Πόσο πραγματικός είναι ο κόσμος που ζούμε ?

[Λοξίας]

SpoilerShow

το αντικειμενο μπορει να μην εξαρταται απο το υποκειμενο,
το γεγονος ομως αυτο αποτελει γνωση του υποκειμενου
και οχι του αντικειμενου δηλ. πολλαπλασιαζεται η δυσκολια .......

Αυτό μπορείς να το κάνεις πιο ξεκάθαρο;
Το νόημα που καταλαβαίνω εγώ είναι πως:

• Μπορεί το αντικείμενο να μην εξαρτάται από το υποκείμενο και αυτό αποτελεί γνώση του υποκειμένου αλλά όχι του αντικειμένου.

Σωστά;

βεβαιως .............

.... το αντικειμενο υπαρχει ανεξαρτητα απο το υποκειμενο ...
αυτο το λεει το υποκειμενο, ειναι σκεψη του υποκειμενου,
το αντικειμενο δεν λεει κατι αν ειναι ανεξαρτητο ή οχι
απο το υποκειμενο ....

Μισό λεπτό.
Καθώς δεν μιλάμε για αντικείμενο και υποκείμενο της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας, θα πρέπει να ορίσεις σε ποιο αντικείμενο και σε ποιο υποκείμενο αναφέρεσαι. Τι είναι αυτό το αντικείμενο και τι το υποκείμενο.

[Λοξίας]

Φυσικά και θα υπάρχουν αλλά όχι με την μορφή που τα σχηματίζει ο εγκέφαλος.

Πέφτεις στην ίδια παγίδα που πέφτουν όλοι οι seismic του κόσμου.
Χρειάζονται κάμποσα σεντόνια για να εξηγηθεί τι είναι αντικειμενική πραγματικότητα και να μην την μπερδεύουμε με τις περιγραφές μαρτύρων ενός ατυχήματος με αυτοκίνητα (για παράδειγμα), που κάποιοι δίνουν λίγο διαφορετική περιγραφή του συμβάντος από τους άλλους.

Δεν χρειάζομαι τον seismic για να πέσω στην αποκαλούμενη από σενα παγιδα στην οποία ευχαρίστως έχω πέσει εδώ που τα λέμε.
Η αντικειμενική πραγματικοτητα ορίζεται από ποιον ; Μπορεί να ορισθεί;
Η υποκειμενική πραγματικοτητα όχι μόνο διαφέρει από είδος σε είδος αλλά έχουμε διάφορες και μέσα π.χ στο ανθρώπινο είδος.

Αχμ...
Εγώ θα σου πω ποια είναι, κατά την γνώμη μου, η αντικειμενική πραγματικότητα, με ένα παράδειγμα.
Το παλιό, καλό παράδειγμα του "Χίλτον", που το είχα χρησιμοποιήσει και στο παλιό φόρουμ.

Υπόθεσε πως είναι ένας άνθρωπος στην ταράτσα του Χίλτον και ανεβαίνει στο ρείθρο απειλώντας να πέσει κάτω.
Μαζεύεται κόσμος, ας πούμε 1.000 άτομα (μεταξύ των οποίων και εσύ) και παρακολουθεί με αγωνία.
Τελικά ο άνθρωπος, πραγματοποιεί την απειλή του. Πέφτει από ύψος 13 ορόφων στο τσιμέντο. Μπροστά στα πόδια σου.
Διαπιστώνεις, έντρομη, πως ο άνθρωπος έγινε ένας πολτός από σάρκες και κόκκαλα.
Μπορείς να μου πεις τι θα διαπιστώσουν οι υπόλοιποι 999 άνθρωποι;

Και μετά πες μου τι ακριβώς εννοείς (εννοούμε) με την φράση "υποκειμενική πραγματικότητα". Χρειάζεται ορισμός.

.

[Αχθος Αρουρης]

SpoilerShow

Αυτό μπορείς να το κάνεις πιο ξεκάθαρο;
Το νόημα που καταλαβαίνω εγώ είναι πως:

• Μπορεί το αντικείμενο να μην εξαρτάται από το υποκείμενο και αυτό αποτελεί γνώση του υποκειμένου αλλά όχι του αντικειμένου.

Σωστά;

βεβαιως .............

.... το αντικειμενο υπαρχει ανεξαρτητα απο το υποκειμενο ...
αυτο το λεει το υποκειμενο, ειναι σκεψη του υποκειμενου,
το αντικειμενο δεν λεει κατι αν ειναι ανεξαρτητο ή οχι
απο το υποκειμενο ....

Μισό λεπτό.
Καθώς δεν μιλάμε για αντικείμενο και υποκείμενο της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας, θα πρέπει να ορίσεις σε ποιο αντικείμενο και σε ποιο υποκείμενο αναφέρεσαι. Τι είναι αυτό το αντικείμενο και τι το υποκείμενο.

.... στο αντικειμενο και στο υποκειμενο της γνωσης .........

[Bazoomba]

Αντικείμενο είναι ότι ξεφεύγει από την σφαίρα του ιδιοσώματος.

[Λοξίας]

βεβαιως .............

.... το αντικειμενο υπαρχει ανεξαρτητα απο το υποκειμενο ...
αυτο το λεει το υποκειμενο, ειναι σκεψη του υποκειμενου,
το αντικειμενο δεν λεει κατι αν ειναι ανεξαρτητο ή οχι
απο το υποκειμενο ....

Μισό λεπτό.
Καθώς δεν μιλάμε για αντικείμενο και υποκείμενο της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας, θα πρέπει να ορίσεις σε ποιο αντικείμενο και σε ποιο υποκείμενο αναφέρεσαι. Τι είναι αυτό το αντικείμενο και τι το υποκείμενο.

.... στο αντικειμενο και στο υποκειμενο της γνωσης .........

Α, κατάλαβα. Αναφέρεσαι στην κλασική γνωσιολογία που έχει ως "καθήκον" να αποκαλύψει τις γνωστικές ικανότητες του υποκειμένου.
Αν νια, συμφωνώ, αλλά αυτό είναι "αντικείμενο" της φιλοσοφίας. Η κλασική φυσική, δεν μπλέκεται με την φιλοσοφία. Η κβαντομηχανική έχει μεν φιλοσοφικές προεκτάσεις, αλλά αυτές αρχίζουν από την στιγμή που κάποιος θα αντιληφθεί σε βάθος την κβαντομηχανική.
Στο στάδιο που είμαστε εμείς (εννοώ όταν δεν είσαι ειδικός στον τομεά αυτόν), δεν είναι ανάγκη να αγχωθούμε με αυτές τις προεκτάσεις.

Το αν ένα δέντρο υπάρχει ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, είναι μία "μετρήσιμη" ιδιότητα, που, προς το παρόν, δεν έχει ανάγκη φιλοσοφικής τεκμηρίωσης.
Έτσι νομίζω.

[taxalata xalasa]

Μισό λεπτό.
Καθώς δεν μιλάμε για αντικείμενο και υποκείμενο της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας, θα πρέπει να ορίσεις σε ποιο αντικείμενο και σε ποιο υποκείμενο αναφέρεσαι. Τι είναι αυτό το αντικείμενο και τι το υποκείμενο.

.... στο αντικειμενο και στο υποκειμενο της γνωσης .........

Α, κατάλαβα. Αναφέρεσαι στην κλασική γνωσιολογία που έχει ως "καθήκον" να αποκαλύψει τις γνωστικές ικανότητες του υποκειμένου.
Αν νια, συμφωνώ, αλλά αυτό είναι "αντικείμενο" της φιλοσοφίας. Η κλασική φυσική, δεν μπλέκεται με την φιλοσοφία. Η κβαντομηχανική έχει μεν φιλοσοφικές προεκτάσεις, αλλά αυτές αρχίζουν από την στιγμή που κάποιος θα αντιληφθεί σε βάθος την κβαντομηχανική.
Στο στάδιο που είμαστε εμείς (εννοώ όταν δεν είσαι ειδικός στον τομεά αυτόν), δεν είναι ανάγκη να αγχωθούμε με αυτές τις προεκτάσεις.

Το αν ένα δέντρο υπάρχει ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, είναι μία "μετρήσιμη" ιδιότητα, που, προς το παρόν, δεν έχει ανάγκη φιλοσοφικής τεκμηρίωσης.
Έτσι νομίζω.

Αντικειμενικά, το νήμα είναι στην ενότητα της Φιλοσοφίας ... ανεξάρτητα από το αν σπαμαρίστηκε αγρίως από το γνωστό υποκείμενο που είναι βλήμα με πατέντα...

[Λοξίας]

SpoilerShow

.... στο αντικειμενο και στο υποκειμενο της γνωσης .........

Α, κατάλαβα. Αναφέρεσαι στην κλασική γνωσιολογία που έχει ως "καθήκον" να αποκαλύψει τις γνωστικές ικανότητες του υποκειμένου.
Αν νια, συμφωνώ, αλλά αυτό είναι "αντικείμενο" της φιλοσοφίας. Η κλασική φυσική, δεν μπλέκεται με την φιλοσοφία. Η κβαντομηχανική έχει μεν φιλοσοφικές προεκτάσεις, αλλά αυτές αρχίζουν από την στιγμή που κάποιος θα αντιληφθεί σε βάθος την κβαντομηχανική.
Στο στάδιο που είμαστε εμείς (εννοώ όταν δεν είσαι ειδικός στον τομεά αυτόν), δεν είναι ανάγκη να αγχωθούμε με αυτές τις προεκτάσεις.

Το αν ένα δέντρο υπάρχει ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, είναι μία "μετρήσιμη" ιδιότητα, που, προς το παρόν, δεν έχει ανάγκη φιλοσοφικής τεκμηρίωσης.
Έτσι νομίζω.

Αντικειμενικά, το νήμα είναι στην ενότητα της Φιλοσοφίας ... ανεξάρτητα από το αν σπαμαρίστηκε αγρίως από το γνωστό υποκείμενο που είναι βλήμα με πατέντα...

Ναι, όντως είναι στην ενότητα Φιλοσοφίας.
Το πρόβλημα είναι πως και στην ενότητα της Μαγειρικής να ήταν, πάλι θα είχαμε τρολλάρισμα για σκυλόσπιτα...

[Αχθος Αρουρης]

Μισό λεπτό.
Καθώς δεν μιλάμε για αντικείμενο και υποκείμενο της γραμματικής και του συντακτικού της γλώσσας, θα πρέπει να ορίσεις σε ποιο αντικείμενο και σε ποιο υποκείμενο αναφέρεσαι. Τι είναι αυτό το αντικείμενο και τι το υποκείμενο.

.... στο αντικειμενο και στο υποκειμενο της γνωσης .........

Α, κατάλαβα. Αναφέρεσαι στην κλασική γνωσιολογία που έχει ως "καθήκον" να αποκαλύψει τις γνωστικές ικανότητες του υποκειμένου.
Αν νια, συμφωνώ, αλλά αυτό είναι "αντικείμενο" της φιλοσοφίας. Η κλασική φυσική, δεν μπλέκεται με την φιλοσοφία. Η κβαντομηχανική έχει μεν φιλοσοφικές προεκτάσεις, αλλά αυτές αρχίζουν από την στιγμή που κάποιος θα αντιληφθεί σε βάθος την κβαντομηχανική.
Στο στάδιο που είμαστε εμείς (εννοώ όταν δεν είσαι ειδικός στον τομεά αυτόν), δεν είναι ανάγκη να αγχωθούμε με αυτές τις προεκτάσεις.

Το αν ένα δέντρο υπάρχει ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, είναι μία "μετρήσιμη" ιδιότητα, που, προς το παρόν, δεν έχει ανάγκη φιλοσοφικής τεκμηρίωσης.
Έτσι νομίζω.

καπως ετσι .... καπως αλλιως ...
και στη μεση ο χορος .......

βρηκα τωρα ενα προηγουμενο γραμμα
που εστειλες ..........
θα το δω ..... και οπως μπορεσω
θα απαντησω ...................

[seismic]

Βλέπουμε ένα τραπέζι ότι είναι γερό και ότι έχει χρώμα καφέ.
Τοποθετούμε επάνω του ένα μικροσκόπιο και βλέπουμε ότι σε αυτό το τραπέζι δεν υπάρχει ποια χρώμα, υπάρχουν μόρια και άτομα και το 99,9999% του τραπεζιού είναι κενό.
Ποια είναι η αντικειμενική πραγματικότητα?
Αυτή που βλέπουμε με τις αισθήσεις μας ή αυτή που βλέπουμε με το μικροσκόπιο?

[taxalata xalasa]

SpoilerShow

Α, κατάλαβα. Αναφέρεσαι στην κλασική γνωσιολογία που έχει ως "καθήκον" να αποκαλύψει τις γνωστικές ικανότητες του υποκειμένου.
Αν νια, συμφωνώ, αλλά αυτό είναι "αντικείμενο" της φιλοσοφίας. Η κλασική φυσική, δεν μπλέκεται με την φιλοσοφία. Η κβαντομηχανική έχει μεν φιλοσοφικές προεκτάσεις, αλλά αυτές αρχίζουν από την στιγμή που κάποιος θα αντιληφθεί σε βάθος την κβαντομηχανική.
Στο στάδιο που είμαστε εμείς (εννοώ όταν δεν είσαι ειδικός στον τομεά αυτόν), δεν είναι ανάγκη να αγχωθούμε με αυτές τις προεκτάσεις.

Το αν ένα δέντρο υπάρχει ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, είναι μία "μετρήσιμη" ιδιότητα, που, προς το παρόν, δεν έχει ανάγκη φιλοσοφικής τεκμηρίωσης.
Έτσι νομίζω.

Αντικειμενικά, το νήμα είναι στην ενότητα της Φιλοσοφίας ... ανεξάρτητα από το αν σπαμαρίστηκε αγρίως από το γνωστό υποκείμενο που είναι βλήμα με πατέντα...

Ναι, όντως είναι στην ενότητα Φιλοσοφίας.
Το πρόβλημα είναι πως και στην ενότητα της Μαγειρικής να ήταν, πάλι θα είχαμε τρολλάρισμα για σκυλόσπιτα...

... και δίπατα κοτέτσια για μπακουροκοκόρια...

[ik_90]

Ο κόσμος που ζούμε είναι πραγματικός. Η οπτική μας για αυτόν δεν είναι. Οι πέντε αισθήσεις, όπως και να το κάνεις, είναι περιοριστικές για να αντιληφθούμε πολλά πράγματα.
Φαινομενολογία, εμπειρισμός, ακόμα και η ίδια η λογική μας βοήθησαν στο να αυξήσουμε τον Μ.Ο. ζωής μας, να ζει ο μέσος άνθρωπος σε συνθήκες που ένας βασιλιάς του Μεσαίωνα θα ζήλευε και πολλά, πάρα πολλά επιτεύγματα, αλλά μας απομάκρυναν από την Αλήθεια...
Δημιουργήσαμε εμείς έναν υπό - κόσμο μέσα στον πραγματικό κόσμο, με τους νόμους της φύσης που εμείς ορίσαμε, επιλέγοντας τον δρόμο του θετικισμού. Κάνοντας αυτό, αποκομίσαμε τα τεράστια οφέλη που ανέφερα παραπάνω, αλλά αποτινάξαμε από πάνω μας κάθε ψήγμα του υπερβατικού. Η λεγόμενη «απομάγευση του κόσμου» κατά Βέμπερ...
Διότι, θεωρώ, πως υπάρχουν επίπεδα θέασης -ή, καλύτερα, βίωσης- της πραγματικότητας που δεν μπορούν να προσεγγιστούν με τη χρήση της (κοινής) λογικής, παρά μόνο να βιωθούν. Τα προαναφερθέντα υπερβατικά, τα οποία χάθηκαν, όχι γιατί δεν υπάρχουν, αλλά γιατί εμείς επιλέξαμε να χαθούν...

[seismic]

SpoilerShow

Αντικειμενικά, το νήμα είναι στην ενότητα της Φιλοσοφίας ... ανεξάρτητα από το αν σπαμαρίστηκε αγρίως από το γνωστό υποκείμενο που είναι βλήμα με πατέντα...

Ναι, όντως είναι στην ενότητα Φιλοσοφίας.
Το πρόβλημα είναι πως και στην ενότητα της Μαγειρικής να ήταν, πάλι θα είχαμε τρολλάρισμα για σκυλόσπιτα...

... και δίπατα κοτέτσια για μπακουροκοκόρια...

Ρε ούφο διαφήμιση μου κάνεις.
Τώρα ποιο ούφο είναι ποιο ούφο ... εδώ και η πραγματικότητα σηκώνει τα χέρια ψιλά.

[taxalata xalasa]

Βλέπουμε ένα τραπέζι ότι είναι γερό και ότι έχει χρώμα καφέ.
Τοποθετούμε επάνω του ένα μικροσκόπιο και βλέπουμε ότι σε αυτό το τραπέζι δεν υπάρχει ποια χρώμα, υπάρχουν μόρια και άτομα και το 99,9999% του τραπεζιού είναι κενό.
Ποια είναι η αντικειμενική πραγματικότητα?
Αυτή που βλέπουμε με τις αισθήσεις μας ή αυτή που βλέπουμε με το μικροσκόπιο?

Ρε βλήμα, με τις αισθήσεις μας βλέπουμε και στο μικροσκόπιο... Τι βλακειές ρωτάς;... Δεν λυπάσαι τον εαυτό σου που έχεις γίνει, επωνύμως, ρόμπα ολούθε; Πάντως εγώ, να ξέρεις, δεν σε λυπάμαι καθόλου...

[seismic]

Βλέπουμε ένα τραπέζι ότι είναι γερό και ότι έχει χρώμα καφέ.
Τοποθετούμε επάνω του ένα μικροσκόπιο και βλέπουμε ότι σε αυτό το τραπέζι δεν υπάρχει ποια χρώμα, υπάρχουν μόρια και άτομα και το 99,9999% του τραπεζιού είναι κενό.
Ποια είναι η αντικειμενική πραγματικότητα?
Αυτή που βλέπουμε με τις αισθήσεις μας ή αυτή που βλέπουμε με το μικροσκόπιο?

Ρε βλήμα, με τις αισθήσεις μας βλέπουμε και στο μικροσκόπιο... Τι βλακειές ρωτάς;... Δεν λυπάσαι τον εαυτό σου που έχεις γίνει, επωνύμως, ρόμπα ολούθε; Πάντως εγώ, να ξέρεις, δεν σε λυπάμαι καθόλου...

Βλέπεις με τα μάτια σου? Τι λες ρε και δεν το ήξερα! Δεν βλέπεις όμως το ίδιο ρε. Ποιο είναι το αληθινό ρε..
Και δεν μου λες βλέπεις με τα μάτια σου. Πως βλέπεις χωρίς μάτια όταν κοιμάσαι ρε

[taxalata xalasa]

Βλέπουμε ένα τραπέζι ότι είναι γερό και ότι έχει χρώμα καφέ.
Τοποθετούμε επάνω του ένα μικροσκόπιο και βλέπουμε ότι σε αυτό το τραπέζι δεν υπάρχει ποια χρώμα, υπάρχουν μόρια και άτομα και το 99,9999% του τραπεζιού είναι κενό.
Ποια είναι η αντικειμενική πραγματικότητα?
Αυτή που βλέπουμε με τις αισθήσεις μας ή αυτή που βλέπουμε με το μικροσκόπιο?

Ρε βλήμα, με τις αισθήσεις μας βλέπουμε και στο μικροσκόπιο... Τι βλακειές ρωτάς;... Δεν λυπάσαι τον εαυτό σου που έχεις γίνει, επωνύμως, ρόμπα ολούθε; Πάντως εγώ, να ξέρεις, δεν σε λυπάμαι καθόλου...

Βλέπεις με τα μάτια σου? Τι λες ρε και δεν το ήξερα! Δεν βλέπεις όμως το ίδιο ρε. Ποιο είναι το αληθινό ρε..
Και δεν μου λες βλέπεις με τα μάτια σου. Πως βλέπεις χωρίς μάτια όταν κοιμάσαι ρε

Ναι ρε βλήμα!... Με τα μάτια βλέπουμε στο μικροσκόπιο ή και στην οθόνη που δείχνει αυτό που καταγράφει το μικροσκόπιο... δεν τό 'ξερες; Εσύ; Ο εμπιστήμονας;

ΥΓ. Σπαμαρε και κανα βιδεο...που δεν θα το δουμε... έχεις αργησει...