Phorum.com.gr

Stalker έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 08:38

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 12:52

Stalker έγραψε: ↑

24 Ιούλ 2020, 12:35

Ακριβώς το ίδιο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αν υπάρχουν φαντάσματα. Δεν τα έχουμε δει και δεν ξέρουμε τίποτα για τη φύση τους, αλλά θα μας άρεζε να υπάρχουν

Σωστά.
Οπότε η σύγκριση του σχεδιαστή με εμάς δεν έχει νόημα, όπως απάντησα και παραπάνω.

Όχι, το νόημα του παραλληλισμού είναι ότι η υπόθεση του σχεδιαστή είναι τόσο ελλιπής και αστήρικτη όσο η υπόθεση των φαντασμάτων, όπως πολύ καλά κατάλαβες αλλά κάνεις την πάπια

Το να λες ότι κάνω την πάπια, νομίζω ότι με αδικείς.

Το επιχείρημά μου, πηγάζει από την δική σας θεώρηση των πραγμάτων.

Επικαλείστε ειδικές συνθήκες και «άπειρους» συνδυασμούς για την αβιογένεση της ζωής πάνω στην Γη.

Ομοίως τα επικαλούμαι και εγώ για την αβιογένεση του σχεδιαστή.
Και μάλιστα η δική μου η πλευρά, δεν έχει περιορισμό την επιφάνεια της Γης. Δηλαδή οι συνδυασμοί και οι ειδικές συνθήκες είναι τάξεις μεγέθους περισσότερες από αυτές που μπορεί να υπάρξουν πάνω στην Γη.

Με απλά λόγια η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν βρίσκει σε αντιεπιστημονικές θεωρήσεις, ούτε σε ατέρμονα loop τύπου «και ποιος τον σχεδίασε».

Να σε ρωτήσω, αν δεν ισχύει η αβιογένεση τότε α) πότε λες ότι εμφανίστηκε η ζωή και β) εμφανίστηκε όλη ταυτόχρονα, δηλαδή με το καλημέρα παρέα οι μονοκύτταροι, ο covid19, το AIDS, οι δεινόσαυροι, οι άνθρωποι (στο ίδιο χωριό sapiens sapiens, habilis, erectus, ergaster, antecessor, neanderthal, floriensis, devinsonian κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.), οι λύκοι, οι σκύλοι, τα κογιότ, τα ντίνγκο και το τέρας του λοχ νες ή μια ο ένας μια ο άλλος ανάλογα πως του σηκώθηκε εκείνη τη μέρα του δημιουργού; Και το σημαντικό, με ποια λογική;

Ο σχεδιαστής, όπως έγραψα και παραπάνω, δεν έχει καμία υποχρέωση να φανερώσει την ύπαρξή του, ούτε τα σχέδιά του, ούτε τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνει το οικοσύστημα που έφτιαξε.

Αυτά λοιπόν είναι ωραία ερωτήματα, αλλά επί της ουσίας δεν έχουν να κάνουν με την δημιουργία μας, ούτε με την ύπαρξή του, αλλά με τον τρόπο που σκέφτεται και τα σχέδιά του για το οικοσύστημα.

Προσωπικά είμαι ιδιαίτερα περίεργος με ποιον τρόπο έφτιαξε ένα κύτταρο και ακόμη πιο περίεργος με ποιον τρόπο ο εγκέφαλός μας αισθάνεται αγάπη και στοργή. Με ποιον τρόπο ρωτά αυτά που ρωτά και πώς γίνεται να αισθάνεται περήφανος ακόμα και όταν σχεδιάζει μερικές γραμμές πάνω στο χαρτί. Με ποιον τρόπο υπολογίζει και προβλέπει την τροχιά μίας μπάλας στον αέρα.

Αυτά όμως δεν έχουν σχέση με την αναζήτηση της ύπαρξής του.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 13:00

Μα… τα αμινοξέα δεν ενώνονται μεταξύ τους για να δώσουν πρωτεΐνες… Η διαδικασία που περιγράφεις είναι φανταστική.

https://ghr.nlm.nih.gov/primer/howgeneswork/protein

Proteins are made up of hundreds or thousands of smaller units called amino acids, which are attached to one another in long chains. There are 20 different types of amino acids that can be combined to make a protein. The sequence of amino acids determines each protein’s unique 3-dimensional structure and its specific function.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 13:00

Στα πειράματα που έγιναν τύπου Miller προέκυψαν αμινοξέα, αλλά ποτέ δεν προέκυψαν πρωτεΐνες.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104512.htm

Κοντα ειμαστε.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 13:00

Και εκεί τελειώνει το επιχείρημα.

Α, εισαι και συ οπαδος του 'το αποτελεσμα των πειραματων ηταν αρνητικο, αρα ισχυει το αντιθετο';

Αυτο, οπως ηδη εχεις διαβασει, ειναι logical fallacy.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 12:45

Προφανώς οι αλληλεπιδράσεις τότε είναι απείρως περισσότερες από αυτές που συμβαίνουν στην επιφάνεια της Γης.

Δεν το γνωριζουμε αυτο. Εχεις καποια αποδειξη;

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 12:45

Επομένως δεν υπάρχει σύγκριση της αβιογένεσης με τις ειδικές συνθήκες εκείνης της στιγμής, με αυτές πάνω στην Γη.

Παραλογο. Δεν μπορεις να πεις οτι επειδη κατι συνεβηκε κατω απο Χ συνθηκες δεν μπορει να γινει κατω απο Υ συνθηκες.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 12:45

2. Ο σχεδιαστής είναι εκτός σύμπαντος.
Αν ο σχεδιαστής έφτιαξε το σύμπαν, τότε δεν μπορούμε να φανταστούμε καν από τι υλικά είναι φτιαγμένος. Μπορεί να προέκυψε και πάλι με αβιογένεση, αλλά σε μία διάσταση άγνωστη σε εμάς.
Επομένως δεν υπάρχει σύγκριση της αβιογένεσης με τις ειδικές συνθήκες εκείνης της στιγμής, με αυτές πάνω στην Γη.

Επισης παραλογο, για τον λογο του οτι μπορει να υπαρχουν πανω απο ενος τυπου αβιογενεσεις: αλλο πραγμα η αβιογενεση του σχεδιαστη, αλλο πραγμα η αβιογενεση της ζωης στην Γη. Μπορει να ισχυουν και τα δυο.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 12:45

Βλέπεις λοιπόν ότι και η άλλη πλευρά μπορεί να χρησιμοποιήσει τις περίφημες «ειδικές συνθήκες» για να δικαιολογήσει την αβιογένεση του σχεδιαστή.
Με απλά λόγια δεν μπορείς να λες «αβιογένεση» και «ειδικές συνθήκες» και να συμπεριλαμβάνεις τα πάντα όλα.

Το δεχομαι ως επιχειρημα, με την προυποθεση να μου δειξει η αλλη πλευρα οτι υπαρχει σχεδιαστης. Γιατι οταν μιλαμε για την αβιογενεση επι της γης, την ζωη την βλεπουμε, τον σχεδιαστη ομως οχι.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 12:45

Αν όμως θέλουμε να μείνουμε στα γεγονότα και όχι σε φανταστικές ειδικές συνθήκες, τότε πρέπει να δεχτούμε ότι η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει καταλήξει στο εξής:

Η αβιογένεση πάνω στην Γη δεν είναι εφικτή.

Ουτε κατα διανοια δεν ισχυει αυτο που λες. Η επιστημη δεν εχει αποδειξει τιποτα τετοιο.

Εαν διαφωνεις, δωσε πηγη με επιστημονικη μελετη που αποδεικνυει οτι η αβιογενεση δεν ειναι εφικτη.

stavmanr έγραψε: ↑

24 Ιούλ 2020, 22:15

axilmar έγραψε: ↑

24 Ιούλ 2020, 17:41

stavmanr έγραψε: ↑

24 Ιούλ 2020, 13:14

O Παστέρ απέδειξε ότι οι βλακείες που έλεγαν οι σύγχρονοί του δεν ίσχυαν.
Οι σύγχρονοί του υποστήριζαν ότι οι μικροοργανισμοί που αναπτύσσονταν στο φαγητό προέρχονται από αβιογένεση. Γιατί; Επειδή έτσι! Έτσι γουστάρουμε κι έτσι είναι!

Ο Παστέρ τους έδειξε ότι ουδέποτε προκύπτουν μικροοργανισμοί από αβιογένεση. Όλοι οι μικροοργανισμοί προέρχονται από μικροοργανισμούς.

Βλέπεις, το επιχείρημά σας δεν είναι νέο. Αποδεικνύεται εσφαλμένο εδώ κι αιώνες, με διαφορετικές μεθόδους κάθε φορά.

Το οτι οι μικροοργανισμοι που αναπτυσσονται στο φαγητο δεν προερχονται απο αβιογενεση δεν σημαινει οτι δεν μπορει να υπαρξει αβιογενεση.

Το παραπάνω αποτελούσε το επιχείρημα των axilmars πριν από πολλά χρόνια και καταρρίφθηκε.
Βλέπεις, δουλειά του επιστήμονα ήταν να τρέχει συνέχεια πίσω από αστήρικτες υποθέσεις και να τις καταρρίπτει. Ο Παστέρ έκανε αυτό που έπρεπε να κάνουν όλοι οι αβιογενετιστές πριν γράψουν για πράγματα που δεν κατανοούν: πείραμα, μελέτη, έρευνα.

Το λογικο αυτο λαθος λεγεται argument from analogy: χρησιμοποιουμε μια λαθος αναλογια για να υποστηριξουμε αυτο που θελουμε: "επειδη το Α εγινε κατα την διαρκεια του Β, τοτε το Α γινεται κατα την διαρκεια του Γ".

Συγνωμη, αλλα ειναι τελειως ακυρο ως επιχειρημα.

Εμφανίζεις ένα πρόβλημα στην αναγνώριση σοφισμάτων...
Αυτό που απέρριψε ο Παστέρ ήταν το επιχείρημα των αβιογενετιστών. Δεν είχαν άλλο.

Ο Παστερ κατεριψε το επιχειρημα οτι οι μικροοργανισμοι που δημιουργουνται στο φαγητο ειναι αποτελεσμα αβιογενενεσης.

Δεν κατεριψε το επιχειρημα οτι δεν μπορει να γινει αβιογενεση.

stavmanr έγραψε: ↑

24 Ιούλ 2020, 21:19

"Nobody really understands how life got started on Earth. Our experiments suggest that once the Earth formed, many of the building blocks of life were likely present from the beginning."

Από το άρθρο σου.

Και; και εαν δλδ η αβιογενεση εγινε στο διαστημα, τι αλλαζει; παλι σημαινει οτι δεν υπαρχει σχεδιαστης.

stavmanr έγραψε: ↑

24 Ιούλ 2020, 21:19

Παμε παλι, για πολλοστη φορα:

Δεν ξερουμε εαν ισχυει η αβιογενεση ή οχι. Δεν εχει αποδειχθει τιποτα προς το παρον.

...

Εσυ θα απαντησεις ποτε στα ερωτηματα που σου εθεσα; αρνεισαι να απαντησεις γιατι 'ετσι'...απαντας μονο σε οτι σε συμφερει ε;

1) δειξε μας την αποδειξη οτι δεν ισχυει η αβιογενεση.
2) ο σχεδιαστης ειναι πιο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του;

Απαντησε ντε, να σε δω. Απο πουλημα εξυπναδας και απο τακτικες 'επιλεγω να απαντησω μονο σε οτι με συμφερει' εισαι πρωτος.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 17:12

Λοξίας έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 16:08

Διότι είτε εντός, είτε εκτός, είτε εντός εκτός και επί ταυτά, το ερώτημα παραμένει αμείλικτο:
"Ποιος σχεδίασε/κατασκεύασε τον σχεδιαστή, σε όποιο εντός/εκτός πεδίο και αν βρίσκεται αυτός".

Το ερώτημα θα ήταν αμείλικτο αν είχαμε ερμηνεύσει 100% τον φυσικό κόσμο.

Μιλάμε για την Γη.
Τι μπορεί να έχει γίνει σε κάποια άλλη διάσταση, σε ένα άλλο σύμπαν, ή ακόμα και στο δικό μας τις πρώτες στιγμές της δημιουργίας του ( t < 10^-43 s) κανείς δεν ξέρει.
Οπότε δεν βλέπω κανένα αμείλικτο ερώτημα.

Αν θέλεις η απάντηση είναι:

Μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή.

Και αρα δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι.

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 00:01

Δεν είναι μόνο η αντλία πρωτονίων.
Γενικότερα δεν μπορούμε να αναπαράγουμε οποιαδήποτε μοριακή μηχανή, από αυτές που βρήκαμε στα κύτταρα. Η κατασκευή τους δεν είναι εφικτή με τα μέσα που διαθέτουμε. Επίσης δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε καν μία παρόμοια μηχανή, που να φτάνει ένα κλάσμα της απόδοσης, από αυτές των κυττάρων.

Οπότε να σου πω την αλήθεια, μου φαίνεται αρκετά περίεργο που αναρωτιόμαστε για το αν μηχανές απαράμιλλης τεχνολογίας, έτη φωτός μπροστά από τις δικές μας, προέκυψαν από το πουθενά, μόνο και μόνο επειδή είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες.
Αν ήταν φτιαγμένες από ημιαγωγούς, μέταλλο, ξύλο και πλαστικό θα ήταν προφανές ότι προέκυψαν από κάποιον. Ακόμα και μία αιχμηρή πέτρα να βρούμε στα βάθη της ζούγκλας, θεωρούμε ότι προέκυψε έστω και από έναν χιμπατζή που την λάξευσε.
Όταν όμως βρίσκουμε μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας που είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, πρέπει να προέκυψαν από μόνες τους...

Δεν είναι αντίφαση αυτό;
Έχουν κάποια περίεργη ιδιότητα οι πρωτεΐνες, αλλά δεν τις έχουν τα υπόλοιπα υλικά;

Δεν υπαρχει καμμια αντιφαση σε αυτο.

Το συμπαν ειναι ενα τεραστιο χημικο εργαστηριο με πρακτικα απειρο χωρο και χρονο. Λογικο ειναι να δοκιμαστουν ολοι οι πιθανοι συνδυασμοι.

Εφσον επικαλεισαι την πολυπλοκοτητα του φυσικου κοσμου ως αποδειξη υπαρξης σχεδιαστη, οφειλεις να απαντησεις στο παρακατω ερωτημα:

Ο σχεδιαστης ειναι πιο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του, ναι ή οχι;

Ολο κλακετες χορευετε γυρω απο τα ερωτηματα και δεν απαντατε ποτε.

opsimasmenos έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 00:34

Λοξίας έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 00:09

opsimasmenos έγραψε: ↑

26 Ιούλ 2020, 23:24

την απάντηση την έδωσε λέγοντας ότι είναι ο Ων, δηλ αυτός που υπάρχει. Δε με ικανοποιεί σε πολλά σημεία ο διάλογός του με μας, αλλά αυτόν έχουμε.

Οι χριστιανοί. Οι άλλοι, έχουν άλλον Ώντα! Οι ινδουιστές μάλιστα έχουν τρεις!
Ε, δεν μπορεί όλοι να έχουν δίκιο.

Αν μείνουμε στα της (όποιας) θρησκείας, το θέμα για τους πιστούς είναι λυμένο. Έτσι είπε ο ΩΝ (της όποιας θρησκείας), έτσι είναι.
Αν βγεις όμως από τα όποια θρησκευτικά χωράφια, η ερώτηση του ποιος έφτιαξε τον Ώντα, παραμένει ισχυρή και αναπάντητη.

Το πρόβλημα αυτό, ή αν θέλεις η ασυνέπεια αυτή, αναδύεται διότι ο πιστός επικαλείται την συνάφεια του αίτιου-αιτιατού, για να "αποδέιξει" πως τα πάντα χρειάζονται έναν κατασκευαστή και, συνεπώς, και το Σύμπαν, και η ζωή και ο άνθρωπος, κατασκευάστηκαν από κάποιον. Από τον δικό τους Ώντα.
Αλλά όταν και εσύ, επικαλούμενος την ίδια συνάφεια αίτιου-αιτιατού, θέσεις το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον δικό σου Ώντα";
Τότε αρνούνται να αποδεχθούν πως η ερώτηση αυτή έχει εφαρμογή στα μεταφυσικά της θρησκείας τους.

Οπότε, η διαμάχη αυτή θα διαιωνίζεται για πολλά χρόνια ακόμα.

Ένας είναι ο Ων όμως και απλά ο καθένας τον προσεγγίζει με τον σωστό ή λάθος τρόπο του.
είναι ήδη πολύ μεγάλο το σύμπαν για να δεχθώ ότι υπάρχει και δεύτερο Ών που σχεδίασε το δικό μας Ών που αυτό με τη σειρά του δημιούργησε το δικό μας σύμπαν.

Και ποιος σχεδιασε τον Ων;

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 00:59

Λοξίας έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 18:08

...σε ποια λογική βασίζεις το παρ' όλο που "μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή", αυτός οφείλει να υπάρχει;

Δεν οφείλει να υπάρχει σήμερα. Μπορεί για κάποιους λόγους να έπαψε να υφίσταται τα τελευταία Ν χρόνια.

Επίσης δεν είναι απαραίτητο (αν υπάρχει σήμερα) να θέλει να έρθει σε επαφή μας. Μπορεί και να μας αποφεύγει για λόγους που αυτός γνωρίζει. Πχ σε άλλους κόσμους που έφτιαξε, μπορεί να εμφανίζεται συχνά.

Και αρα μπορει να μην υπαρχει, διοτι δεν υπαρχει τροπος να ξεχωρισουμε τις δυο περιπτωσεις (δλδ οτι υπαρχει αλλα δεν μας μιλαει ή δεν υπαρχει).

seismic έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 07:22

Η απάντηση είναι απλή. Βάση του νόμου των πιθανοτήτων ένα Ων μπορεί να έγινε τυχαία και μετά να κατασκεύασε τα πάντα.

Δεν υπαρχει κανενας τετοιος νομος.

seismic έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 07:22

Τα πάντα είναι αδύνατον να έγιναν τυχαία.

Γιατι οχι;

seismic έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 07:22

Αν θέλουμε να ψάξουμε τον θεό ας δούμε τι είμαστε εμείς. Είμαστε μέρος του σύμπαντος που σκέπτεται οπότε είμαστε θεοί και το σύμπαν σκέπτεται.

Οχι, το συμπαν δεν σκεπτεται, εμεις σκεπτομαστε. Το συμπαν εχει τεραστια υλη που δεν σκεπτεται.

stavmanr έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 09:00

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 00:01

Δεν είναι μόνο η αντλία πρωτονίων.
Γενικότερα δεν μπορούμε να αναπαράγουμε οποιαδήποτε μοριακή μηχανή, από αυτές που βρήκαμε στα κύτταρα. Η κατασκευή τους δεν είναι εφικτή με τα μέσα που διαθέτουμε. Επίσης δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε καν μία παρόμοια μηχανή, που να φτάνει ένα κλάσμα της απόδοσης, από αυτές των κυττάρων.

Οπότε να σου πω την αλήθεια, μου φαίνεται αρκετά περίεργο που αναρωτιόμαστε για το αν μηχανές απαράμιλλης τεχνολογίας, έτη φωτός μπροστά από τις δικές μας, προέκυψαν από το πουθενά, μόνο και μόνο επειδή είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες.
Αν ήταν φτιαγμένες από ημιαγωγούς, μέταλλο, ξύλο και πλαστικό θα ήταν προφανές ότι προέκυψαν από κάποιον. Ακόμα και μία αιχμηρή πέτρα να βρούμε στα βάθη της ζούγκλας, θεωρούμε ότι προέκυψε έστω και από έναν χιμπατζή που την λάξευσε.
Όταν όμως βρίσκουμε μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας που είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, πρέπει να προέκυψαν από μόνες τους...

Δεν είναι αντίφαση αυτό;
Έχουν κάποια περίεργη ιδιότητα οι πρωτεΐνες, αλλά δεν τις έχουν τα υπόλοιπα υλικά;

Κοίταξε.
Κακώς στέλνουμε σήματα στο διάστημα για να βρούμε εξωγήινη ζωή. Ακόμα κι αν επιστρέψει μήνυμα "γεια σας είμαστε οι εξωγήινοι και θέλουμε να πιούμε καφέ μαζί σας" θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το μήνυμα αυτό δημιουργήθηκε τυχαία, από ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές.
Αντίστοιχα πρέπει να σκεφτούν οι όποιοι εξωγήινοι θεωρώντας ότι τα σήματα που τους στέλνουμε είναι τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές.

Επομένως, κάποιοι μάλλον τρώνε τα χρήματά μας συντηρώντας τέτοιες επιστημονικές μονάδες.

Αντίστοιχα, αν βρεις κόκαλα στο χώμα, δεν έχεις λόγο να πιστεύεις ότι προέρχονται από νεκρό οργανισμό. Πρέπει να θεωρήσεις εξίσου ότι μπορεί να φτιάχτηκαν από τυχαίες φυσικές διεργασίες, από τα πρωτογενή τους υλικά ως έχουν.
Κακώς έχουμε τόσες επιστήμες. Όλα εξηγούνται απλά κι όμορφα, με την τύχη.

Παπαριες ολκης. Αποδειξη χρειαζεται για ολα.

axilmar έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:27

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 13:00

Μα… τα αμινοξέα δεν ενώνονται μεταξύ τους για να δώσουν πρωτεΐνες… Η διαδικασία που περιγράφεις είναι φανταστική.

https://ghr.nlm.nih.gov/primer/howgeneswork/protein

Proteins are made up of hundreds or thousands of smaller units called amino acids, which are attached to one another in long chains. There are 20 different types of amino acids that can be combined to make a protein. The sequence of amino acids determines each protein’s unique 3-dimensional structure and its specific function.

Αυτά γίνονται μέσα στο κύτταρο, με απόλυτη ακρίβεια, μέσω μίας μοριακής μηχανής η οποία μεταφράζει της πληροφορίες του m-RNA σε αλληλουχία αμινοξέων. Τα αμινοξέα είναι όλα αριστερόστροφα, δηλαδή μία άλλη μοριακή μηχανή τα ξεχώρισε από τα δεξιόστροφα. Και μετά σειρά από μοριακές μηχανές δίνουν στην αλυσίδα το απαραίτητο τρισδιάστατο σχήμα (διότι χωρίς το σωστό σχήμα, η πρωτεΐνη είναι από σκουπίδι έως και επικίνδυνη) και ελέγχουν αν αυτό έγινε σωστά.
Αν δεν έγινε σωστά, μία άλλη μοριακή μηχανή αναλαμβάνει την αποδόμηση της πρωτεΐνης.

Η όλη η διαδικασία είναι η απόλυτη απόδειξη ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Είναι μία διαδικασία όπου το παραμικρό λάθος οδηγεί σε παθολογικές καταστάσεις.

Δεν βλέπου πουθενά αβιογένεση. Βλέπω διαδικασίες παρόμοιες με τις σύγχρονες γραμμές παραγωγής.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 13:00

Στα πειράματα που έγιναν τύπου Miller προέκυψαν αμινοξέα, αλλά ποτέ δεν προέκυψαν πρωτεΐνες.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104512.htm

Κοντα ειμαστε.

Για δείξε μας, εκείνο το σημείο στο οποίο παράγονται πρωτεΐνες.

Αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια της αβιογένεσης. Είναι μία ακόμη μέθοδος με την οποία δεν δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες.

nrg έγραψε: ↑

25 Ιούλ 2020, 13:00

Και εκεί τελειώνει το επιχείρημα.

Α, εισαι και συ οπαδος του 'το αποτελεσμα των πειραματων ηταν αρνητικο, αρα ισχυει το αντιθετο';

Αυτο, οπως ηδη εχεις διαβασει, ειναι logical fallacy.

Όχι. Για αυτό σας παρακαλώ να είστε προσεκτικοί σε αυτά που διαβάζετε. Για αυτό τονίζω και υπογραμμίζω: μέχρι σήμερα.

Μήπως όμως εσύ, είσαι από αυτούς που φέρνουν επιχειρήματα από το μέλλον;
Δηλαδή μας λες ότι αφού κάποια στιγμή στο μέλλον, θα βρούμε την διαδικασία, άρα θεωρούμε ότι ήδη υπάρχει;

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Η όλη η διαδικασία είναι η απόλυτη απόδειξη ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Είναι μία διαδικασία όπου το παραμικρό λάθος οδηγεί σε παθολογικές καταστάσεις.

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Δεν βλέπου πουθενά αβιογένεση. Βλέπω διαδικασίες παρόμοιες με τις σύγχρονες γραμμές παραγωγής.

Δεν ειπε κανεις οτι θα δεις εκει αβιογενεση.

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Για δείξε μας, εκείνο το σημείο στο οποίο παράγονται πρωτεΐνες.

Ειπα κοντα ειμαστε, δεν ειπα οτι παραγονται πρωτεινες.

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια της αβιογένεσης. Είναι μία ακόμη μέθοδος με την οποία δεν δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες.

Οχι φιλε μου. Αυτο που λες ειναι παραλογο. Logical fallacy. Το αρνητικο ενος πειραματος δεν σημαινει οτι αποδεικνυεται οτι ισχυει το αντιθετο του.

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Όχι. Για αυτό σας παρακαλώ να είστε προσεκτικοί σε αυτά που διαβάζετε. Για αυτό τονίζω και υπογραμμίζω: μέχρι σήμερα.

Ωραια. Αυτο λεω και εγω: μεχρι σημερα δεν εχει αποδειχθει τιποτα υπερ ή κατα της μιας ή της αλλης αποψης, οσον αφορα την επιστημη.

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Μήπως όμως εσύ, είσαι από αυτούς που φέρνουν επιχειρήματα από το μέλλον;
Δηλαδή μας λες ότι αφού κάποια στιγμή στο μέλλον, θα βρούμε την διαδικασία, άρα θεωρούμε ότι ήδη υπάρχει;

Εγω δεν λεω τιποτα τετοιο. Προσωπικη αποψη μου ειναι οτι η ζωη, επειδη ειναι μηχανισμος, δημιουργηθηκε τυχαια μεσω της εξελικτικης διαδικασιας και της διαδικασιας του simulation. Αλλα, ξαναλεω, αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη. Δεν εχει αποδειχθει.

axilmar έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 12:01

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Η όλη η διαδικασία είναι η απόλυτη απόδειξη ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Είναι μία διαδικασία όπου το παραμικρό λάθος οδηγεί σε παθολογικές καταστάσεις.

Αυτο δεν σημαινει οτι ο μηχανισμος αυτος ειναι σιγουρο δεν δημιουργηθηκε τυχαια.

Ειναι σαν να λες οτι μεσα απο τρισεκατομμυρια πιθανους τυχαιους συνδυασμους γραμματων, δεν μπορει να δημιουργηθει η λεξη 'αβιογενεση'.

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Δεν μιλάμε για μία λέξη με 10 γράμματα, αλλά με 200 έως 400+ και μάλιστα φαντάσου τα γράμματα να έχουν 2 προσανατολισμούς, δηλαδή το «ε» με το «3» να είναι το ίδιο ψηφίο (αφού έχει τις ίδιες χημικές ιδιότητες), αλλά για κάποιον λόγο να είναι χρήσιμα μόνα αυτά που είναι «ε».
Και μετά φαντάσου να έχει σημασία και το τρισδιάστατο σχήμα της λέξης. Δηλαδή πάρε 200 τουβλάκια με ένα γράμμα επάνω και κόλλησε τα έτσι ώστε όχι μόνο να βγαίνει νόημα, αλλά να έχουν και το σωστό 3D σχήμα. Πόσους συνδυασμούς σχημάτων μπορεί να φτιάξεις, αλλά μόνο ένας να είναι ο σωστός;
Η διαφορά στις πιθανότητες είναι τεράστια. Αχανής.

Αχανής είναι και μόνο για 200 αμινοξέα στην σειρά. Μαζί με τις άλλες παραμέτρους, έχει τελειώσει η πιθανότητα σαν επιχείρημα. Μαθηματικά μιλώντας.

axilmar έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 12:01

nrg έγραψε: ↑

27 Ιούλ 2020, 11:54

Δεν βλέπου πουθενά αβιογένεση. Βλέπω διαδικασίες παρόμοιες με τις σύγχρονες γραμμές παραγωγής.

Δεν ειπε κανεις οτι θα δεις εκει αβιογενεση.

Η αβιογένεση όμως, απαιτεί την ύπαρξη αυτής της διαδικασίας. Χωρίς αυτήν δεν έχεις πρωτεΐνες που να παράγονται μέσα στο κύτταρο.