Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[the_black_planet]

Πολύ ωραία λοιπόν, το ότι έχουμε ίσα δικαιώματα δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί, αλλά είναι κάτι που θέλουμε. Αυτή η διάκριση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου, της λογικής και της θέλησης δλδ, είναι και αυτό που διακρίνει τον ορθολογισμό από τον ανορθολογισμό. Και από τη στιγμή που λέμε ότι ένας ορθολογιστής δέχεται μόνο αυτά που αποδεικνύονται, είναι προφανές πως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ορθολογισμό, όπως στις θρησκείες άλλωστε. Σωστά;

Οχι, ο ορθολογιστής δεν είναι αυτοος που δεν θέλει να βελτιωθεί ο κόσμος. Ο ορθολογιστής είναι αυτός που χρησιμοποιεί την λογική του για να καταλάβει πως δουλεύει ο κόσμος.

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Σόρρυ αλλά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου, νομίζω ότι αυτό που λες είναι ρητορικό σχήμα και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα... Αυτό που σου είπε και ο Μίστερ Μαξ, ο ορθολογιστής χρησιμοποιεί τη λογική για να κατανοήσει και να βελτιώσει τον κοσμο, σε άλλες περιπτώσεις βέβαια μπορεί να την χρησιμοποιήσει για να καταστρεψει τον κόσμο αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι ο ορθολογιστής δεν έχει και καρδιά! Άρα τι νόημα έχει αυτό που λες;; (και για πες μεταξύ μας, είσαι ναζιαρα;; :p )

[Nandros]

Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας δηλαδή, πως δεν είναι ρατσιστική/φασιστική όπως λες;

Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα εγώ. Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη.
Αναγνωρίζεται σε όλους το δικαίωμα της ελευθερίας, της ισότητας, της ανεξιθρησκίας και το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Επίσης προασπίζεται η εξουσία που πηγάζει από το λαό.
Βλέπεις τίποτα παράλογο εδώ;

Από την άλλη εγώ βλέπω το παράλογο της επιβολής δια της βίας μιας πολιτικής ή θρησκευτικής θέσης και ο Άνθρωπος έχει χορτάσει από τέτοια παράλογη βία.

Mrx Ρόζα η ναζιαρα είσαι και εσύ;;

@ the_black_planet Για σπάστο σε φραγκοδίφραγκα αυτό ...
.

[the_black_planet]

Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα εγώ. Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη.
Αναγνωρίζεται σε όλους το δικαίωμα της ελευθερίας, της ισότητας, της ανεξιθρησκίας και το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Επίσης προασπίζεται η εξουσία που πηγάζει από το λαό.
Βλέπεις τίποτα παράλογο εδώ;

Από την άλλη εγώ βλέπω το παράλογο της επιβολής δια της βίας μιας πολιτικής ή θρησκευτικής θέσης και ο Άνθρωπος έχει χορτάσει από τέτοια παράλογη βία.

Mrx Ρόζα η ναζιαρα είσαι και εσύ;;

@ the_black_planet Για σπάστο σε φραγκοδίφραγκα αυτό ...
.

Για τον mrx λέω αν είναι ναζιαρα, αν όχι ζητάω 1000 συγνώμη απ'το παιδί.

[mrx0]

Οχι, ο ορθολογιστής δεν είναι αυτοος που δεν θέλει να βελτιωθεί ο κόσμος. Ο ορθολογιστής είναι αυτός που χρησιμοποιεί την λογική του για να καταλάβει πως δουλεύει ο κόσμος.

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Σόρρυ αλλά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου, νομίζω ότι αυτό που λες είναι ρητορικό σχήμα και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα... Αυτό που σου είπε και ο Μίστερ Μαξ, ο ορθολογιστής χρησιμοποιεί τη λογική για να κατανοήσει και να βελτιώσει τον κοσμο, σε άλλες περιπτώσεις βέβαια μπορεί να την χρησιμοποιήσει για να καταστρεψει τον κόσμο αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι ο ορθολογιστής δεν έχει και καρδιά! Άρα τι νόημα έχει αυτό που λες;; (και για πες μεταξύ μας, είσαι ναζιαρα;; :p )

Ωραία, να το πω αλλιώς, με τα δικά σου λόγια. Δε λέω πως ο ορθολογιστής δεν έχει ... καρδιά, αλλά πως το γεγονός ότι έχει καρδιά τον κάνει αυτόματα μη ορθολογιστή ή τουλάχιστον λιγότερο ορθολογιστή απ' όσο νομίζει ο ίδιος πως είναι. Γιατί; Διότι τα ζητήματα της καρδιάς δεν είναι λογικά ζητήματα.

[mrx0]

Η λογική είναι υπέρ της ισονομίας, δεν είναι ρατσιστική/φασιστική, για να μειώσει τα δικαιώματα κάποιων πολιτών.
Κάτι που θα το έκαναν ευχαρίστως οι θρησκείες - αν είχαν την δύναμη - για τους αντιπάλους και το κάνουν όπου την έχουν, πετώντας τους από τις ταράτσες.

Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας δηλαδή, πως δεν είναι ρατσιστική/φασιστική όπως λες;

Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα εγώ. Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη.
Αναγνωρίζεται σε όλους το δικαίωμα της ελευθερίας, της ισότητας, της ανεξιθρησκίας και το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Επίσης προασπίζεται η εξουσία που πηγάζει από το λαό.
Βλέπεις τίποτα παράλογο εδώ;

Από την άλλη εγώ βλέπω το παράλογο της επιβολής δια της βίας μιας πολιτικής ή θρησκευτικής θέσης και ο Άνθρωπος έχει χορτάσει από τέτοια παράλογη βία.
.

Οπότε η απόδειξη είναι πως το λέει η εν λόγω Διακήρυξη; Με συγχωρείς, αλλά αυτό δεν είναι απόδειξη, επειδή το λέει κάποιος, η λογική επιχειρηματολογία πού είναι;

Και όχι, δε βλέπω κάτι το παράλογο, μα ούτε και κάτι το λογικό.

[the_black_planet]

Ναι, αλλά εγώ άλλο λέω. Πως η πρόταση περί ίσων δικαιωμάτων δεν είναι ορθολογική, δεν είναι κάτι που προκύπτει από τη λογική, ένα λογικό συμπέρασμα. Οπότε εκεί, ο ορθολογιστής κάνει χρήση άλλων κριτηρίων, μη ορθολογικών, όπως κατηγορεί τους θρήσκους ότι κάνουν.

Σόρρυ αλλά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου, νομίζω ότι αυτό που λες είναι ρητορικό σχήμα και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα... Αυτό που σου είπε και ο Μίστερ Μαξ, ο ορθολογιστής χρησιμοποιεί τη λογική για να κατανοήσει και να βελτιώσει τον κοσμο, σε άλλες περιπτώσεις βέβαια μπορεί να την χρησιμοποιήσει για να καταστρεψει τον κόσμο αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι ο ορθολογιστής δεν έχει και καρδιά! Άρα τι νόημα έχει αυτό που λες;; (και για πες μεταξύ μας, είσαι ναζιαρα;; :p )

Ωραία, να το πω αλλιώς, με τα δικά σου λόγια. Δε λέω πως ο ορθολογιστής δεν έχει ... καρδιά, αλλά πως το γεγονός ότι έχει καρδιά τον κάνει αυτόματα μη ορθολογιστή ή τουλάχιστον λιγότερο ορθολογιστή απ' όσο νομίζει ο ίδιος πως είναι. Γιατί; Διότι τα ζητήματα της καρδιάς δεν είναι λογικά ζητήματα.

Μα δεν άπτονται όλα τα θέματα της λογικής, η αγάπη πχ δεν εξηγείται με λογικούς όρους. Αλλά για το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσα να στο εκφράσω αλλιώς, χοντρικά ο ορθολογιστής παρατηρεί μέσω της λογικής ότι η αιτία όλων σχεδόν των δεινων της ανθρωπότητας είναι η αδικία που προέρχεται από την ανισότητα, άρα η λύση γι'αυτό είναι η θέσπιση ίσων δικαιωμάτων και η εξασφάλιση της ισότητας στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Δεν νομίζω δηλαδή ότι υπάρχει κάποια αντίφαση.

[mrx0]

Στο λογικό σχήμα αναφέρθηκα.

Η πυξίδα;

[mrx0]

Μα δεν άπτονται όλα τα θέματα της λογικής, η αγάπη πχ δεν εξηγείται με λογικούς όρους. Αλλά για το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσα να στο εκφράσω αλλιώς, χοντρικά ο ορθολογιστής παρατηρεί μέσω της λογικής ότι η αιτία όλων σχεδόν των δεινων της ανθρωπότητας είναι η αδικία που προέρχεται από την ανισότητα, άρα η λύση γι'αυτό είναι η θέσπιση ίσων δικαιωμάτων και η εξασφάλιση της ισότητας στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Δεν νομίζω δηλαδή ότι υπάρχει κάποια αντίφαση.

Υποτίθεται πως στη λογική υπάρχει αυτό που λέμε λογική αναγκαιότητα, δηλαδή από κάποια υφιστάμενη κατάσταση, φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι δεσμευτικό και αναπόδραστο, και όσες φορές κι αν εφαρμόσουμε τη λογική διαδικασία, το ίδιο αποτέλεσμα θα πάρουμε, όπως στα μαθηματικά φερειπείν. Εσύ τώρα λες πως το συμπέρασμα της θέσπισης ίσων δικαιωμάτων είναι το αναπόδραστο συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει ο οποιοσδήποτε σκέφτεται καθαρά με τη λογική του και τίποτε άλλο;

[the_black_planet]

Μα δεν άπτονται όλα τα θέματα της λογικής, η αγάπη πχ δεν εξηγείται με λογικούς όρους. Αλλά για το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσα να στο εκφράσω αλλιώς, χοντρικά ο ορθολογιστής παρατηρεί μέσω της λογικής ότι η αιτία όλων σχεδόν των δεινων της ανθρωπότητας είναι η αδικία που προέρχεται από την ανισότητα, άρα η λύση γι'αυτό είναι η θέσπιση ίσων δικαιωμάτων και η εξασφάλιση της ισότητας στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Δεν νομίζω δηλαδή ότι υπάρχει κάποια αντίφαση.

Υποτίθεται πως στη λογική υπάρχει αυτό που λέμε λογική αναγκαιότητα, δηλαδή από κάποια υφιστάμενη κατάσταση, φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι δεσμευτικό και αναπόδραστο, και όσες φορές κι αν εφαρμόσουμε τη λογική διαδικασία, το ίδιο αποτέλεσμα θα πάρουμε, όπως στα μαθηματικά φερειπείν. Εσύ τώρα λες πως το συμπέρασμα της θέσπισης ίσων δικαιωμάτων είναι το αναπόδραστο συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει ο οποιοσδήποτε σκέφτεται καθαρά με τη λογική του και τίποτε άλλο;

Ναι φυσικά, εσύ θεωρείς ότι το σωστό-λογικο είναι η ανισότητα;;

[nik_killthemall]

Η κατάσταση δεν είναι όπως την περιέγραψε ο Όργουελ στο 1984, όπου η καθεστηκυία τάξη απέκρυπτε την αλήθεια από έναν διψασμένο για γνώση και καταπιεσμένο λαό, με την απαγόρευση ή καταστροφή συγκεκριμένων βιβλίων που θα υπονόμευαν την εξουσία. Αλλά θυμίζει περισσότερο το "Brawe New World" του Χάξλεϊ, όπου όλη η συσσωρευμένη γνώση της ανθρωπότητας είναι άμεσα διαθέσιμη και προσβάσιμη στον οποιονδήποτε, χε με το πάτημα ενός κουμπιού πλέον, μα ελάχιστοι είναι αυτοί που ενδιαφέρονται, οι περισσότεροι είναι σταρχίδια τους, που λέει κι ο σκεπτικός.

Δεδομένου λοιπόν των συνθηκών, και για να σου απαντήσω, δεν το βρίσκω ούτε παράξενο ούτε περίεργο το ότι μπορεί και διαιωνίζεται το ιερατείο ή άλλοι παρόμοιοι οργανισμοί. Βολικό για αυτούς; ναι. επιδιωκώμενο; δε νομίζω, δε χρειάζεται να προσπαθήσουν και πολύ για να πάρουν νέα μέλη, τελευταία μόνο υπάρχει αυξημένος ανταγωνισμός.

Συμφωνώ σε έναν μεγάλο βαθμό γιατί δεν είμαι διατεθιμένος να προσπεράσω την έμφυτη αδιαφορία των πολλών που τη βλέπουμε παντού και όχι μόνο σε αυτό.

Απτην όλη όμως είναι και θέμα παιδείας η οποία θα τους κάνει λίγο ή πολύ αδιάφορους και η οποία παιδεία από κάποιους αποφασίζεται ώστε να είναι διαχρονικά στο χάλι που είναι.
- Πόσο κοντά άραγε στους θεούς των φιλοσόφων έρχονται οι μαθητές στα σχολεία ?
- Πόσο κοντά άραγε στον θεό των θρησκειών έρχονται οι μαθητές στα σχολεία ?

Απάντηση : ΚΑΘΟΛΟΥ !

Ας μην κρυβόμαστε, ναι μεν η έμφυτη αδιαφορία, αλλά απτην άλλη ισότιμα και η παιδεία είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να διασφαλίσει πως και οι δύο θεοί θα μείνουν μακριά απ'τον θεό του αδιάφορου κοσμάκη όταν αυτός ενηλικιωθεί, ώστε να μην αλλάξει κάτι και να πορευτούμε κατά το υπάρχον .

Καθολικά σεβαστό τίποτε δεν είναι, γιατί, μήπως είναι ο χριστιανισμός καθολικά σεβαστός; Αλλά όπως ένας χριστιανός πιστεύει στην ιερότητα αυθεντίας του χριστιανισμού, έτσι κι ένας κομμουνιστής πιστεύει στην ιερότητα αυθεντίας του κομμουνισμού. Οπότε δεν υπάρχει ακατάπαυστη και ελεύθερη κατάκριση και αξιολόγηση "όλων από όλους". Είναι σαν να μου λες πως ο Κουτσούμπας περνά κάποιες ώρες του με το να αμφισβητεί τα κομμουνιστικά ... δόγματα. Ή οι άλλοι οι παγκοσμιοποιητές να αμφιβάλλουν για τα αντίστοιχα παγκοσμιοποιητικά. Μόνο που δεν τα λένε δόγματα, γιατί αυτό παραπέμπει στο μεταφυσικό, κάτι το απαγορευμένο δηλαδή, οπότε χρησιμοποιούν τη λέξη "αρχές". Έστω! Και οι αρχές αυτές, οι τόσο διαφορετικές, μεταξύ του κομμουνισμού, καπιταλισμού, φιλελευθερισμού κλπ, πώς βγήκαν; Όλες διατείνονται πως παρήχθησαν ορθολογικά. Γίνεται όμως να είναι όλες σωστές και ορθολογικές παράλληλα; Μάλλον όχι, εφόσον ταυτίζουμε το ορθολογικό με το ορθό.

Μια αρχή κάποιων συστημάτων, των περισσότερων, όχι όλων, είναι το "όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι". Αλλά γιατί και πώς ισχύει αυτή η πρόταση; Πώς αποδεικνύεται καταρχάς; Εφόσον είμεθα ορθολογιστές, δεν μπορούμε να πιστέψουμε κάτι χωρίς απόδειξη, οπότε για να μη μας κατηγορήσουν ως δογματικούς, οφείλουμε να προσκομίσουμε τις απαραίτητες ορθολογικές μας αποδείξεις. Ή για την άλλη ηθική αρχή, τον λεγόμενο χρυσό κανόνα, πώς πάει αυτή η μπούρδα , "μην κάνεις στον άλλον αυτό που δε θα ήθελες να σου κάνουν" ή κάτι τέτοιο τελοσπάντων, το ίδιο κι εκεί, πώς αποδεικνύεται;

Γίνεται να αποδειχθούν τέτοιες, και άλλες παρόμοιες, αρχές; Αν όχι, τότε ποια η διαφορά τους από τα θεολογικά δόγματα, και γιατί οι πρώτες να είναι καλές ενώ τα δεύτερα κακά;

Ο χριστιανισμός όντως δεν είναι καθολικά σεβαστός, αλλά αυτό μετά το διαφωτισμό ! προ διαφωτισμού ήτο (δια επιβολής) σεβαστός και ιερή αυθεντία από όλους ανεξαιρέτως. Επίσης Μπορεί να μην κρίνει ο κουτσούμπας το κκε αλλά το κρίνει ακατάπαυστα το υπόλοιπο 95% (και μάλιστα το κρίνουν κάθε 4 χρόνια, μια τόσο συχνή δημοκρατική κρίση ας πούμε για τις θρησκείες δεν έχει υπάρξει ακόμη ... ) και αυτό ακριβώς σημαίνει η φράση πως όλοι κρίνουν όλους. Αν όμως ο κουτσούμπας φρόντιζε με άλλους τρόπους, λίγο πιο αυταρχικούς ας πούμε, το 95% να μην βγάζει κιχ για το ΚΚΕ, τότε πράγματι ακόμα και μετά διαφωτισμού δεν θα έκριναν όλοι όλους. Για παράδειγμα προ διαφωτισμού οι "κρίσεις" προς τον χριστιανισμό καίγονταν και εξαφανίζονταν και οι δημιουργοί τους "διώκονταν" ...

Επομένως αφού πουθενά δεν υπάρχουν αυθεντίες όπως συμφωνείς και εσύ, και όλα σήμερα κρίνονται απ'όλους χωρίς επιβολή, άρα μια χαρά έπραξε ο διαφωτισμός σχετικά με την αυθεντία του δόγματος !

Στη συνέχεια ο αντίλογος σου μάλλον μπερδεύεται με αντίλογο που ήθελες να πεις σε κάποιον άλλο ... Σε όσα λες αν και δεν βλέπω πως συνδέονται με αυτό που συζητάμε, θα μπορούσα να σου πω :

1) πως η πολιτική δεν συγκαταλλέγεται στις θετικές επιστήμες ώστε να ζητάμε απόδειξη, και χρησιμοποιώντας τον επικούρειο όρισμο θα μπορούσα να σου απαντήσω πως η δικαιοσύνη είναι απλά σύμβαση ώστε όλοι οι άνθρωποι να βλαπτόμαστε το δυνατόν λιγότερο μεταξύ μας και εως τώρα καθαρά από πρακτική εμπειρία αιώνων έχει φανεί πως η ισότητα όλων των ανθρώπων καθώς και το να "μη κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θα ήθελες να σου κάνουν" βλάπτει τους ανθρώπινους λιγότερο από άλλες πολιτικές, εννοείται βέβαια πως αν διαθέτεις καλύτερες μπορείς να τις προτείνεις και να τις θέσεις δημοκρατικά προς εφαρμογή γιατί μετά διαφωτισμού ψηφίζουμε κιόλας.

2) Από την θρησκεία ΔΕΝ ζητούνται αποδείξεις για το ηθικό της περιεχόμενο, ώστε να ζητάς αντίστροφα αποδείξεις για την πολιτική ή την ηθική που ενδεχομένως δεν πηγάζει από την θρησκεία και ο λόγος είναι αυτός που είπα παραπάνω, η ηθική/πολιτική δεν είναι θετική επιστήμη που κατοχυρώνεται με θεωρητικές αποδείξεις. Από την θρησκεία όντως ζητούνται αποδείξεις αλλά για το ΜΗ ηθικολογικό της περιεχόμενο (το θεολογικό, θεός, υποστάσεις, θαύματα, δημιουργία κλπ) !

[mrx0]

Μα δεν άπτονται όλα τα θέματα της λογικής, η αγάπη πχ δεν εξηγείται με λογικούς όρους. Αλλά για το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσα να στο εκφράσω αλλιώς, χοντρικά ο ορθολογιστής παρατηρεί μέσω της λογικής ότι η αιτία όλων σχεδόν των δεινων της ανθρωπότητας είναι η αδικία που προέρχεται από την ανισότητα, άρα η λύση γι'αυτό είναι η θέσπιση ίσων δικαιωμάτων και η εξασφάλιση της ισότητας στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Δεν νομίζω δηλαδή ότι υπάρχει κάποια αντίφαση.

Υποτίθεται πως στη λογική υπάρχει αυτό που λέμε λογική αναγκαιότητα, δηλαδή από κάποια υφιστάμενη κατάσταση, φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι δεσμευτικό και αναπόδραστο, και όσες φορές κι αν εφαρμόσουμε τη λογική διαδικασία, το ίδιο αποτέλεσμα θα πάρουμε, όπως στα μαθηματικά φερειπείν. Εσύ τώρα λες πως το συμπέρασμα της θέσπισης ίσων δικαιωμάτων είναι το αναπόδραστο συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει ο οποιοσδήποτε σκέφτεται καθαρά με τη λογική του και τίποτε άλλο;

Ναι φυσικά, εσύ θεωρείς ότι το σωστό-λογικο είναι η ανισότητα;;

Εγώ θεωρώ πως το σωστό/λάθος σε αυτή την περίπτωση δεν έχει να κάνει με τη λογική, ή μαλλον όχι 100% αποκλειστικά με τη λογική, εντάξει μην το παρακάνουμε κιόλας...

Όπως μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς τη λογική για να καταλήξει στο συμπέρασμα της ισότητας, έτσι μπορεί να καταλήξει και στην ανισότητα: πριμοδοτούνται οι ικανοί και οι άξιοι έναντι των λιγότερο ικανών, αδιάφορων και λουφατζήδων,των free-loaders που λένε και οι άγγλοι, τόσο στις ευκαιρίες όσο και στις ποινές. Αν σκοτώσεις άνθρωπο πχ, η ποινή που θα πάρεις θα είναι ανάλογη της προσφοράς σου στο κοινωνικό σύνολο και την ανθρωπότητα, έτσι λοιπόν αν είσαι ο Αινστάιν, μπορεί να τη βγάλεις με μερικούς μήνες κοινωνικής εργασίας, ενώ αν δεν έχεις προσφέρει τίποτα, τότε θα φας το μάξιμουμ που προβλέπεται. Η λογική πίσω από αυτό είναι πως η αιτία των δεινών της ανθρωπότητας δεν είναι η αδικία, αλλά η αδιαφορία, συνεπώς η νομοθεσία θα κάνει τους ανθρώπους να ενδιαφέρονται περισσότερο για την κοινωνία στην οποία ζουν, και ο κόσμος θα γίνει καλύτερος.

Αντίστοιχα, υπάρχουν και άλλα συστήματα που προσβλέπουν στο καλό του συνόλου, αλλά είναι άνισα στη βάση τους.

εντιτ: α ή το άλλο το μέτρο εκ Σουηδίας νομίζω που ήρθε και σε εμάς αλλά δεν ξέρω αν έχει περάσει, που λέει πως τα πρόστιμα του ΚΟΚ είναι ανάλογα της οικονομικής σου κατάστασης, ένας φτωχός για παράνομο παρκάρισμα ας πούμε πληρώνει 20 ευρώ, ενώ ενας πλούσιος 200. Άνισο κι αυτό, αλλά έχει τη λογική του, όπως άλλωστε λογικό λέμε πως είναι τα πρόστιμα να είναι ίδια για όλους ανεξαιρέτως οικ. κατάστασης.

[nemo]

Δεν εξετάζετε καθόλου τον βαθμό της πίστης, η πίστη γενικά είναι ισότιμη με την λογική

[the_black_planet]

Υποτίθεται πως στη λογική υπάρχει αυτό που λέμε λογική αναγκαιότητα, δηλαδή από κάποια υφιστάμενη κατάσταση, φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι δεσμευτικό και αναπόδραστο, και όσες φορές κι αν εφαρμόσουμε τη λογική διαδικασία, το ίδιο αποτέλεσμα θα πάρουμε, όπως στα μαθηματικά φερειπείν. Εσύ τώρα λες πως το συμπέρασμα της θέσπισης ίσων δικαιωμάτων είναι το αναπόδραστο συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει ο οποιοσδήποτε σκέφτεται καθαρά με τη λογική του και τίποτε άλλο;

Ναι φυσικά, εσύ θεωρείς ότι το σωστό-λογικο είναι η ανισότητα;;

Εγώ θεωρώ πως το σωστό/λάθος σε αυτή την περίπτωση δεν έχει να κάνει με τη λογική, ή μαλλον όχι 100% αποκλειστικά με τη λογική, εντάξει μην το παρακάνουμε κιόλας...

Όπως μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς τη λογική για να καταλήξει στο συμπέρασμα της ισότητας, έτσι μπορεί να καταλήξει και στην ανισότητα: πριμοδοτούνται οι ικανοί και οι άξιοι έναντι των λιγότερο ικανών, αδιάφορων και λουφατζήδων,των free-loaders που λένε και οι άγγλοι, τόσο στις ευκαιρίες όσο και στις ποινές. Αν σκοτώσεις άνθρωπο πχ, η ποινή που θα πάρεις θα είναι ανάλογη της προσφοράς σου στο κοινωνικό σύνολο και την ανθρωπότητα, έτσι λοιπόν αν είσαι ο Αινστάιν, μπορεί να τη βγάλεις με μερικούς μήνες κοινωνικής εργασίας, ενώ αν δεν έχεις προσφέρει τίποτα, τότε θα φας το μάξιμουμ που προβλέπεται. Η λογική πίσω από αυτό είναι πως η αιτία των δεινών της ανθρωπότητας δεν είναι η αδικία, αλλά η αδιαφορία, συνεπώς η νομοθεσία θα κάνει τους ανθρώπους να ενδιαφέρονται περισσότερο για την κοινωνία στην οποία ζουν, και ο κόσμος θα γίνει καλύτερος.

Αντίστοιχα, υπάρχουν και άλλα συστήματα που προσβλέπουν στο καλό του συνόλου, αλλά είναι άνισα στη βάση τους.

εντιτ: α ή το άλλο το μέτρο εκ Σουηδίας νομίζω που ήρθε και σε εμάς αλλά δεν ξέρω αν έχει περάσει, που λέει πως τα πρόστιμα του ΚΟΚ είναι ανάλογα της οικονομικής σου κατάστασης, ένας φτωχός για παράνομο παρκάρισμα ας πούμε πληρώνει 20 ευρώ, ενώ ενας πλούσιος 200. Άνισο κι αυτό, αλλά έχει τη λογική του, όπως άλλωστε λογικό λέμε πως είναι τα πρόστιμα να είναι ίδια για όλους ανεξαιρέτως οικ. κατάστασης.

Το τελευταίο παράδειγμα που αναφέρεις αγαπητέ δεν είναι άνισο, προσπαθεί να διορθώσει την ανισότητα, νομιζω ότι είναι προφανές... Το θέμα είναι ότι αν δεν έχουν ίσες ευκαιρίες οι άνθρωποι δεν μπορείς να κρίνεις κάποιον, τώρα η κοινωνική ανισότητα έτσι και αλλιώς δημιουργεί αντικοινωνικές τάσεις και από τους ευνοημένους και από τους αδικημενους.

[ΓΑΛΗ]

Στο λογικό σχήμα αναφέρθηκα.

Η πυξίδα;

Ορθογώνιο/ισοσκελές σχήμα.

[Nandros]

Δεν εξετάζετε καθόλου τον βαθμό της πίστης, η πίστη γενικά είναι ισότιμη με την λογική

Εγώ ξέρεις τί καταλαβαίνω; Ότι καταντήσαμε οι άθεοι να προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την λογική, που την αμφισβητεί ένας ένθεος, ο οποίος αποδέχεται ως αληθινά παράλογα πράγματα! Δεν πάμε καθόλου καλά!
.