Υπάρχουν οι "άθεοι";

[stavmanr]

Και ξαναγράφω:
ο άνθρωπος είναι η πολυπλοκότερη μηχανή που έχει εμφανιστεί στο σύμπαν. Αρκεί να σκεφτείς ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος και μόνον αποτελείται από 1 δις νευρώνες, οι οποίοι είναι από υλικό που έχει την καλύτερη δυνατή ενεργειακή απόδοση στη φύση.
Όμως, για τον Χαΐνη, και κάθε άλλο Χαΐνη του κάθε φόρουμ, το σύμπαν δεν μπορούσε να φτιάξει μία απλή πρίζα από φυσικές διεργασίες, ένα μπλέντερ, έναν ηλεκτρικό λαμπτήρα, αλλά έφτιαξε τον άνθρωπο, και μάλιστα 7 δις από δαύτους, κι όλα αυτά τυχαία. Δηλαδή έριξε το ζάρι και σου λέει "δεν θα φτιάξω τα πιο απλά, σήμερα κλήρωσε να φτιάξω τα πιο αδύνατα. Από τις τρισεκατομμύρια απλές επιλογές, θα αποτύχω σε όλες εκτός από την πιο δύσκολη".
Κι αυτό είναι το σκεπτικό του κάθε Χαΐνη του κάθε φόρουμ που παριστάνει τον δήθεν λάτρη της λογικής και τον εχθρό του παραλογισμού. Επικαλούνται την δήθεν τυχαιότητα πάντοτε με την πιο μη τυχαία απόδοση του ορισμού της, προκειμένου να ικανοποιήσουν την ιδεοληψια τους, το δόγμα τους.

λύσε μου μια απορία που έχουμε πολλοί ρε γμτ: αυτό εδώ το θηλαστικό που κάνει αυγά, έχει δηλητηριώδες κεντρί, ουρά κάστορα, ράμφος και πόδια πάπιας και τρίχωμα ΓΙΑΤΙ το έφτιαξε; Για να μας κάνει πλάκα;

Αυτά τα θέματα συζητιούνται στο νήμα "Θεωρια της εξέλιξης: μία ετοιμοθάνατη θεωρία;"

Έχουν αναπτυχθεί όλα σχεδόν τα ζητήματα που σε απασχολούν. Το μόνο βέβαιο είναι ότι έχει πλέον αποδειχθεί πειραματικά ότι δεν υπάρχει "ειδογένεση από τυχαίες μεταλλάξεις".

Θα ήθελα όμως τη δική σου άποψη στο quote που προσπέρασες για να κάνεις αυτό το ερώτημα.
Έχεις δει ποτέ τυχαίες διεργασίες να μην κάνουν ένα τεράστιο πλήθος από απλές διατάξεις και να φτιάχνουν απευθείας τις πιο πολύπλοκες που μπορούν να εμφανιστούν;
Πχ. θα περίμενες ποτέ η φύση να φτιάχνει την Ντίσνειλαντ με τυχαίες διεργασίες και να μην μπορεί να φτιάξει με τις ίδιες διεργασίες ένα κατσαβίδι, ένα μαχαίρι, μία πένσα ή έναν ηλεκτρικό λαμπτήρα;
Από την πλευρά μου πιστεύω ότι μπορώ να σου εξηγήσω πού πάσχει πιθανοτικά αυτό το μοντέλο.

[stavmanr]

Και ξαναγράφω:
ο άνθρωπος είναι η πολυπλοκότερη μηχανή που έχει εμφανιστεί στο σύμπαν

Τόσο πολυταξιδεμένος είσαι που έχεις επισκεφτεί 125.000.000.000.000.000.000 πλανήτες και είσαι σίγουρος για αυτό που γράφεις;;;
Μπράβο....

Γράφω για εκείνα που ξέρω κι εκείνα που έχει παρατηρήσει μέχρι σήμερα το ανθρώπινο είδος. Γι' αυτό και γράφω "έχουν εμφανιστεί".
Αν εσύ επιχειρηματολογείς με δεδομένα εκείνα που δεν έχουν εμφανιστεί, τότε μάλλον κάνεις κάποιου είδους πλάκα στον εαυτό σου.

Υπάρχει κάποιο σοβαρό επιχείρημα ή θα ασχολούμαστε με τέτοιους παραλογισμούς αιώνια;

[OANNHSEA]

Γράφω για εκείνα που ξέρω κι εκείνα που έχει παρατηρήσει μέχρι σήμερα το ανθρώπινο είδος. Γι' αυτό και γράφω "έχουν εμφανιστεί".
Αν εσύ επιχειρηματολογείς με δεδομένα εκείνα που δεν έχουν εμφανιστεί, τότε μάλλον κάνεις κάποιου είδους πλάκα στον εαυτό σου.

Υπάρχει κάποιο σοβαρό επιχείρημα ή θα ασχολούμαστε με τέτοιους παραλογισμούς αιώνια;

Τα μαθηματικά δεν είναι παραλογισμός... Η στατιστική δεν είναι παραλογισμός...
Το να υποθέτεις και να δημιουργείς θεολογία με βάση μόνο στον πλανήτη που πατάς είναι παραλογισμός...

Φησίν άτοπον είναι, εν μεγάλο πεδίο ένα στάχυ γεννηθήναι και μηδενός εν τω απείρω...

.

[Nero]

Και ξαναγράφω:
ο άνθρωπος είναι η πολυπλοκότερη μηχανή που έχει εμφανιστεί στο σύμπαν. Αρκεί να σκεφτείς ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος και μόνον αποτελείται από 1 δις νευρώνες, οι οποίοι είναι από υλικό που έχει την καλύτερη δυνατή ενεργειακή απόδοση στη φύση.
Όμως, για τον Χαΐνη, και κάθε άλλο Χαΐνη του κάθε φόρουμ, το σύμπαν δεν μπορούσε να φτιάξει μία απλή πρίζα από φυσικές διεργασίες, ένα μπλέντερ, έναν ηλεκτρικό λαμπτήρα, αλλά έφτιαξε τον άνθρωπο, και μάλιστα 7 δις από δαύτους, κι όλα αυτά τυχαία. Δηλαδή έριξε το ζάρι και σου λέει "δεν θα φτιάξω τα πιο απλά, σήμερα κλήρωσε να φτιάξω τα πιο αδύνατα. Από τις τρισεκατομμύρια απλές επιλογές, θα αποτύχω σε όλες εκτός από την πιο δύσκολη".
Κι αυτό είναι το σκεπτικό του κάθε Χαΐνη του κάθε φόρουμ που παριστάνει τον δήθεν λάτρη της λογικής και τον εχθρό του παραλογισμού. Επικαλούνται την δήθεν τυχαιότητα πάντοτε με την πιο μη τυχαία απόδοση του ορισμού της, προκειμένου να ικανοποιήσουν την ιδεοληψια τους, το δόγμα τους.

λύσε μου μια απορία που έχουμε πολλοί ρε γμτ: αυτό εδώ το θηλαστικό που κάνει αυγά, έχει δηλητηριώδες κεντρί, ουρά κάστορα, ράμφος και πόδια πάπιας και τρίχωμα ΓΙΑΤΙ το έφτιαξε; Για να μας κάνει πλάκα;

Αυτά τα θέματα συζητιούνται στο νήμα "Θεωρια της εξέλιξης: μία ετοιμοθάνατη θεωρία;"

Έχουν αναπτυχθεί όλα σχεδόν τα ζητήματα που σε απασχολούν. Το μόνο βέβαιο είναι ότι έχει πλέον αποδειχθεί πειραματικά ότι δεν υπάρχει "ειδογένεση από τυχαίες μεταλλάξεις".

Θα ήθελα όμως τη δική σου άποψη στο quote που προσπέρασες για να κάνεις αυτό το ερώτημα.
Έχεις δει ποτέ τυχαίες διεργασίες να μην κάνουν ένα τεράστιο πλήθος από απλές διατάξεις και να φτιάχνουν απευθείας τις πιο πολύπλοκες που μπορούν να εμφανιστούν;
Πχ. θα περίμενες ποτέ η φύση να φτιάχνει την Ντίσνειλαντ με τυχαίες διεργασίες και να μην μπορεί να φτιάξει με τις ίδιες διεργασίες ένα κατσαβίδι, ένα μαχαίρι, μία πένσα ή έναν ηλεκτρικό λαμπτήρα;
Από την πλευρά μου πιστεύω ότι μπορώ να σου εξηγήσω πού πάσχει πιθανοτικά αυτό το μοντέλο.

μα δεν έχω πολλές ερωτήσεις, μία έχω: το στο διάολο συμβαίνει με τον πλατύποδα

[stavmanr]

Γράφω για εκείνα που ξέρω κι εκείνα που έχει παρατηρήσει μέχρι σήμερα το ανθρώπινο είδος. Γι' αυτό και γράφω "έχουν εμφανιστεί".
Αν εσύ επιχειρηματολογείς με δεδομένα εκείνα που δεν έχουν εμφανιστεί, τότε μάλλον κάνεις κάποιου είδους πλάκα στον εαυτό σου.

Υπάρχει κάποιο σοβαρό επιχείρημα ή θα ασχολούμαστε με τέτοιους παραλογισμούς αιώνια;

Τα μαθηματικά δεν είναι παραλογισμός... Η στατιστική δεν είναι παραλογισμός...
Το να υποθέτεις και να δημιουργείς θεολογία με βάση μόνο στον πλανήτη που πατάς είναι παραλογισμός...

Δηλαδή αν δεν λάβουμε ως δεδομένα αυτά που βλέπουμε, ποια θα λάβουμε ως δεδομένα: αυτά που βγάζεις από το μυαλό σου;

Όρμα και στον nero και πες του να μη βάζει ασβούς και κάβουρες για παραδείγματα, αλλά να βάζει όντα της φαντασίας σου!

Αν βρήκες πρίζα, μπλέντερ, λαμπτήρα ή αυτοκίνητο δημιουργημένο από τυχαίες διεργασίες σε οποιοδήποτε πλανήτη ή αστρικό σύστημα, σε παρακαλώ να μας το καταθέσεις, ώστε να ανοίξουμε τους ορίζοντές μας.
Μέχρι τότε, στο γνωστό μας σύμπαν, δεν υπάρχει ίχνος από τις πιο απλές κατασκευές που συναντάμε εκεί που συναντάμε και νοήμονα (έλλογα) όντα/κατασκευαστές.

Και το παράλογο παραμένει:
στο γνωστό μας σύμπαν, οι τυχαίες διεργασίες δεν μπόρεσαν να φτιάξουν τα απλούστερα, όπως πχ. ένα πριζάκι, ένα ηλεκτρικό τρυπάνι, ένα ποδήλατο, αλλά έφτιαξαν απευθείας το πολυπλοκότερο, δηλαδή έναν ζωντανό οργανισμό!
Κι αυτό το πιστεύεις πραγματικά...

[stavmanr]

λύσε μου μια απορία που έχουμε πολλοί ρε γμτ: αυτό εδώ το θηλαστικό που κάνει αυγά, έχει δηλητηριώδες κεντρί, ουρά κάστορα, ράμφος και πόδια πάπιας και τρίχωμα ΓΙΑΤΙ το έφτιαξε; Για να μας κάνει πλάκα;

Αυτά τα θέματα συζητιούνται στο νήμα "Θεωρια της εξέλιξης: μία ετοιμοθάνατη θεωρία;"

Έχουν αναπτυχθεί όλα σχεδόν τα ζητήματα που σε απασχολούν. Το μόνο βέβαιο είναι ότι έχει πλέον αποδειχθεί πειραματικά ότι δεν υπάρχει "ειδογένεση από τυχαίες μεταλλάξεις".

Θα ήθελα όμως τη δική σου άποψη στο quote που προσπέρασες για να κάνεις αυτό το ερώτημα.
Έχεις δει ποτέ τυχαίες διεργασίες να μην κάνουν ένα τεράστιο πλήθος από απλές διατάξεις και να φτιάχνουν απευθείας τις πιο πολύπλοκες που μπορούν να εμφανιστούν;
Πχ. θα περίμενες ποτέ η φύση να φτιάχνει την Ντίσνειλαντ με τυχαίες διεργασίες και να μην μπορεί να φτιάξει με τις ίδιες διεργασίες ένα κατσαβίδι, ένα μαχαίρι, μία πένσα ή έναν ηλεκτρικό λαμπτήρα;
Από την πλευρά μου πιστεύω ότι μπορώ να σου εξηγήσω πού πάσχει πιθανοτικά αυτό το μοντέλο.

μα δεν έχω πολλές ερωτήσεις, μία έχω: το στο διάολο συμβαίνει με τον πλατύποδα

Θα σου εξηγήσω τί δεν συμβαίνει, μιας και αυτό είναι που το ξέρουμε καί επιστημονικά:
δεν εξελίχθηκε σταδιακά από βακτήριο και δεν έγινε αυτό που έγινε από τυχαίες μεταλλάξεις, καθώς πειραματικά έχουμε πλέον δεχθεί ότι δεν μπορεί να συμβεί ειδογένεση από τυχαίες μεταλλάξεις. Είναι το γνωστό paper του Minnich ο οποίος μελέτησε το μεγαλύτερο πείραμα που βρίσκεται σε εξέλιξη στον τομέα της Βιολογίας κι αφορά το βακτήριο ecoli.

Τί μπορεί να συνέβη;;;
Προφανώς είναι ελεύθερο το πεδίο για υποθέσεις. Κάποιοι πιστεύουν ότι οι οργανισμοί εξελίσσονται με μή τυχαίο τρόπο και κάποιοι ότι δεν εξελίσσονται καθόλου. Το πρώτο σημαίνει ότι η εξέλιξη καθοδηγείται και το δεύτερο ότι δεν υπάρχει εξέλιξη από είδος σε είδος.
Για περισσότερα μπορείς να επισκεφτείς το νήμα που σου έδωσα παραπάνω, ώστε να μην κάνουμε παράλληλες συζητήσεις για το ίδιο θέμα.

[OANNHSEA]

Δηλαδή αν δεν λάβουμε ως δεδομένα αυτά που βλέπουμε, ποια θα λάβουμε ως δεδομένα: αυτά που βγάζεις από το μυαλό σου;

Το ήξερα ότι είσαι άσχετος στα μαθηματικά...
Τα μαθηματικά, η στατιστική και τα πειράματα έχουν δείξει και αποδείξει μέχρι στιγμής άλλα από αυτά που πιστεύεις...
Εάν λοιπόν έχουμε 125.000.000.000.000.000.000 άστρα κατά ελάχιστον στο σύμπαν, τότε η στατιστική λέει πολλή απλά ότι όσα πιστεύεις και λες περί θεού είναι μπούρδες...
Πόσο πιο διαφορετικός θα ήταν ο θεός στον οποίο θα πίστευε ένα χταποδόμορφο πλάσμα ή ένα πλάσμα το οποίο εξελίχτηκε σε έναν πλανήτη ο οποίος θα περιφέρετε γύρω από έναν κόκκινο ή καφέ νάνο...

Και το παράλογο παραμένει:
στο γνωστό μας σύμπαν, οι τυχαίες διεργασίες δεν μπόρεσαν να φτιάξουν τα απλούστερα, όπως πχ. ένα πριζάκι, ένα ηλεκτρικό τρυπάνι, ένα ποδήλατο, αλλά έφτιαξαν απευθείας το πολυπλοκότερο, δηλαδή έναν ζωντανό οργανισμό!

Άρα εάν σε 1.000.000 πλανήτες βρούμε 1.000.000 διαφορετικά οικοσυστήματα και 1.000.000 διαφορετικά νοήμονα πλάσματα, αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι ο θεός, στον οποίο εσύ πιστεύεις, μαλακίστηκε 1.000.000 φορές για να δημιουργήσει διαφορετική νοήμονα ζωή;
Αλλά εάν βρούμε άλλα 5.000.000 πλανήτες με οικοσυστήματα χωρίς νοήμονα ζωή, αυτό τι θα σημαίνει;
Ότι ο θεός σου αυτή τη στιγμή δημιουργεί ένα ακόμα νοήμων πλάσμα σε κάθε έναν από αυτούς τους πλανήτες;;;

.

[O I]

Δηλαδή μιλάμε για -ισμό
Όπως λέμε "Χριστιαν-ισμός", "Βουδ-ισμός", "Παγαν-ισμός", "Αθε-ισμός" (ή "Αντιθε-ισμός") κ.ο.κ.

Πάντως δε νομίζω να είναι επινόηση τής θεολογίας διότι όσοι από επιλογή δεν πιστεύουν στην ύπαρξη τού Θεού που διδάσκει η θεολογία, αυτούς τους λέει "άπιστους", άσχετα αν αυτό κατ' επέκταση προσδιορίζει τον άπιστο ως άθεο μιας και ο Θεός είναι ένας όσον αφορά τον Χριστιανισμό. Συνεπώς, είτε αλλαξοπιστήσει κάποιος είτε απορρίψει την ύπαρξη τού Θεού ολοσχερώς, αυτοπροσδιορίζεται ως άθεος κατά τη λογική ύπαρξης ενός Θεού.
Οι "Αθε-ιστές" στην ουσία προσπαθούν να αυτοπροσδιορίζονται με δράσεις που προπαγανδίζουν τον -ισμό τής πίστης που αντι-μάχονται. Ζωντανό παράδειγμα οι πιο κάτω αντι-δράσεις:

https://union.atheia.gr/%ce%b4%cf%81%ce ... %b9%cf%82/

http://blog.atheia.gr/alsoread/

...με παγκόσμια δράση:

https://union.atheia.gr/%ce%ad%ce%bd%cf ... %b5%cf%82/

...κατά του διαφορετικού και τής πίστης των άλλων έναντι τής δικής τους.

Aθεος (χωρίς Θεό ή τον Θεό) είναι ένα ενας χαρακτηρισμός που επινόησαν οι θρησκείες για όσους αρνούνται τον θεό (τους). Το γιατί επικράτησε σαν επίσημος κοινωνικός όρος είναι ένα άλλο θέμα. Αθεϊσμός γενικότερα ονομάζεται η απουσία πίστης σε ύπαρξη θεοτήτων. Θα συμφωνήσω όμως οτι δεν θα πρεπε καν να υπάρχει τέτοια έκφραση. Οταν δεν πιστεύεις σε νεράϊδες δεν αυτοπροσδιορίζεσαι ως α-νεραϊδωτος. Αμα δεν δεν πιστεύεις στα ούφο δεν λέγεσαι α-ούφωτος. Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις συνήθως επιβάλλονται μέσω διάφορων συνειδησιακών ζυμώσεων που γίνονται απ΄την κοινωνία ή το περιβάλλον. Ετσι, αν κάποιος γεννηθεί στην Ινδία, είναι πιο πιθανό ότι θα γίνει Ινδουϊστής. Αν κάποιος γεννηθεί στην Ελλαδα είναι πιο πιθανό οτι θα προσηλυτιστεί στην Ορθοδοξία και στην θρησκεία του "Γιαχβέ και Υιός".

Φυσικά και όπου γεννηθεί κάποιος, η πίστη που έχουν οι γονείς του τη διδάσκεται και ο ίδιος ξεκινώντας από το σπίτι. Το ίδιο θα συνέβαινε και αν υπήρχε κοινωνία με καθαρά άθεους πολίτες χωρίς θρησκευτικές παραδόσεις. Οι γονείς θα παρέδιδαν την αθεΐα τους στα παιδιά τους όταν αυτά εξέφραζαν ανάλογες ερωτήσεις.
Θεωρώ λάθος να μιλάς για προσηλυτισμό όταν αναφέρεσαι στην πίστη που έχει ο γονιός που ως φυσικό την διδάσκει και τη μεταλαμπαδεύει στο παιδί του. Είναι το ίδιο σα να λες ότι ο γονιός κάνει προσηλυτισμό στο παιδί του όταν το μαθαίνει να μιλάει, όταν το μαλώνει όταν κάνει αταξίες, όταν το πάει σχολείο κ.ο.κ.
Με την ίδια λογική θα μπορούσε να πει κάποιος ότι ένας άθεος γονιός κάνει προσηλυτισμό στο παιδί του όταν το διδάσκει και του μεταλαμπαδεύει την αθεΐα που πιστεύει ο ίδιος όταν το παιδί εκφράσει ανάλογες αναζητήσεις.
Όλα τα από πάνω εγώ τα αντιλαμβάνομαι ως παιδαγωγία και όχι ως προσηλυτισμό.

Δεν υπάρχει κανένας αθεϊστικός προσηλυτισμός. Είναι σαν να λες πως κάποιος δεν πιστεύει στα Ζώδια επειδή δεν του το δίδαξαν οι γονείς του. Οι άθεοι γονείς, στην καλύτερη περίπτωση, είναι απλά αδιάφοροι με την θρησκεία. Προσηλυτισμός είναι να βάζεις μια πίστη μέσα στο μυαλό ενός παιδιού.

Μα τι λες τώρα ρε συ OAC
Όταν σε ρωτάνε τα παιδιά σου αν υπάρχει θεός δε τους λες αυτό που πιστεύεις γι' αυτό το θέμα; Ότι δεν υπάρχει
Όταν σε ρωτάνε γιατί δεν θέλεις να παρακολουθούν το μάθημα των θρησκευτικών δεν τους λες ότι είναι μάταιο να παρακολουθούν μάθημα για κάτι που (κατά σε) δεν υπάρχει; Το ίδιο και για τα υπόλοιπα;
Πως μου λες λοιπόν ότι με τον πιο πάνω τρόπο δεν βάζεις τη δική σου πίστη/πεποίθηση στα μυαλά των παιδιών σου και ότι μόνο οι άλλοι το κάνουν;

Βάση των επιδιώξεών τους, αυτοπροσδιορίζονται λάθος κατ' εμέ
Όταν αντι-μάχεται κάτι δεν αρκεί ως αυτοπροσδιορισμός απλά το στερητικό "Α-" που δηλώνει μόνο άρνηση πίστης, διότι βάση τής αντί-δρασης των πιο πάνω κινήσεων ταιριάζει ο ανάλογος αυτοπρσδιορισμός = "Αντι-".
Με όλο αυτό που λέω δεν εννοώ ότι δεν υπάρχουν πραγματικοί Άθεοι αλλά ξέρω ότι αυτοί απλά παύουν να ασχολούνται με κάτι που πείστηκαν για δικούς τους λόγους ότι δεν υπάρχει και προφανώς δεν ομαδοποιούνται δημιουργώντας -ισμούς.

Οπότε, βάση των ανωτέρω σκέψεων καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ο σωστός προσδιορισμός είναι "Αντιθεϊσμός-Αντιθεΐα" χωρίς φυσικά να προσπαθώ να ψέξω κάποιον για κάτι πέραν τού λανθασμένου αυτοπροσδιορισμού.

Ο λόγος που οι "άθεοι" συχνά συνασπίζονται ή είναι επικριτικοί ενάντια στη θρησκεία είναι επειδή η τελευταία συνεχίζει να παίζει τεράστιο ρόλο στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Η θρησκεία είναι ένας ισχυρός θεσμός που επηρεάζει άλλους θεσμούς, εκατομμύρια συνειδήσεις, μιλάει στο όνομα μιας απόλυτης αλήθειας, κάνει συχνά κηρύγματα μισαλλοδοξίας κλπ Οι άθεοι που ασχολούνται με την θρησκεία, δεν ασχολούνται επειδή έχουν εμμονή με κάτι που δεν υπάρχει αλλά με αυτό που....υπάρχει, δηλαδή τους τους θεολογικούς ισχυρισμούς που γίνονται θεσμός και διαπερνούν τα πάντα.

Κι εγώ σου λέω ότι καλά κάνουν όσον αφορά την απαίτησή τους να μη διδάσκονται τα δικά τους παιδιά θρησκευτικά στο σχολείο, μιας και προέκυψαν Άθεοι στη σύγχρονη κοινωνία και (κατά την προσφιλή σου έκφραση) θέλουν "να προσηλυτίσουν", με τον δικό τους τρόπο τα παιδιά τους με ελλειπή γνώση για το κοινωνικό γίγνεσθαι όσον αφορά το θρησκευτικό μέρος του, αλλά θεωρώ ότι είναι λάθος να ζητούν να επιβληθεί κάτι τέτοιο για όλα τα παιδιά και να καταργηθεί το μάθημα των θρησκευτικών/θρησκειολογίας από τα σχολεία στερώντας και όσους θέλουν να μάθουν πράγματα και απ' αυτόν τον τομέα γνώσης. Εξάλλου τα περισσότερα παιδιά αρχίζουν από το σπίτι να έχουν τις βάσεις περί πίστεως και το σχολείο παρέχει περισσότερη γνώση γύρω από το θέμα.
Αν το πρόβλημά τους είναι διάφορες αναγραφές θρησκεύματος σε διάφορα έγγραφα, καλά κάνουν και απαιτούν από την πολιτεία να σεβαστεί τις απαιτήσεις τους αλλά ΜΟΝΟ για τους ίδιους και όχι να καταργηθούν αυτές οι αναγραφές υποχρεωτικά για όλους. Το ίδιο και για την καύση των νεκρών τους ή των ιδίων όταν πεθάνουν. Να απαιτήσουν από την πολιτεία να δημιουργήσει κλιβάνους που να εξυπηρετούν την απαίτηση αυτής τής μειονότητας που θέλει να καίγεται και όχι να θάπτεται.

Σ' αυτό που διαφωνώ με αυτές τις κινήσεις αν κατάλαβες είναι το να απαιτούν οι άθεοι να ισχύουν για όλους αυτά που θέλουν για τον εαυτό τους και είναι γνωστό ότι έχουν ήδη παρεισφρήσει στην πολιτική βούληση παγκοσμίως για να τα θεσπίσει για όλους.
Μιας και προέκυψαν ως μειονότητα καλό είναι να επιζητούν μερική αλλαγή σε πράγματα που δεν θέλουν να συμμετέχουν και όχι ολοκληρωτική για όλους.
Ο αντιθεϊσμός τους έγκειται στο ότι ευκαίρως ακαίρως επικαλούνται την ελευθερία έκφρασης ενώ οι ίδιοι προσπαθούν να επιβάλλουν παγκοσμίως τα δικά τους πιστεύω καταργώντας τα πιστεύω [και τις συνήθειες] των άλλων. Η ελευθερία όμως έγκειται όταν συνυπάρχουν και όχι όταν καταργούν.

Καμια ελευθερία δεν θέλουν να σας καταργήσουν ούτε υπάρχει "αθεϊστική μειονότητα". Το να ζητάει κάποιος την κατάργηση π.χ. του υποχρεωτικού θρησκευτικού όρκου δεν είναι επιβολή. Το να ζητάει κάποιος την κατάργηση της υποχρεωτικής κατήχησης στα σχολεία, δεν είναι επιβολή. Ακόμα και στο ζήτημα της καύσης των νεκρών στην Ελλαδα επικρατεί μια απαράδεκτη στάση που οφείλεται 100% στην εκκλησία.

Σ'αυτό που θα συμφωνήσω μαζί σου είναι στο ζήτημα της αναγραφής του θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα. Η θέση μου ήταν και είναι υπερ της προαιρετικής αναγραφής.

Κι όμως αθεϊστική μειονότητα τα ζητάει όλα αυτά και όχι μόνο για τον εαυτό τους αλλά για όλους.
Γενικώς, εγώ μιλάω για προαιρετική συμμετοχή που θεωρώ ότι είναι το ορθό ενώ εσύ και τα σάιτ που έδωσα μιλάτε για ολοκληρωτική κατάργηση που κάτι τέτοιο δεν αφήνει περιθώρια επιλογής, άρα δεν σέβεται την ελευθερία.
Συνεπώς, όχι μόνο τη δική μου ελευθερία θέλουν να καταργήσουν τέτοιες απαιτήσεις αλλά και των απογόνων μας.
Η κατάργηση που ζητάς εσύ τους περιλαμβάνει όλους (αυτό σημαίνει κατάργηση) και όχι η προαιρετική απαλλαγή για όσους δεν θέλουν να συμμετέχουν που είναι το ορθό, το ελεύθερο. Η απαίτηση κατάργησης είναι ακριβώς αυτό που κάνουν οι αντιθεϊστικές αυτές κινήσεις στους συνδέσμους που έδωσα.
Το συμπέρασμα που βγαίνει μετά από αυτό είναι ότι η υπάρχουσα κατάσταση είναι δικαιότερη σε σχέση με την αθεϊστική πρόταση που ζητά να επιβληθεί μόνο η δική της πρόταση η οποία ζητάει κατάργηση οποιασδήποτε θρησκευτικής έκφρασης για ΟΛΟΥΣ στο κοινωνικό γίγνεσθαι, σε αντίθεση με την υπάρχουσα κατάσταση που προσεκτικά προχωράει δίνοντας σιγά-σιγά τέτοιες ελευθερίες που αφορούν όλους μας, ζυγίζοντας τα οφέλη και τις ζημίες.

Ο.Ι.

[stavmanr]

Δηλαδή αν δεν λάβουμε ως δεδομένα αυτά που βλέπουμε, ποια θα λάβουμε ως δεδομένα: αυτά που βγάζεις από το μυαλό σου;

Το ήξερα ότι είσαι άσχετος στα μαθηματικά...
Τα μαθηματικά, η στατιστική και τα πειράματα έχουν δείξει και αποδείξει μέχρι στιγμής άλλα από αυτά που πιστεύεις...
Εάν λοιπόν έχουμε 125.000.000.000.000.000.000 άστρα κατά ελάχιστον στο σύμπαν, τότε η στατιστική λέει πολλή απλά ότι όσα πιστεύεις και λες περί θεού είναι μπούρδες...

Αυτό είναι το ωραίιο με τη στατιστική: καθένας γράφει ό,τι του κατέβει στο όνομά της!

Εαν, λοιπόν, έχουμε 125.000.000.000.000.000 άστρα, εμείς δεν έχουμε ιδέα τί συμβαίνει σ' εκείνα κι επομένως δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε ως στατιστικό δεδομένο στις μετρήσεις μας. Αντιθέτως, σε όλα τα μετρήσιμα μεγέθη δεν έχουμε βρει ηλεκτρικό λαμπτήρα, γκαζάκι ή και ποδήλατο από τυχαίες διεργασίες.
Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό ή θα μας δείξεις ποδήλατο φτιαγμένο με φυσικό τρόπο ας πούμε στη ...σελήνη ή στο Σείριο Β;

Άρα εάν σε 1.000.000 πλανήτες βρούμε 1.000.000 διαφορετικά οικοσυστήματα και 1.000.000 διαφορετικά νοήμονα πλάσματα, αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι ο θεός, στον οποίο εσύ πιστεύεις, μαλακίστηκε 1.000.000 φορές για να δημιουργήσει διαφορετική νοήμονα ζωή;
Αλλά εάν βρούμε άλλα 5.000.000 πλανήτες με οικοσυστήματα χωρίς νοήμονα ζωή, αυτό τι θα σημαίνει;
Ότι ο θεός σου αυτή τη στιγμή δημιουργεί ένα ακόμα νοήμων πλάσμα σε κάθε έναν από αυτούς τους πλανήτες;;;

Προς το παρόν, σε όσους πλανήτες ή άστρα (λες και υπάρχει περίπτωση να βρεις ζωή στον Ήλιο) κι αν ψάξαμε, δεν βρήκαμε τίποτα.
Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό ή θα πρέπει να διαφωνείς στα αυτονόητα;

Στον ένα λοιπόν πλανήτη που βρήκαμε την πολυπλοκότερη των κατασκευών σε τρισεκατομμύρια διαφορετικές της μορφές (ζωή), δεν βρήκαμε οποιαδήποτε από τις γνωστές μας κατασκευή που να δημιουργήθηκε από τυχαίες διεργασίες, όπως ποδήλατο, γκαζάκι, μπλέντερ, πατίνι, τόρνο, ηλεκτρικό λαμπτήρα κλπ.
Γκαντεμιά;

[OANNHSEA]

Πρώτα να μου πεις σε ποιό θανάσιμο αμάρτημα έχεις πέσει με τα γραπτά σου...
Δεύτερον,
- μέχρι πριν από 120 χρόνια "θεωρούσατε" ακόμα ότι το διάστημα είναι μικρό - μετά βρήκαμε τους γαλαξίες. Ακόμα όμως και τώρα που ξέρουμε το μέγεθος του σύμπαντος και πόσοι γαλαξίες υπάρχουν περίπου σε αυτόν, "θεωρείτε" ότι είσαστε το κέντρο του σύμπαντος...
- μέχρι πριν από 30 χρόνια "θεωρούσατε" ότι δεν υπάρχουν άλλοι πλανήτες στο σύμπαν. Ακόμα όμως και τώρα που έχουμε βρει (μέχρι στιγμής) πάνω από 6.500 πλανήτες, "θεωρείτε" ότι ο πλανήτης μας είναι μοναδικός στο σύμπαν...

Εάν στο μέλλον βρεθεί ζωή, έστω βακτηριδιακού τύπου σε άλλους πλανήτες, τι θα λέτε;
Και όταν θα έχουμε επαφή με άλλο εξωγήινο ευφυές είδος, τι θα προσπαθείτε να κάνετε;;;

.

[stavmanr]

Πρώτα να μου πεις σε ποιό θανάσιμο αμάρτημα έχεις πέσει με τα γραπτά σου...

Γιατί σε κάθε πόστ πρέπει να γράφεις και μία άσχετη ανοησία;

Δεύτερον,
- μέχρι πριν από 120 χρόνια "θεωρούσατε" ακόμα ότι το διάστημα είναι μικρό - μετά βρήκαμε τους γαλαξίες. Ακόμα όμως και τώρα που ξέρουμε το μέγεθος του σύμπαντος και πόσοι γαλαξίες υπάρχουν περίπου σε αυτόν, "θεωρείτε" ότι είσαστε το κέντρο του σύμπαντος...

Δεν ζούσα πριν από 120 χρόνια.
Αν ζούσες εσύ, σίγουρα θα υποστήριζες ακριβώς αυτά που στηλιτεύεις, επειδή τότε όλοι αυτά υποστήριζαν με πάθος.

- μέχρι πριν από 30 χρόνια "θεωρούσατε" ότι δεν υπάρχουν άλλοι πλανήτες στο σύμπαν. Ακόμα όμως και τώρα που έχουμε βρει (μέχρι στιγμής) πάνω από 6.500 πλανήτες, "θεωρείτε" ότι ο πλανήτης μας είναι μοναδικός στο σύμπαν...

Ο πλανήτης μας είναι όπως και κάθε άλλος πλανήτης μοναδικός στο σύμπαν μας.
Για να μην ξεφεύγουμε από τη συζήτηση ή και πλατειάζουμε: βρήκες κάποιον πλανήτη στον οποίο αναπτύχθηκαν με τυχαίες διεργασίες ποδήλατα, ηλεκτρικοί λαμπτήρες, μπλέντερς ή οποιαδήποτε άλλη χαμηλής πολυπλοκότητας συσκευή;
Στον πλανήτη μας ως τώρα βρήκαμε κάτι τρισεκατομμύρια ζωντανούς οργανισμούς με απίστευτη πολυπλοκότητα, και κανένα άλλο κατασκεύασμα χαμηλής ή μέτριας πολυπλοκότητας που να έχει γίνει με "τυχαίες φυσικές διεργασίες", παρά μόνο με την παρεμβολή έλλογων κατασκευαστών.

Εάν στο μέλλον βρεθεί ζωή, έστω βακτηριδιακού τύπου σε άλλους πλανήτες, τι θα λέτε;

Τί είδους ερώτηση είναι αυτή;
Αν δεν βρεθεί εσύ τί θα λες;
Και μέχρι να εξερευνήσουμε το σύμπαν ολόκληρο θα μουγγαθούμε και θα λατρεύουμε τις φαντασιώσεις του κάθε OANNHSEA ;

Και όταν θα έχουμε επαφή με άλλο εξωγήινο ευφυές είδος, τι θα προσπαθείτε να κάνετε;;;

Μέχρι να αποκτήσουμε επαφή με οποιοδήποτε ...εξωγήινο είδος θα μουγγαθούμε και θα λατρεύουμε τις φαντασιώσεις του κάθε OANNHSEA ;

Αλλά ακόμα και να αποκτούσαμε, αυτό θα σήμαινε ότι κάθε ζωή, όπου κι αν προκύπτει, προκύπτει τυχαία;
Προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις με τελείως λάθος κριτήρια.

[Ασέβαστος]

Κι όμως αθεϊστική μειονότητα τα ζητάει όλα αυτά και όχι μόνο για τον εαυτό τους αλλά για όλους.
Γενικώς, εγώ μιλάω για προαιρετική συμμετοχή που θεωρώ ότι είναι το ορθό ενώ εσύ και τα σάιτ που έδωσα μιλάτε για ολοκληρωτική κατάργηση που κάτι τέτοιο δεν αφήνει περιθώρια επιλογής, άρα δεν σέβεται την ελευθερία.

φυσικα και αφηνει περιθωρια επιλογης. καταργηση απο τη δημοσια παιδεια λεμε.
καθενας μπορει να φτιαχνει κατηχητικα, εκκλησιες η οποια αλλη δομη, και να διδασκει οτι ανοησια θελει σε οποιον θελει να διδαχτει.

αυτο ειναι ελευθερια.

[O I]

Κι όμως αθεϊστική μειονότητα τα ζητάει όλα αυτά και όχι μόνο για τον εαυτό τους αλλά για όλους.
Γενικώς, εγώ μιλάω για προαιρετική συμμετοχή που θεωρώ ότι είναι το ορθό ενώ εσύ και τα σάιτ που έδωσα μιλάτε για ολοκληρωτική κατάργηση που κάτι τέτοιο δεν αφήνει περιθώρια επιλογής, άρα δεν σέβεται την ελευθερία.

φυσικα και αφηνει περιθωρια επιλογης. καταργηση απο τη δημοσια παιδεια λεμε.
καθενας μπορει να φτιαχνει κατηχητικα, εκκλησιες η οποια αλλη δομη, και να διδασκει οτι ανοησια θελει σε οποιον θελει να διδαχτει.

αυτο ειναι ελευθερια.

Κι όμως, το πλείστον των ανθρώπων ενδιαφέρεται για τη μάθηση για το θέμα "θρησκεία" και καλώς διδάσκεται για το συμφέρων αυτής καθ' αυτής τής μάθησης που αναφέρω εδώ για το συμφέρον των πολλών και όχι για την μειονότητα που δεν θέλει.
Βάση αυτού του επιχειρήματος σαφώς και πρέπει να υπάρχουν οι δομές που αναφέρεις για το ειδικό θέμα "Χριστιανισμός" που ήδη υπάρχουν δομές, αλλά για τη γενικότερη μάθηση περί θρησκείας, όσοι δεν θέλουν να συμμετέχουν τα παιδιά τους και να μη διδάσκονται για κάτι που ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥΣ δεν πιστεύουν ότι υπάρχει και το θεωρούν μάταιο, μπορούν να ζητήσουν απαλλαγή. Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός και επίσης γνωρίζουν και αποδέχονται ότι υπάρχουν διάφορες θρησκείες και θέλουν τα παιδιά τους να διδάσκονται γι' αυτές. Να έχουν πληρέστερη γνώση για το τι συμβαίνει και τοπικά και παγκοσμίως.
Βάση αυτού, η κατάργηση από τα σχολεία επιθυμεί να επιβληθεί για όλους, θέλοντες και μη, να επιβληθεί η δική τους, σκοταδιστική κατ΄εμέ, κατάργηση αυτής τής γνώσης που αφορά τα παιδιά μας.
Με την ίδια λογική θα μπορούσαν και άλλοι γονείς να απαιτούσαν για τα δικά τους παιδιά να μη συμμετέχουν και για άλλα μαθήματα που τα θεωρούν περιττά για το μέλλον των παιδιών τους. Δεν είναι σωστό.

Όλο αυτό, αφορά την μάθηση για την πολυπληθυσμιακή κοινωνία που εξελίσσεται η Ελλάδα και αυτός είναι ο λόγος που από θρησκευτικά μετατρέπεται το μάθημα σε θρησκειολογία.

Ο.Ι.

[Ασέβαστος]

κάτι που ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥΣ δεν πιστεύουν ότι υπάρχει και το θεωρούν μάταιο, μπορούν να ζητήσουν απαλλαγή. Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός

οι περισσοτεροι πιστευουν οτι υπαρχουν και τα ζωδια. αλλα δεν υπαρχουν, οπως και οι θεοι.

δε νομιζω να πρεπει να διδασκονται στα σχολεια τα ζωδια, επειδη πολλοι τα πιστευουν.

[Νατάσα]

Και βεβαια υπαρχουν οι αθεοι, είναι όσοι δεν αισθανονται τον Θεό μεσα τους. Γιατί ο Θεός υπαρχει μεσα μας, ουτε διπλα μας, ουτε γυρω μας.

Συμφωνα με τον λόγο του Χριστου ότι οὐδεὶς δύναται ἐλθεῖν πρός με, ἐὰν μὴ ὁ πατὴρ ὁ πέμψας με ἑλκύσῃ αὐτόν, βγαίνει το συμπερασμα ότι ό,τι και να κανουμε, εαν δεν ελκυσει μία ψυχη ο ίδιος ο Θεός προς Αυτον, τότε ματαιοπονουμε.
Με το ίδιο σκεπτικό θεωρω ματαιοπονία να υπαρχει μαθημα των θρησκευτικών και κηρυγμα.