Re: Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Δημοσιεύτηκε: 15 Ιούλ 2020, 15:31
Το να μην πιστεύεις την επιστήμη, είναι δικαίωμά σου. Δεν μπορεί κανείς να στο αφαιρέσει.
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
1) Έκρηξη χωρίς απελευθέρωση ενέργειας και χωρίς ύλη για την επιστήμη δεν υφίσταται.
Ψευδές. Ποτέ δεν έχουν παραχθεί DNA/RNA από τυχαίες διεργασίες.
Η πολυπλοκότητα αποδεικνύει ακριβώς ότι αν σκοτωθείς από πιάνο που έπεσε από τον ψηλά, είμαστε βέβαιοι ότι κάποιος φταίει και δεν παράχθηκε στο υπερπέραν για να ταξιδέψει το διάστημα και να φτάσει στο κεφάλι σου.Το θεμα ειναι οτι τα επιχειρηματα σου δεν αποδεικνυουν τιποτα. Ουτε η πολυπλοκοτητα αποδεικνυει κατι, ουτε το οτι μεχρι τωρα δεν εχουμε βρει πως εγινε η αβιογενεση.
Δεν μπορεί. Οι τυχαίες διεργασίες έχουν μοτίβα και όρια.Απο μονα τους τα επιχειρηματα αυτα ειναι λογικα σφαλματα:
α) το οτι κατι που δημιουργθηκε απο εναν ανθρωπο ειναι πολυπλοκο δεν σημαινει οτι κατι αλλο που ειναι πολυπλοκο δεν μπορει να δημιουργηθει απο την φυση. Το λογικο σφαλμα αυτο λεγεται false analogy: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... se_analogy
Θέλεις να μου πεις ότι η επιστήμη μας που χρησιμοποιεί αυτόν τον τρόπο στοιχειοθέτησης των θεωριών (πειραματική επαλήθευση) πάσχει από λογικά σφάλματα;β) το οτι μεχρι τωρα δεν εχουμε βρει πως εχει γινει η αβιογενεση δεν σημαινει οτι δεν γινεται. Το λογικο σφαλμα αυτο λεγεται argument from incredulity (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_incredulity) και argument from ignorance (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance).
Δεν εχουμε κατι αλλο να συζητησουμε.stavmanr έγραψε: ↑15 Ιούλ 2020, 21:18Ψευδές. Ποτέ δεν έχουν παραχθεί DNA/RNA από τυχαίες διεργασίες.
Το RNA που έφτιαξαν προήλθε από ήδη έτοιμο RNA.
Γιατί δεν διαβάζεις;
"Το ίδιο άρθρο περιγράφει την έρευνα του Κρίστοφ Μπίμπριχερ που δείχνει τον σχηματισμό μορίων RNA μήκους 400 βάσεων, σε συνθήκες ψύχους, χρησιμοποιώντας μία μονή έλικα αλυσίδας RNA ως πρότυπο για τον σχηματισμό της καινούργιας έλικας RNA."
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι ελλείψει οποιασδήποτε σημαντικής πληροφορίας, απλά γίνονται αναφορές σε "αβιογένεση" για διεργασίες που δεν έχουν καμία σχέση με εκείνη.
Επίσης από το ίδιο άρθρο που κατέθεσες:
"Στα μέσα του 19ου αιώνα η θεωρία της βιογένεσης είχε αποκτήσει τέτοια υποστήριξη από στοιχεία και παρατηρήσεις, λόγω του έργου του Παστέρ και άλλων, ώστε η εναλλακτική θεωρία της αυτόματης γένεσης είχε διαψευσθεί αποτελεσματικά. Ο ίδιος ο Παστέρ σχολίασε, μετά από ένα αποφασιστικό εύρημα το 1864, «Το δόγμα της αυτόματης γένεσης δεν πρόκειται να ανανήψει από το θανατηφόρο χτύπημα που υπέστη από το απλό αυτό πείραμα.»[11] Η κατάρευση ωστόσο της θεωρίας της αυτόματης γένεσης άφησε ένα κενό στην επιστημονική σκέψη πάνω στο ερώτημα του πώς είχε πρωτοεμφανιστεί η ζωή. "
Η αβιογένεση έχει καταρριφθεί από το 1864, ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ.
Γενικά, χρησιμοποιείς πολλές ψευδείς αναφορές, γεγονός που δυσκολεύει ιδιαίτερα τη συζήτηση.Η πολυπλοκότητα αποδεικνύει ακριβώς ότι αν σκοτωθείς από πιάνο που έπεσε από τον ψηλά, είμαστε βέβαιοι ότι κάποιος φταίει και δεν παράχθηκε στο υπερπέραν για να ταξιδέψει το διάστημα και να φτάσει στο κεφάλι σου.Το θεμα ειναι οτι τα επιχειρηματα σου δεν αποδεικνυουν τιποτα. Ουτε η πολυπλοκοτητα αποδεικνυει κατι, ουτε το οτι μεχρι τωρα δεν εχουμε βρει πως εγινε η αβιογενεση.Δεν μπορεί. Οι τυχαίες διεργασίες έχουν μοτίβα και όρια.Απο μονα τους τα επιχειρηματα αυτα ειναι λογικα σφαλματα:
α) το οτι κατι που δημιουργθηκε απο εναν ανθρωπο ειναι πολυπλοκο δεν σημαινει οτι κατι αλλο που ειναι πολυπλοκο δεν μπορει να δημιουργηθει απο την φυση. Το λογικο σφαλμα αυτο λεγεται false analogy: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... se_analogy
False analogy είναι να θεωρείς ότι αυτό που σχεδιάζεται με απίστευτη ακρίβεια παράγεται κι από τυχαίες συνθήκες, επειδή φαντάστηκες ένα ζάρι που περιστρέφεται και παράγει plasma τηλεοράσεις.Θέλεις να μου πεις ότι η επιστήμη μας που χρησιμοποιεί αυτόν τον τρόπο στοιχειοθέτησης των θεωριών (πειραματική επαλήθευση) πάσχει από λογικά σφάλματα;β) το οτι μεχρι τωρα δεν εχουμε βρει πως εχει γινει η αβιογενεση δεν σημαινει οτι δεν γινεται. Το λογικο σφαλμα αυτο λεγεται argument from incredulity (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_incredulity) και argument from ignorance (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance).
Strawnman argument.stavmanr έγραψε: ↑16 Ιούλ 2020, 13:53Φυσικά και δεν έμεινε κάτι σοβαρό να συζητήσουμε, Axilmar.
Βάζεις άρθρα αβιογένεσης που δεν παρέχουν οποιαδήποτε πληροφορία αβιογένεσης, παρά μόνο υποθέσεις για το τι θα συνέβαινε αν κι αν κι αν. Μάλιστα, αναφέρεις ψευδώς ότι παρήχθησε RNA από τα βασικά του συστατικά, όταν το RNA παρήθχησε από άλλο RNA με διαδικασία κλωνοποίησης.
Γράφεις για πιθανότητες χωρίς οποιοδήποτε μαθηματικό μοντέλο ή άλλη στοιχειοθέτηση.
Σου φέρνω παραδείγματα στα οποία κανείς ποτέ δεν θα υπέθετε ότι κάτι μπορεί να έχει δημιουργηθεί τυχαία, και μου απαντάς με αοριστολογικές αναφορές.
Χρησιμοποιείς λογικά σφάλματα τα οποία μάλιστα αποδίδεις σε εμένα. Πχ η επίκληση στην άγνοια είναι δικό σου επιχείρημα, κι όχι δικό μου. Εσύ, μόνιμα στο διάλογο, μου γράφεις ότι δεν έχει σημασία πόσα ξέρουμε τώρα (πειραματικές επαληθεύσεις θεωριών) αλλά πόσα δεν ξέρουμε, εκτοξεύοντας την ευθύνη στο άγνωστο μέλλον και ευχολογώντας ότι θα γίνει αυτό που πίστεψες εσύ.
Ό,τι κι αν σου γράψω θα συναντήσω μία ψευδή αναφορά στον αντίποδα και θα πρέπει να παλεύω με την ...ουρά μου στο τέλος.
Δηλαδή υπάρχει κι εναλλακτική θέση μεταξύ του "έστω κι ένα πείραμα πέτυχε να δώσει αποτέλεσμα που να δικαιώνει την υπόθεση" και του "όλα τα πειράματα απέτυχαν να δώσουν αποτέλεσμα που να δικαιώνουν την υπόθεση";axilmar έγραψε: ↑17 Ιούλ 2020, 10:33Strawnman argument.stavmanr έγραψε: ↑16 Ιούλ 2020, 13:53Φυσικά και δεν έμεινε κάτι σοβαρό να συζητήσουμε, Axilmar.
Βάζεις άρθρα αβιογένεσης που δεν παρέχουν οποιαδήποτε πληροφορία αβιογένεσης, παρά μόνο υποθέσεις για το τι θα συνέβαινε αν κι αν κι αν. Μάλιστα, αναφέρεις ψευδώς ότι παρήχθησε RNA από τα βασικά του συστατικά, όταν το RNA παρήθχησε από άλλο RNA με διαδικασία κλωνοποίησης.
Γράφεις για πιθανότητες χωρίς οποιοδήποτε μαθηματικό μοντέλο ή άλλη στοιχειοθέτηση.
Σου φέρνω παραδείγματα στα οποία κανείς ποτέ δεν θα υπέθετε ότι κάτι μπορεί να έχει δημιουργηθεί τυχαία, και μου απαντάς με αοριστολογικές αναφορές.
Χρησιμοποιείς λογικά σφάλματα τα οποία μάλιστα αποδίδεις σε εμένα. Πχ η επίκληση στην άγνοια είναι δικό σου επιχείρημα, κι όχι δικό μου. Εσύ, μόνιμα στο διάλογο, μου γράφεις ότι δεν έχει σημασία πόσα ξέρουμε τώρα (πειραματικές επαληθεύσεις θεωριών) αλλά πόσα δεν ξέρουμε, εκτοξεύοντας την ευθύνη στο άγνωστο μέλλον και ευχολογώντας ότι θα γίνει αυτό που πίστεψες εσύ.
Ό,τι κι αν σου γράψω θα συναντήσω μία ψευδή αναφορά στον αντίποδα και θα πρέπει να παλεύω με την ...ουρά μου στο τέλος.
Από την στιγμή που δεν καταλαβαίνεις ότι η μη απόδειξη μιας θεσης δεν αποδεικνύει την αντίθετη θέση ως αληθινή, τι να συζητήσουμε;
Είναι;Ας το επαναλάβω μήπως και το καταλάβεις:
Το να λες "κάναμε πειράματα και δεν μπορέσαμε να επαληθευσουμε την θεωρία Χ, άρα η αντίθετη θεωρία Υ ειναι αλήθεια" είναι λογικό σφάλμα.
Μα τα κάνουμε!Και βέβαια η επιστήμη δεν πορεύεται έτσι. Στην επιστήμη ισχύει το "κάναμε πειράματα και επαληθεύσαμε την θεωρία Υ".
Μήπως συμβαίνει το αντίθετο;Απλα από εγωισμό και μονο, επειδή θιγεται η κοσμοθεωρία σου, δεν παραδέχεσαι το λάθος σου.
μπλα μπλα μπλα...αχυρο-επιχειρημα μετα αχυρο-επιχειρηματος (strawnman).stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2020, 11:11Δηλαδή υπάρχει κι εναλλακτική θέση μεταξύ του "έστω κι ένα πείραμα πέτυχε να δώσει αποτέλεσμα που να δικαιώνει την υπόθεση" και του "όλα τα πειράματα απέτυχαν να δώσουν αποτέλεσμα που να δικαιώνουν την υπόθεση";axilmar έγραψε: ↑17 Ιούλ 2020, 10:33Strawnman argument.stavmanr έγραψε: ↑16 Ιούλ 2020, 13:53Φυσικά και δεν έμεινε κάτι σοβαρό να συζητήσουμε, Axilmar.
Βάζεις άρθρα αβιογένεσης που δεν παρέχουν οποιαδήποτε πληροφορία αβιογένεσης, παρά μόνο υποθέσεις για το τι θα συνέβαινε αν κι αν κι αν. Μάλιστα, αναφέρεις ψευδώς ότι παρήχθησε RNA από τα βασικά του συστατικά, όταν το RNA παρήθχησε από άλλο RNA με διαδικασία κλωνοποίησης.
Γράφεις για πιθανότητες χωρίς οποιοδήποτε μαθηματικό μοντέλο ή άλλη στοιχειοθέτηση.
Σου φέρνω παραδείγματα στα οποία κανείς ποτέ δεν θα υπέθετε ότι κάτι μπορεί να έχει δημιουργηθεί τυχαία, και μου απαντάς με αοριστολογικές αναφορές.
Χρησιμοποιείς λογικά σφάλματα τα οποία μάλιστα αποδίδεις σε εμένα. Πχ η επίκληση στην άγνοια είναι δικό σου επιχείρημα, κι όχι δικό μου. Εσύ, μόνιμα στο διάλογο, μου γράφεις ότι δεν έχει σημασία πόσα ξέρουμε τώρα (πειραματικές επαληθεύσεις θεωριών) αλλά πόσα δεν ξέρουμε, εκτοξεύοντας την ευθύνη στο άγνωστο μέλλον και ευχολογώντας ότι θα γίνει αυτό που πίστεψες εσύ.
Ό,τι κι αν σου γράψω θα συναντήσω μία ψευδή αναφορά στον αντίποδα και θα πρέπει να παλεύω με την ...ουρά μου στο τέλος.
Από την στιγμή που δεν καταλαβαίνεις ότι η μη απόδειξη μιας θεσης δεν αποδεικνύει την αντίθετη θέση ως αληθινή, τι να συζητήσουμε;
Ξέρουμε ότι όλα τα πειράματα που κάναμε επάνω σε όλα τα επιστημονικά δεδομένα και υποθέσεις που επίσης κάναμε σε διάφορα επιστημονικά πεδία αλληλένδετα μεταξύ τους, έχουν αποτύχει πλήρως, παρά το γεγονός ότι αναφέρονταν σε βέλτιστες πειραματικές για τη θεωρία συνθήκες, στα όρια του εξωπραγματικού.
Ας δούμε λίγο τί σημαίνει βέλτιστες για τη θεωρία πειραματικές συνθήκες:
έστω ότι θέλουμε να δούμε αν ένα γαιδούρι μπορεί να γίνει πχ. καμηλοπάρδαλη. Η υπόθεση λέει ότι οι καμηλοπαρδάλεις προέκυψαν όταν χρειάστηκε οι πρόγονοί τους να φτάσουν τα ψηλά κλαδιά για τους χ ή ψ λόγους.
Παίρνουμε λοιπόν γαιδούρια ή οποιοδήποτε άλλο ζώο θεωρεί η θεωρία μας ότι είναι πιο κοντά στην υπόθεσή της και δημιουργούμε τις εντονότερες δυνατές συνθήκες υπό τις οποίες θα έπρεπε να συμβεί το ζητούμενο: η παραγωγή "λαιμού καμηλοπάρδαλης". Βάζουμε κλαδιά με φύλλα μόνο στο ύψος του υψηλότερου ζώου κάθε γενιάς. Έτσι διαλέγουμε το υψηλότερο από εκείνα και συνεχίζουμε. Ας προσέξουμε σε αυτό το σημείο ότι δεν κάνουμε του κεφαλιού μας, αλλά ακολουθούμε πιστά τις υποθέσεις της θεωρίας. Ό,τι μας πει η θεωρία!
Έπειτα από κάποιες γενιές διαπιστώνουμε ότι δεν βλέπουμε κάποια μετατροπή που να δείχνει ...καμηλοπαρδαλομορφία. Επαναλαμβάνουμε το πείραμα για πολλές γενιές και διαπιστώνουμε το ίδιο.
Έρχεται η θεωρία στην προσπάθειά της να σωθεί και βάζει μέσα την μετάλλαξη. Απομονώνουμε οργανισμούς στο εργαστήριο και παράγουμε όλες τις συνθήκες εκείνες που ευνοούν αυτό που η θεωρία περιγράφει ως μετάλλαξη. Τζίφος και πάλι. Το γαιδουράκι μένει γαιδουράκι.
Κι όμως, οι οπαδοί της, παραδόξως, φανατίζονται ακόμη περισσότερο με εκείνη!Είναι;Ας το επαναλάβω μήπως και το καταλάβεις:
Το να λες "κάναμε πειράματα και δεν μπορέσαμε να επαληθευσουμε την θεωρία Χ, άρα η αντίθετη θεωρία Υ ειναι αλήθεια" είναι λογικό σφάλμα.
Υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ της "τυχαίας δημιουργίας της ζωής" και της "μη τυχαίας δημιουργίας της ζωής" που μου ξεφεύγει;
Χρησιμοποιείς παράλογα τη λογική ανάλυση. Όταν έχουμε δύο και μόνο ενδεχόμενα, η κατάρριψη του ενός είναι αποδοχή του άλλου.
Στα Μαθηματικά ονομάζεται "εις άτοπον απαγωγή".Μα τα κάνουμε!Και βέβαια η επιστήμη δεν πορεύεται έτσι. Στην επιστήμη ισχύει το "κάναμε πειράματα και επαληθεύσαμε την θεωρία Υ".
Πχ. στο παράδειγμα με την τηλεόραση, ξέρουμε ότι φτιάχνουμε τηλεοράσεις. Και ξέρουμε ότι δεν φτιάχνονται από μόνες τους.
Δεν υπάρχει, δηλαδή, καν το ερώτημα αν τα πάντα μπορούν να κατασκευαστούν από σχεδιαστή. Απλά καταρρίπτεται πειραματικά η υπόθεση ότι κάποια από αυτά μπορούν να κατασκευαστούν τυχαία.Μήπως συμβαίνει το αντίθετο;Απλα από εγωισμό και μονο, επειδή θιγεται η κοσμοθεωρία σου, δεν παραδέχεσαι το λάθος σου.
Argument from ignorance (from Latin: argumentum ad ignorantiam), also known as appeal to ignorance (in which ignorance represents "a lack of contrary evidence"), is a fallacy in informal logic. It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false or a proposition is false because it has not yet been proven true.
Και ξαναγράφω:
Να το εφαρμόσεις και στην απόδειξη του θεού σου.Άλλο παράδειγμα: αν κάτι μπορεί να είναι υπαρκτό ή μη υπαρκτό, αν δεν είναι υπαρκτό τότε είναι ανύπαρκτο και το ανάποδο.
Ρε φιλαράκι δεν ισχύουν αυτά που λες.stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2020, 18:38Και ξαναγράφω:
σε συγκεκριμένο πλήθος ενδεχομένων, η απόρριψη των υπολοίπων σημαίνει αυτόματα αποδοχή του εναπομείνατος.
Στα Μαθηματικά ονομάζεται εις άτοπον απαγωγή.
Πχ. αν μία κληρωτίδα βγάζει αριθμούς 1 ή 2 ή 3, αν δεν βγάλει 1 ή 2 θα βγάλει αναγκαστικά 3.
Άλλο παράδειγμα: αν μία πρόταση μπορεί να είναι αληθής ή ψευδής, τότε αν δεν είναι αληθής είναι ψευδής, και το ανάποδο.
Άλλο παράδειγμα: αν κάτι μπορεί να είναι υπαρκτό ή μη υπαρκτό, αν δεν είναι υπαρκτό τότε είναι ανύπαρκτο και το ανάποδο.
Πάμε στο συγκεκριμένο:
εφόσον κάτι μπορεί να έχει δημιουργηθεί τυχαία ή από έλλογο σχεδιαστή, αν δεν δημιουργήθηκε τυχαία δημιουργήθηκε από έλλογο σχεδιαστή.
Προσπαθείς να αναγάγεις όλες τις προτάσεις σε ένα προαποφασισμένο επιχείρημα που βασίζεται σε συγκεκριμένες παραμέτρους και χάνεις την ουσία της εις ατόπου απαγωγής, που αποτελεί επιστημονική μέθοδο.
Σωστός!!!Λοξίας έγραψε: ↑17 Ιούλ 2020, 21:43Πολυ ωραίο επιχείρημα πανεπιστήμονα!Να το εφαρμόσεις και στην απόδειξη του θεού σου.Άλλο παράδειγμα: αν κάτι μπορεί να είναι υπαρκτό ή μη υπαρκτό, αν δεν είναι υπαρκτό τότε είναι ανύπαρκτο και το ανάποδο.
Μιας και δεν μπορεί να αποδειχθεί υπαρκτός ο θεός σου (και των άλλων), τότε είναι ανύπαρκτος.
Εύγε!
Ο Θεός δεν είναι από ύλη αλλά από σκεπτόμενη ενέργεια. Δες μέσα σου και θα τον δεις.axilmar έγραψε: ↑18 Ιούλ 2020, 11:40Σωστός!!!Λοξίας έγραψε: ↑17 Ιούλ 2020, 21:43Πολυ ωραίο επιχείρημα πανεπιστήμονα!Να το εφαρμόσεις και στην απόδειξη του θεού σου.Άλλο παράδειγμα: αν κάτι μπορεί να είναι υπαρκτό ή μη υπαρκτό, αν δεν είναι υπαρκτό τότε είναι ανύπαρκτο και το ανάποδο.
Μιας και δεν μπορεί να αποδειχθεί υπαρκτός ο θεός σου (και των άλλων), τότε είναι ανύπαρκτος.
Εύγε!