Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[ΓΑΛΗ]

Δεν ξέρω το ποσοστό παιδιών που αυτοκτονούν σε τόσο μικρές ηλικίες -για τον οποιονδήποτε λόγο- αλλά αν μπορείς να το παραθέσεις θα απαντηθεί το ερώτημα.

το end point στην έρευνα σου είναι μόνο οι αυτοκτονίες; Μπράβο...

Δεν ήταν δικό μου πόιντ.


Σε κάθε περίπτωση, με τις αυτοκτονίες των ενηλίκων, όντως δεν έχω πρόβλημα.

Επ' ευκαιρία, υπάρχει ένα κοινό στοιχείο που ενώνει την τραγωδία με την ιστορική πραγματικότητα.

Γιατί τόσο η Αντιγόνη (που πάει κόντρα στο νόμο) όσο και ο Σωκράτης (που σέβεται απολύτως τον νόμο) επιλέγουν/αποδέχονται την ποινή του θανάτου, ενώ έχουν τη δυνατότητα να την αποφύγουν. Είναι μια άτυπη αυτοκτονία και στις δύο περιπτώσεις... ή κάνω λάθος;

Και η απολογία του Σωκράτη, τελειώνει έτσι:

Αλλά τώρα πια είναι ώρα να φύγουμε, εγώ για να πεθάνω, κι εσείς για να ζήσετε. Ποιο από τα
δύο είναι το καλύτερο, είναι άγνωστο σε μας. Μόνον ο Θεός το γνωρίζει.

Aλήθεια, σας φαίνεται ιδιαίτερα απολογητική η συγκεκριμένη φράση;

[μίστερ μαξ]

Ε αυτό λοιπόν, τα ίσα δικαιώματα, πώς αποδεικνύεται;

Δεν αποδεικνύεται ότι έχουμε ισα δικαιώματα, ζητάμε να έχουμε ίσα δικαιώματα, επειδή για την ώρα είναι άνισος ο κόσμος μας, μια ανισότητα που δεν εξηγείται από τις διαφορές στις ικανότητες μας

Πολύ ωραία λοιπόν, το ότι έχουμε ίσα δικαιώματα δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί, αλλά είναι κάτι που θέλουμε. Αυτή η διάκριση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου, της λογικής και της θέλησης δλδ, είναι και αυτό που διακρίνει τον ορθολογισμό από τον ανορθολογισμό. Και από τη στιγμή που λέμε ότι ένας ορθολογιστής δέχεται μόνο αυτά που αποδεικνύονται, είναι προφανές πως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ορθολογισμό, όπως στις θρησκείες άλλωστε. Σωστά;

Οχι, ο ορθολογιστής δεν είναι αυτοος που δεν θέλει να βελτιωθεί ο κόσμος. Ο ορθολογιστής είναι αυτός που χρησιμοποιεί την λογική του για να καταλάβει πως δουλεύει ο κόσμος.

[mrx0]

Δεν αποδεικνύεται ότι έχουμε ισα δικαιώματα, ζητάμε να έχουμε ίσα δικαιώματα, επειδή για την ώρα είναι άνισος ο κόσμος μας, μια ανισότητα που δεν εξηγείται από τις διαφορές στις ικανότητες μας

Πολύ ωραία λοιπόν, το ότι έχουμε ίσα δικαιώματα δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί, αλλά είναι κάτι που θέλουμε. Αυτή η διάκριση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου, της λογικής και της θέλησης δλδ, είναι και αυτό που διακρίνει τον ορθολογισμό από τον ανορθολογισμό. Και από τη στιγμή που λέμε ότι ένας ορθολογιστής δέχεται μόνο αυτά που αποδεικνύονται, είναι προφανές πως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ορθολογισμό, όπως στις θρησκείες άλλωστε. Σωστά;

Οχι, ο ορθολογιστής δεν είναι αυτοος που δεν θέλει να βελτιωθεί ο κόσμος. Ο ορθολογιστής είναι αυτός που χρησιμοποιεί την λογική του για να καταλάβει πως δουλεύει ο κόσμος.

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

[μίστερ μαξ]

Πολύ ωραία λοιπόν, το ότι έχουμε ίσα δικαιώματα δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί, αλλά είναι κάτι που θέλουμε. Αυτή η διάκριση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου, της λογικής και της θέλησης δλδ, είναι και αυτό που διακρίνει τον ορθολογισμό από τον ανορθολογισμό. Και από τη στιγμή που λέμε ότι ένας ορθολογιστής δέχεται μόνο αυτά που αποδεικνύονται, είναι προφανές πως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ορθολογισμό, όπως στις θρησκείες άλλωστε. Σωστά;

Οχι, ο ορθολογιστής δεν είναι αυτοος που δεν θέλει να βελτιωθεί ο κόσμος. Ο ορθολογιστής είναι αυτός που χρησιμοποιεί την λογική του για να καταλάβει πως δουλεύει ο κόσμος.

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Αλλο λές, αλλά αυτό που λες δεν είναι ορθολογικό. Το τι θέλουμε (πχ ισότητα) προκύπτει ως φυσικό φαινόμενο, δεν το επιλέγουμε. Επιλέγουμε ορθολογιστικά τις μεθόδους με τις οποίες θα το κατακτήσουμε

[Nandros]

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Η λογική είναι υπέρ της ισονομίας, δεν είναι ρατσιστική/φασιστική, για να μειώσει τα δικαιώματα κάποιων πολιτών.
Κάτι που θα το έκαναν ευχαρίστως οι θρησκείες - αν είχαν την δύναμη - για τους αντιπάλους και το κάνουν όπου την έχουν, πετώντας τους από τις ταράτσες.
.

[ΓΑΛΗ]

Παίδες, καλός είναι ο ορθολογισμός αλλά δομικό στοιχείο του είναι η κλίση σε μοίρες.

Εσείς που την προδιορίζετε;

Το "να σε πω τη μοίρα σου" δεν παίζει.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Θρή μπέρντς σίτ

[mrx0]

Οχι, ο ορθολογιστής δεν είναι αυτοος που δεν θέλει να βελτιωθεί ο κόσμος. Ο ορθολογιστής είναι αυτός που χρησιμοποιεί την λογική του για να καταλάβει πως δουλεύει ο κόσμος.

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Αλλο λές, αλλά αυτό που λες δεν είναι ορθολογικό. Το τι θέλουμε (πχ ισότητα) προκύπτει ως φυσικό φαινόμενο, δεν το επιλέγουμε. Επιλέγουμε ορθολογιστικά τις μεθόδους με τις οποίες θα το κατακτήσουμε

Δε βλέπω πώς η ισότητα προκύπτει ως φυσικό φαινόμενο, ίσα ίσα από πολύ παλιά παίζει η άποψη πως η δικαιοσύνη είναι το δίκαιο του ισχυρού, ή το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό - όπως λέγεται στην καθομιλουμένη, ολόκληρα συστήματα έχουν δομηθεί με βάση αυτή την αρχή, κι αυτό άλλωστε παρατηρούμε στον κόσμο μας κατά κόρον, νομίζω. Τώρα, το να θέλει ο άνθρωπος να ανατρέψει ή να αντισταθμίσει κάπως αυτή την κατάσταση, είναι κάτι το μη ορθολογικό, όπως συμβαίνει οπουδήποτε εξέχουσα θέση έχει η θέληση. Δηλαδή: θέληση, όπου υπάρχουν διάφορα θέλω ή επιθυμίες => ανορθολογικό, κάτι άλλο από λογική τελοσπάντων. Δε συμβιβάζεται και πολύ η λογική με τις επιθυμίες μας - αν και πολλές φορές τακιμιάζουνε - σαν να είναι δύο διαφορετικές δυνάμεις, ανεξάρτητες η μια απ' την άλλη, το οποίο φαίνεται καθαρά στα ερωτικά ζητήματα άλλωστε.

[mrx0]

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Η λογική είναι υπέρ της ισονομίας, δεν είναι ρατσιστική/φασιστική, για να μειώσει τα δικαιώματα κάποιων πολιτών.
Κάτι που θα το έκαναν ευχαρίστως οι θρησκείες - αν είχαν την δύναμη - για τους αντιπάλους και το κάνουν όπου την έχουν, πετώντας τους από τις ταράτσες.
.

Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας δηλαδή, πως δεν είναι ρατσιστική/φασιστική όπως λες;

[mrx0]

Παίδες, καλός είναι ο ορθολογισμός αλλά δομικό στοιχείο του είναι η κλίση σε μοίρες.

Εσείς που την προδιορίζετε;

Το "να σε πω τη μοίρα σου" δεν παίζει.

ε;;

[Nandros]

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Η λογική είναι υπέρ της ισονομίας, δεν είναι ρατσιστική/φασιστική, για να μειώσει τα δικαιώματα κάποιων πολιτών.
Κάτι που θα το έκαναν ευχαρίστως οι θρησκείες - αν είχαν την δύναμη - για τους αντιπάλους και το κάνουν όπου την έχουν, πετώντας τους από τις ταράτσες.

Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας δηλαδή, πως δεν είναι ρατσιστική/φασιστική όπως λες;

Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα εγώ. Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη.
Αναγνωρίζεται σε όλους το δικαίωμα της ελευθερίας, της ισότητας, της ανεξιθρησκίας και το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Επίσης προασπίζεται η εξουσία που πηγάζει από το λαό.
Βλέπεις τίποτα παράλογο εδώ;

Από την άλλη εγώ βλέπω το παράλογο της επιβολής δια της βίας μιας πολιτικής ή θρησκευτικής θέσης και ο Άνθρωπος έχει χορτάσει από τέτοια παράλογη βία.
.

[Nameless Ghoul]

Παίδες, καλός είναι ο ορθολογισμός αλλά δομικό στοιχείο του είναι η κλίση σε μοίρες.

Ό,τι να'ναι.

[ΓΑΛΗ]

Στο λογικό σχήμα αναφέρθηκα.

[the_black_planet]

Ο Αθεος δεν μπορεί να δημιουργήσει θρησκευτικό μίσος...
Ουτε θρησκευτικό πόλεμο...
Ουτε Ιεροεξεταστές...

Αλλά μπορεί να βιάσει, να σκοτώσει, να κλέψει, να εξαπατήσει, να κάνει ότι γουστάρει χωρίς ενοχές, εάν μπορεί βεβαίως. Γιατί να μην τα κάνει; Ας μπορέσει να μαζέψει λεφτά, να πληρώνει παιδάκια να κάνουν τα θελήματά του, να εκμεταλλεύεται καταστάσεις και ανθρώπους, γιατί όχι; Αφού δεν έχει σημασία

Πιστεύει στην ανθρωπότητα... μάλιστα τι σημαίνει αυτό δεν το πιάνω αλλά δεν μου ακούγεται κάτι ορισμένο, αόριστο είναι. Εγώ από όσο ξέρω η ανθρωπότητα έχει κάνει και τους ιεροεξεταστές και τους θρησκευτικούς πολέμους που αναφέρεις αλλά και πολλά άλλα άσχετα με την οποιαδήποτε θρησκεία.

Και άλλο άθρησκος, άλλο άθεος.

Οι κλασικές ταλιμπανιές που ακούμε χρόνια τώρα!
Όλα αυτά που περιγράφεις τα κάνουν πρωτίστως οι ένθεοι!
Τα ποσοστά αθέων καταδίκων είναι πολύ λιγότερα από των ενθέων, σε σχέση με τους αριθμούς των πρώτων ως προς τους δεύτερους στην Αμερική.

Αλίμονο σε αυτούς τους υποκριτές και φαρισαίους, που μας κουνάνε το δάκτυλο και κάνουν το σωστό, όχι επειδή το λέει η συνείδηση τους - αν έχουν - αλλά επειδή φοβούνται το μάτι που τους βλέπει από ψηλά. Αυτή είναι η Ηθική σας, βασισμένη σε φόβο θεού!

Αυτοί είναι οι κανόνες μου, ως άθεος:
Κάνε στους άλλους αυτό που θέλεις να κάνουν σε σένα.
Μην κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θέλεις να κάνουν σε σένα.
Η ελευθερία σου έχει όριο την ελευθερία του άλλου.
Τον έχω χ .... νο τον ανύπαρκτο θεό σας!
.

Συμφωνώ με Nandros αν και γενικά δεν κάνω κάποια ιδιαίτερη διάκριση σε ενθεους και άθεους, για μένα η ποιότητα του χαρακτηρα είναι άσχετη με τα θρησκευτικά πιστεύω που πολλές φορές είναι απλά για να χαμε να λέγαμε, είτε πρόκειται για θρησκευόμενους, αθρησκους, άθεους ή οτιδήποτε. Όμως στους πιστούς τουλάχιστον των γνωστών διαδεδομένων θρησκειών(Ισλάμ, Χριστιανισμός, δεν μιλάω για Ιουδαϊσμό και Βουδισμο-Ινδουισμο γιατί δεν έχω συγκεκριμένη άποψη) η προσκόλληση στον ηθικό τους κώδικα καταπιέζει ψυχικα και δημιουργεί συμπλέγματα που έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα από λέει ο ksmyrn και οδηγεί σε πολύ πιο ακραίες καταστάσεις... Βέβαια ξαναλέω ότι δεν θεωρώ ότι η πίστη σε μια θρησκεία δεν είναι δηλωτικό για την ποιότητα του ανθρώπου, όπως η θρησκεία είναι αποκουμπι για ανασφαλείς ανθρώπους κάλλιστα μπορεί να είναι και η αθεΐα το ίδιο, να το κάνει κάποιος για "μαγκιά", επειδή έτσι νοιώθει ότι δεν εξαρτάται από κανένα Θεό άρα είναι αυτόνομος και δυνατός ή επειδή έχει ενταχθεί σε κάποια ομάδα άθεων. Πάντως εγώ αν και δεν είμαι άθεος, πιο πολύ προς τον πνευματισμό είμαι βασικά, ο ηθικός κώδικας που με εκφράζει είναι ο ίδιος με του Nandros

[the_black_planet]

Η λογική είναι υπέρ της ισονομίας, δεν είναι ρατσιστική/φασιστική, για να μειώσει τα δικαιώματα κάποιων πολιτών.
Κάτι που θα το έκαναν ευχαρίστως οι θρησκείες - αν είχαν την δύναμη - για τους αντιπάλους και το κάνουν όπου την έχουν, πετώντας τους από τις ταράτσες.

Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας δηλαδή, πως δεν είναι ρατσιστική/φασιστική όπως λες;

Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα εγώ. Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη.
Αναγνωρίζεται σε όλους το δικαίωμα της ελευθερίας, της ισότητας, της ανεξιθρησκίας και το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Επίσης προασπίζεται η εξουσία που πηγάζει από το λαό.
Βλέπεις τίποτα παράλογο εδώ;

Από την άλλη εγώ βλέπω το παράλογο της επιβολής δια της βίας μιας πολιτικής ή θρησκευτικής θέσης και ο Άνθρωπος έχει χορτάσει από τέτοια παράλογη βία.
.

Mrx Ρόζα η ναζιαρα είσαι και εσύ;;