυχαία, αλλά κάποιος την σχεδίασε.
Η παραδοχή αυτή είναι αιτιοκρατική και στηρίζεται στην συνάφεια αίτιου-αιτιατού. Βασιζόμενος λοιπόν στην δική σου παραδοχή, λέω:

Αν η πολύπλοκη ζωή χρειάζεται σχεδιαστή, τότε και ο απίστευτα πολύπλοκος σχεδιαστής της, χρειάζεται απαραίτητα σχεδιαστή, καθώς δεν μπορεί να προκύψει τυχαία, όπως έχουμε αποδεχθεί.

Όπως έδειξε η ανταλλαγή μερικών ποστς που είχαμε, δεν μπόρεσες να αποφύγεις τον σκόπελο αυτόν.

Φυσικά, δεν είναι δική μου η άποψη/θέση αυτή. Την εχουν διατυπώσει φιλόσοφοι (και επιστήμονες άλλων πεδίων), πολύ μεγάλου βεληνεκούς και όχι ερασιτέχνες σαν εμάς. Και ικανοποιητική απάντηση δεν έχει βρεθεί. Απάντηση που να παρακάμπτει τον σκόπελο του απαιτούμενου άπειρου αριθμού σχεδιαστών. Επιφανείς θεολόγοι όλων των θρησκειών έχουν απαντήσει φυσικά. Αλλά μόνον δογματικά, παραμένοντας στα χωράφια της θρησκείας τους. Δηλαδή κάπως με αυτά τα λόγια: "'έτσι είναι επειδή έτσι το λένε τα ιερά μας βιβλία".

Αν θέλει κάποιος να είναι στα χωράφια της θρησκείας του, κάποιος να είναι στα χωράφια της αθεΐας του, αλλά να θέλουν και οι δύο να είναι ταυτόχρονα και στα χωράφια της λογικής, τότε η μόνη παραδοχή είναι πως:

Η ύπαρξη σχεδιαστή δεν είναι δυνατόν ούτε να αποδειχθεί, ούτε και να καταρριφθεί.

Αν ήταν δυνατόν, θα είχαμε ήδη αποφανθεί!

Άσε τι θα γίνει στο μέλλον και τι εκπλήξεις μας επιφυλλάσσει αυτό. Αόρατο είναι, οπότε δεν μπορούμε να υπεκφεύγουμε σε αυτό.

Σήμερα ισχύει το μπολνταρισμένο.

Οπότε, δεν χρειάζεται να μπλέκω σε έμμεσους καυγάδες για την ύπαρξη ή όχι σχεδιαστή.

ΥΓ.
Τα λίγα ποστς που αντάλλαξα με τους Green Dragon και opsimasmenos, τα "χάρηκα", ακριβώς διότι δεν ενείχαν το στοιχείο της κόντρας και προσπάθειας επιβολής της θέσης μας. Ανταλλαγή απόψεων ήταν.

[nrg]

Κοίτα, όταν δεν απαντάς και δεν ολοκληρώνεις μία ανταλλαγή απόψεων, αλλά την παρακάμπτεις καταφεύγοντας και πάλι στο ατελέσφορο θέμα του γιατί δεν βρίσκουμε μοριακές μηχανές στην φύση και του αν έχουμε ή δεν έχουμε αβιογένεση, ανακυκλώνοντας διαρκώς με ελαφρές παραλλαγές, τα ίδια και τα ίδια παραδείγματα και μου ζητάς (ξανά) να απαντήσω πως βρίσκοντας μια πολύπλοκη μηχανή, αν θα την θεωρήσω τυχαία, τότε ναι. Εγώ το νομίζω σαν "υποχρέωση".

Όπως σου είχα γράψει, εδώ και 4 σελίδες, ας πάμε πιο πέρα από τις ατελέσφορες συζητήσεις για το αν πολύπλοκες κατασκευές και η ζωή η ίδια, μπορούν να προκύψουν τυχαία.
Ας μην αναλώνουμε φαιά ουσία, χρόνο και κόπο, σε ατελέσφορες συζητήσεις που μπορούν να τραβήξουν σε απίστευτο μάκρος, αφού πάντα θα υπάρχει μία ανθρώπινη κατασκευή, από τις δεκάδες χιλιάδες υπάρχουσες, που θα την φέρεις για επόμενο παράδειγμα, ρωτώντας αν μπορεί να προκύψει τυχαία! Και όταν τελειώσουν οι ανθρώπινες κατασκευές, μπορείς να αρχίσεις να απαριθμείς τα εκατοντάδες χιλιάδες κύτταρα των ζώντων οργανισμών!

Ε, ας συμφωνήουμε λοιπόν, πως μια πολύπλοκη μοριακή μηχανή δεν μπορεί να φτιάχτηκε τυχαία, αλλά κάποιος την σχεδίασε.
Η παραδοχή αυτή είναι αιτιοκρατική και στηρίζεται στην συνάφεια αίτιου-αιτιατού. Βασιζόμενος λοιπόν στην δική σου παραδοχή, λέω:

Αν η πολύπλοκη ζωή χρειάζεται σχεδιαστή, τότε και ο απίστευτα πολύπλοκος σχεδιαστής της, χρειάζεται απαραίτητα σχεδιαστή, καθώς δεν μπορεί να προκύψει τυχαία, όπως έχουμε αποδεχθεί.

Όπως έδειξε η ανταλλαγή μερικών ποστς που είχαμε, δεν μπόρεσες να αποφύγεις τον σκόπελο αυτόν.

Φυσικά, δεν είναι δική μου η άποψη/θέση αυτή. Την εχουν διατυπώσει φιλόσοφοι (και επιστήμονες άλλων πεδίων), πολύ μεγάλου βεληνεκούς και όχι ερασιτέχνες σαν εμάς. Και ικανοποιητική απάντηση δεν έχει βρεθεί. Απάντηση που να παρακάμπτει τον σκόπελο του απαιτούμενου άπειρου αριθμού σχεδιαστών. Επιφανείς θεολόγοι όλων των θρησκειών έχουν απαντήσει φυσικά. Αλλά μόνον δογματικά, παραμένοντας στα χωράφια της θρησκείας τους. Δηλαδή κάπως με αυτά τα λόγια: "'έτσι είναι επειδή έτσι το λένε τα ιερά μας βιβλία".

Αν θέλει κάποιος να είναι στα χωράφια της θρησκείας του, κάποιος να είναι στα χωράφια της αθεΐας του, αλλά να θέλουν και οι δύο να είναι ταυτόχρονα και στα χωράφια της λογικής, τότε η μόνη παραδοχή είναι πως:

Η ύπαρξη σχεδιαστή δεν είναι δυνατόν ούτε να αποδειχθεί, ούτε και να καταρριφθεί.

Αν ήταν δυνατόν, θα είχαμε ήδη αποφανθεί!

Άσε τι θα γίνει στο μέλλον και τι εκπλήξεις μας επιφυλλάσσει αυτό. Αόρατο είναι, οπότε δεν μπορούμε να υπεκφεύγουμε σε αυτό.

Σήμερα ισχύει το μπολνταρισμένο.

Οπότε, δεν χρειάζεται να μπλέκω σε έμμεσους καυγάδες για την ύπαρξη ή όχι σχεδιαστή.

ΥΓ.
Τα λίγα ποστς που αντάλλαξα με τους Green Dragon και opsimasmenos, τα "χάρηκα", ακριβώς διότι δεν ενείχαν το στοιχείο της κόντρας και προσπάθειας επιβολής της θέσης μας. Ανταλλαγή απόψεων ήταν.

Δεν αποτελεί σκόπελο γιατί έχω απαντήσει εδώ:

nrg @ Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Εντάξει δεν απαντούσα σε εσένα, αλλά θεωρώ αυτονόητο ότι οι συμμετέχοντες σε μία δημόσια κουβέντα, διαβάζουν όλες τις αναρτήσεις και όχι μόνο αυτές που τους απευθύνονται.


Ο σχεδιαστής, λοιπόν, μπορεί να προέκυψε με αβιογένεση, σε συνθήκες και ενέργειες τάξεις μεγέθους μεγαλύτερες και πολυπλοκότερες από αυτές της Γης.

Η επιστήμη επίσης δεν απέδειξε αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα, αλλά να που υπάρχει και η κότα και το αυγό.
Επίσης η επιστήμη δεν απάντησε στο τι είναι αγάπη, δικαιοσύνη, φιλία και πολλά άλλα, αλλά να που τα ζούμε καθημερινά.

Τι θέλω να πω. Πράγματι ο σχεδιαστής δεν έχει βρεθεί και ίσως να μην βρεθεί ποτέ. Από εκεί και πέρα είναι θέμα του καθενός να πιστεύει ή όχι την ύπαρξή του. Δεν με ενοχλεί καθόλου αυτό.

Αυτό που με ενοχλεί, είναι όταν φέρνουν επιχειρήματα με περιτύλιγμα επιστημονικό και τάχα "αποδεικνύουν" ότι ο σχεδιαστής δεν μπορεί να υπάρχει.

Αν παρατηρήσης οι απαντήσεις μου πάνω σε αυτό το μέρος βασίζονται.
Δεν ανακατεύτηκα στην κουβέντα εκεί που το περιεχόμενο ήταν καθαρά φιλοσοφικό.