Η πλάνη του Ατατούρκ

[Ζενίθεδρος]

As World War I drew to a close, Mustafa Kemal Ataturk emerged from the ashes of the Ottoman Empire to establish the first Western-style republic in a
majority-Muslim country. Ataturk was quite open about his goals. He said, “The civilized world is far ahead of us. We have no choice but to catch up. It is time to
stop nonsense, such as ‘should we or should we not wear hats?’ We shall adopt hats along with all other works of Western civilization. Uncivilized people are
doomed to be trodden under the feet of civilized people.”

Η ιστορική εμπειρία όμως διδάσκει κάτι εντελώς διαφορετικό. Οι πολιτισμένοι είναι αυτοί που είναι καταδικασμένοι να χορέψουν στο καβλί του άπλυτου απολίτιστου και όχι το αντίθετο. Αρχικά ο απολίτιστος είναι εγχώριος και μόλις ο τελευταίος εγχώριος εκπολιτιστεί μετά έρχεται ο ξένος. Ο ίδιος ως Τούρκος θα έπρεπε να το ξέρει αυτό ή μήπως νόμιζε ότι γελοία πολιτισμένα τσουτσέκια με μπάκα και γυαλαμπούκες φτιάξανε την σελτζουκική και οθωμανική αυτοκρατορία;

Μπερδεύεις τον απολιτιστο με αυτόν που η ανάγκη για επιβίωση τον ωθεί να κανει παρατολμες ενέργειες, μιας και δεν έχει να χάσει τίποτα. Πράγματι, η δυτικη ρωμαϊκή αυτοκρατορία γκρεμίστηκε απο Βαρβαρους, αλλα αυτο εγινε οταν ειχε πια παρακμασει σε σημείο να μην μπορεί να αναχαιτίσει μια τέτοια επίθεση, οπως το έκανε επί μισή χιλιετία, όπου εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι τέτοιοι απολιτιστοι και απελπισμένοι σφαγιαστηκαν απο τα ρωμαϊκα σπαθιά. Επίσης, οι Γοτθοι του 5ου αιώνα δεν ηταν πια τόσο απολιτιστοι οσο οι πρόγονοί τους πριν από μερικούς αιώνες. Το Βυζάντιο έπεσε μεν απο τους Οθωμανούς, αλλα απο την μια ηταν ήδη σακατεμενο απο την Φραγκοκρατια και αφαιμαγμενο απο την Ενετοκρατια. Νωριτερα, τους Σελτζουκους, είχε αρχίσει να τους εκχριστιανιζει και τους έπαιζε για πλάκα. Ακομα και στο υπερτιμημένο Ματζικερτ υπήρξε προδοσία απο τους Δούκες. Αλλο τρανο αντιπαραδειγμα ειναι το εξής. Απο το Μεξικό μεχρι την Γη του Πυρός ολοι ομιλουν Ισπανικα και εκτός από μερικούς λέκτορας που εργάζονται σε σχετικές έδρες, δεν ομιλεί καποιος Ευρωπαίος ινδιανικες γλώσσες.

[Jimmy81]

Όταν δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά στην τεχνολογία των κοινωνιών που αλληλεπιδρούν τότε υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες στο θέμα της επικράτησης και δεν εννοώ επικράτηση μέσω πολέμου μόνο.

Ο ανθρωπολόγος Fredrik Barth είχε κάνει παλιότερα έρευνες πάνω σε εθνοτικές ομάδες της Ασίας με διαφορετική κοινωνική οργάνωση. Ένα από τα συμπεράσματα ήταν η σημασία που έχει η κοινωνική διαπερατότητα των ανταγωνιζόμενων κοινωνικών ομάδων. Πρέπει το σύστημα μιας κοινωνίας να είναι ευέλικτο για να μπορεί να προσελκύει και εν τέλει να απορροφά ξένους στην κοινωνία τους.

Είχε αναφέρει το παράδειγμα των Βαλούχων που απορρόφησαν γλωσσικά τους Παθανούς στα νότια αφγανοπακιστανικά σύνορα. Οι Παθανοί ήταν αγρότες-ιδιοκτήτες γης όπου το κοινωνικό στάτους καθοριζόταν από το γεωργικό πλεόνασμα. Ήταν επίσης πολυαριθμότεροι, πλουσιότεροι και με ανώτερη στρατιωτική φήμη από τους πιο φτωχούς και ποιμένες Βαλούχους. Τελικά οι Βαλούχοι απορρόφησαν τους συνοριακά εκτοπισμένους Παθανούς λόγω πιο ευέλικτου ιεραρχικού συστήματος που ενθάρρυνε κάθετες σχέσεις μεταξύ τοπικών ηγετών και "πελατών". Τους πρόσφεραν δηλαδή ευκαιρίες κοινωνικής προώθησης εντός αυτών των ιεραρχιών (μέσω κοπαδιών ζώων και πολιτικών συμμαχιών) σε σχέση με τα πιο δύσκαμπτα γενεαλογικά συστήματα των Παθανών όπου αν έχανες τα χωράφια σου σε κάποια διαμάχη ήσουν καταδικασμένος σε ταπεινή, περιθωριακή ζωή.

https://www.brown.edu/Departments/Jouko ... 389643.pdf

[Antipnevma]

As World War I drew to a close, Mustafa Kemal Ataturk emerged from the ashes of the Ottoman Empire to establish the first Western-style republic in a
majority-Muslim country. Ataturk was quite open about his goals. He said, “The civilized world is far ahead of us. We have no choice but to catch up. It is time to
stop nonsense, such as ‘should we or should we not wear hats?’ We shall adopt hats along with all other works of Western civilization. Uncivilized people are
doomed to be trodden under the feet of civilized people.”

Η ιστορική εμπειρία όμως διδάσκει κάτι εντελώς διαφορετικό. Οι πολιτισμένοι είναι αυτοί που είναι καταδικασμένοι να χορέψουν στο καβλί του άπλυτου απολίτιστου και όχι το αντίθετο. Αρχικά ο απολίτιστος είναι εγχώριος και μόλις ο τελευταίος εγχώριος εκπολιτιστεί μετά έρχεται ο ξένος. Ο ίδιος ως Τούρκος θα έπρεπε να το ξέρει αυτό ή μήπως νόμιζε ότι γελοία πολιτισμένα τσουτσέκια με μπάκα και γυαλαμπούκες φτιάξανε την σελτζουκική και οθωμανική αυτοκρατορία;

Μπερδεύεις τον απολιτιστο με αυτόν που η ανάγκη για επιβίωση τον ωθεί να κανει παρατολμες ενέργειες, μιας και δεν έχει να χάσει τίποτα. Πράγματι, η δυτικη ρωμαϊκή αυτοκρατορία γκρεμίστηκε απο Βαρβαρους, αλλα αυτο εγινε οταν ειχε πια παρακμασει σε σημείο να μην μπορεί να αναχαιτίσει μια τέτοια επίθεση, οπως το έκανε επί μισή χιλιετία, όπου εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι τέτοιοι απολιτιστοι και απελπισμένοι σφαγιαστηκαν απο τα ρωμαϊκα σπαθιά. Επίσης, οι Γοτθοι του 5ου αιώνα δεν ηταν πια τόσο απολιτιστοι οσο οι πρόγονοί τους πριν από μερικούς αιώνες. Το Βυζάντιο έπεσε μεν απο τους Οθωμανούς, αλλα απο την μια ηταν ήδη σακατεμενο απο την Φραγκοκρατια και αφαιμαγμενο απο την Ενετοκρατια. Νωριτερα, τους Σελτζουκους, είχε αρχίσει να τους εκχριστιανιζει και τους έπαιζε για πλάκα. Ακομα και στο υπερτιμημένο Ματζικερτ υπήρξε προδοσία απο τους Δούκες. Αλλο τρανο αντιπαραδειγμα ειναι το εξής. Απο το Μεξικό μεχρι την Γη του Πυρός ολοι ομιλουν Ισπανικα και εκτός από μερικούς λέκτορας που εργάζονται σε σχετικές έδρες, δεν ομιλεί καποιος Ευρωπαίος ινδιανικες γλώσσες.

Αυτό είναι ένα μόνο ιστορικό παράδειγμα ανάμεσα σε άπειρα. Οι Ιταλοί από τον 2ο αιώνα και μετά έπαψαν να στελεχώνουν τον στρατό και βασίζονταν σε βαρβαρικής καταγωγής πληθυσμούς των Βαλκανίων. Μιλάμε για κάτι ούγκανα κτηνοτρόφους. Αυτοί έθεσαν τέλος στην κρίση του 3ου αιώνα την οποία εν μέρει προκάλεσαν κιόλας επειδή προσπαθούσαν συνεχώς να σφετεριστούν τον θρόνο αποσταθεροποιώντας την χώρα. Αργότερα έγιναν μαλθακοί και αυτοί μόλις πιάσανε την καλή και ο ρωμαϊκός στρατός βασίστηκε σε βάρβαρους Γερμανούς μίσθο οι οποίοι και αυτοί με τη σειρά τους κυριάρχησαν πάνω στην μαλθακή άρχουσα τάξη όταν οι ακόμα πιο βάρβαροι Ούννοι σακάτεψαν και χρεοκόπησαν το κράτος κάνοντάς το ευάλωτο. Η εφήμερη reconquista του Τζάστιν βασίστηκε και αυτή σε Ούννους μίσθο.

[Antipnevma]

Το παράδειγμα με τους ιθαγενείς της Αμερικής που κατέκτησαν οι σπανιόλοι που αναφέρεις είναι ατυχές. Αυτοί είχαν δημιουργήσει ανεπτυγμένους πολιτισμούς και ήταν πιο πολιτισμένοι από τους εγκληματίες τυχοδιώκτες κατακτητές τους που είχαν και τα ευρασιατικά πλεονεκτήματα σε άλογο σίδερο και μικρόβιο.

Οι ιθαγενείς της βορείου Αμερικής ήταν πιο βάρβαροι και για αυτό άντεξαν πολύ περισσότερο αλλά τα κανόνια, οι αρρώστιες και φυσικά οι πολυπληθέστεροι και ρωμαλέοι (σε αντίθεση με σήμερα) αγγλοσάξωνες εξερευνητές τους καταφέρανε.

[Antipnevma]

το ιδιο ισχυει για Μογγολους κτλ ... στην ερημο κρυβοτανε δεν πηγανε εκει απο επιλογη τους ... τα εφορα μερη τα ειχανε καπαρωσει νωριτερα πιο βαρβατοι λαοι

Πότε κρυβόντουσαν και από ποιόν; Το ποιος ήθελε να φυλαχτεί από ποιον το καταλαβαίνεις αν αναρωτηθείς ποιος κατασκεύασε το σινικό τείχος.

τους αρεσε δηλαδη περισσοτερο η ερημος που ηταν πλουσια σε πορους και μενανε εκει η γιατι δεν μπορουσανε να κατακτησουνε αλλα μερη τα οποια οπως ειπες προστατευοτανε με τειχη ...?

Για κοίτα εδώ τι λέει

The longer states existed, the more refugees they disgorged to
the periphery. Places of refuge where they accumulated over time became
“shatter zones,” as their linguistic and cultural complexity reflected that they
were peopled by various pulses of refugees over an extended period.
The process of secondary primitivism, or what might be called “going
over to the barbarians,” is far more common than any of the standard
civilizational narratives allow for. It is particularly pronounced at times of
state breakdown or interregna marked by war, epidemics, and environmental
deterioration. In such circumstances, far from being seen as regrettable
backsliding and privation, it may well have been experienced as a marked
improvement in safety, nutrition, and social order. Becoming a barbarian was
often a bid to improve one’s lot.
Nomads, Christopher Beckwith has noted,
were in general much better fed and led easier, longer lives than the
inhabitants of the large agricultural states. There was a constant drain of
peoples escaping from China to the realms of the eastern steppe, where they
did not hesitate to proclaim the superiority of the nomad lifestyle. Similarly,
many Greeks and Romans joined the Huns and other Central Eurasian
peoples, where they lived better and were treated better than they had been
back home.

Such voluntary self-nomadization was neither rare nor isolated. For
China’s Mongol frontier, Owen Lattimore, as noted earlier, has made the case
most forcefully that the purpose of the Great Wall(s) was as much to keep the
Chinese taxpayers inside as to block barbarian incursions and that,
nonetheless, a great many taxpaying Han cultivators had “distanced themselves” from state space—especially during times of political and
economic disorder—and “attached themselves quite readily to barbarian
rulers.”
Lattimore, as a student of frontiers in general, quotes a scholar of
the late Western Roman Empire who noted the same pattern there too, as “the
pitiless collection of taxes and the helplessness of citizens before wealthy
law-breakers” drove Roman citizens to seek the protection of Attila’s Huns.

“In other words,” Lattimore adds, “there were times when the law and order
of the barbarians was superior to those of civilization.”

[nostromos]

αυτη η διαπιστωση αναφερεται σε συγκεκριμενες χρονικες περιοδους και δεν μπορει να ειναι γενικευμενη ... η νομαδικη ζωη δεν γινεται να συντηρησει τα ιδια τμηματα πληθυσμου οσα μια αγροτικη -τεχνικη οικονομια ...

[nostromos]

Το παράδειγμα με τους ιθαγενείς της Αμερικής που κατέκτησαν οι σπανιόλοι που αναφέρεις είναι ατυχές. Αυτοί είχαν δημιουργήσει ανεπτυγμένους πολιτισμούς και ήταν πιο πολιτισμένοι από τους εγκληματίες τυχοδιώκτες κατακτητές τους που είχαν και τα ευρασιατικά πλεονεκτήματα σε άλογο σίδερο και μικρόβιο.

Οι ιθαγενείς της βορείου Αμερικής ήταν πιο βάρβαροι και για αυτό άντεξαν πολύ περισσότερο αλλά τα κανόνια, οι αρρώστιες και φυσικά οι πολυπληθέστεροι και ρωμαλέοι (σε αντίθεση με σήμερα) αγγλοσάξωνες εξερευνητές τους καταφέρανε.

αυτο δεν ειναι σωστο σε καμια περιπτωση ... η ΝΑμερικανικη ινδιανικη καθημερινη ζωη ηταν πολυ σκληροτερη απο τη μεση ευρωπαικη την ιδια περιοδο πολιτιστικα δε η σκληροτητα των Αζντεκων και των Μαγια ηταν ασυγκριτα μεγαλυτερη του μεσου υπολοιπου κοσμου ... αυτο που συνεβη ηταν οτι ενας ανωτερος πολιτισμος επιβληθηκε ενος κατωτερου

[Antipnevma]

αυτη η διαπιστωση αναφερεται σε συγκεκριμενες χρονικες περιοδους και δεν μπορει να ειναι γενικευμενη ... η νομαδικη ζωη δεν γινεται να συντηρησει τα ιδια τμηματα πληθυσμου οσα μια αγροτικη -τεχνικη οικονομια ...

Έλεγες ότι όσοι ζουν στην στέπα το κάνουν με το ζόρι επειδή τους διώξανε από αλλού γιατί υποτίθεται κανένας δεν ζει σε τέτοια εδάφη οικειοθελώς. Σου παραθέτω πράγματα που σου δείχνουν ότι σε πολλές περιπτώσεις αγροτικοί πληθυσμοί γινόντουσαν από μόνοι τους βάρβαροι γιατί δεν άντεχαν φορολογία και καταπίεση. Αυτό έγινε και επί Ρώμης. Έχουμε μάλιστα ιστορική μαρτυρία στον Πρίσκο ενός Έλληνα που έλεγε ότι πήγε να ζήσει στην αυτοκρατορία του Αττίλα γιατί η ζωή στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία του ήταν απάλευτη.

[nostromos]

η αυτοκρατορια του Αττιλα οταν εφτασε διπλα απο τη Ρωμαικη απειχε χιλιαδες χιλιομετρα απο τη στεπα ... τα ορια της ηταν μεσα στην καρδια της Ευρωπης

[Sid Vicious]

Paul "Conan" Highkalis likes this thread

[Jimmy81]

Να προσθέσω επίσης ότι οι πληθυσμοί με κινητές οικονομίες όπως οι ποιμενικοί λαοί της ευρασιατικής στέπας διέθεταν και το πλεονέκτημα ότι σε περίπτωση κινδύνων, πολέμων κλπ, μπορούσαν να μετακινήσουν όλη την περιουσία τους (δηλαδή τα κοπάδια και τα προϊόντα που παράγουν όπως μαλλί, γάλα κλπ). Αντίθετα οι μόνιμα εγκατεστημένοι αγρότες μπορούσαν να καταστραφούν μονομιάς αν ξένοι ισοπέδωναν τα εδάφη τους όπου βρίσκονταν οι ακίνητες περιουσίες τους.

Ο νομαδικός-ποιμενικός τρόπος ζωής και οι ληστρικές επιδρομές των Τουρκομάνων ήταν ο εφιάλτης των μόνιμα εγκατεστημένων Βυζαντινών αγροτών της Μικράς Ασίας.

[Antipnevma]

η αυτοκρατορια του Αττιλα οταν εφτασε διπλα απο τη Ρωμαικη απειχε χιλιαδες χιλιομετρα απο τη στεπα ... τα ορια της ηταν μεσα στην καρδια της Ευρωπης

Υπάρχει και στην Ευρώπη στέπα από τη Ρωσία μέχρι την Ουγγαρία. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι σε περίοδο κρίσεων παρατηρείται το φαινόμενο ότι πολιτισμένοι άνθρωποι απελπίζονται και αυτομολούν στους βαρβάρους όπου ζουν πολύ καλύτερα από άποψη ελευθερίας, ασφάλειας και τροφής. Στα χρόνια της παρακμής της Ρώμης αυτό ήταν συχνό φαινόμενο. Επίσης παρατηρούμε το φαινόμενο ότι οι απόγονοι ανθρώπων που προηγουμένως ήταν πολιτισμένοι αλλάζουν τρόποι ζωής και γίνονται απολίτιστοι. Οι ρωμανόφωνοι ποιμενικοί πληθυσμοί των Βαλκανίων πριν ανέβουν στα βουνά τον ύστερο μεσαίωνα ζούσαν σε πόλεις.

[nostromos]

η αυτοκρατορια του Αττιλα οταν εφτασε διπλα απο τη Ρωμαικη απειχε χιλιαδες χιλιομετρα απο τη στεπα ... τα ορια της ηταν μεσα στην καρδια της Ευρωπης

Υπάρχει και στην Ευρώπη στέπα από τη Ρωσία μέχρι την Ουγγαρία. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι σε περίοδο κρίσεων παρατηρείται το φαινόμενο ότι πολιτισμένοι άνθρωποι απελπίζονται και αυτομολούν στους βαρβάρους όπου ζουν πολύ καλύτερα από άποψη ελευθερίας, ασφάλειας και τροφής. Στα χρόνια της παρακμής της Ρώμης αυτό ήταν συχνό φαινόμενο. Επίσης παρατηρούμε το φαινόμενο ότι οι απόγονοι ανθρώπων που προηγουμένως ήταν πολιτισμένοι αλλάζουν τρόποι ζωής και γίνονται απολίτιστοι. Οι ρωμανόφωνοι ποιμενικοί πληθυσμοί των Βαλκανίων πριν ανέβουν στα βουνά τον ύστερο μεσαίωνα ζούσαν σε πόλεις.

δεν υπαρχει καμια στεπα στην περιοχη που λες ... μαλιστα παιζει να ειναι η πλουσιοτερη περιοχη σε αγροτικη παραγωγη στην ηπειρο για τον ελεγχο της οποιας εγιναν πολεμοι με πιο προσφατο την εισβολη των Γερμανων στη Ρωσια το 1941 ...
αυτο που θελεις να δειξεις ειναι αυτο που σου γραφω τοσες ημερες και καταληξαμε να το γραψεις και μονος σου

Στα χρόνια της παρακμής της Ρώμης αυτό ήταν συχνό φαινόμενο

στα χρονια της παρακμης γραφεις ... σου εχω βαλει λινκ που δειχνει την ακμη και τους κυκλους των αυτοκρατοριων ... σε περιοδο ακμης ενος πολιτισμου πολυ σπανια τολμουσε κατωτερος πολιτισμος να τον ενοχλησει ... οταν αυτος ηταν σε παρακμη τοτε ειχαμε εισβολες απο περιοχες μικροτερου πλουτου με στοχο προφανη

[nostromos]

Να προσθέσω επίσης ότι οι πληθυσμοί με κινητές οικονομίες όπως οι ποιμενικοί λαοί της ευρασιατικής στέπας διέθεταν και το πλεονέκτημα ότι σε περίπτωση κινδύνων, πολέμων κλπ, μπορούσαν να μετακινήσουν όλη την περιουσία τους (δηλαδή τα κοπάδια και τα προϊόντα που παράγουν όπως μαλλί, γάλα κλπ). Αντίθετα οι μόνιμα εγκατεστημένοι αγρότες μπορούσαν να καταστραφούν μονομιάς αν ξένοι ισοπέδωναν τα εδάφη τους όπου βρίσκονταν οι ακίνητες περιουσίες τους.

Ο νομαδικός-ποιμενικός τρόπος ζωής και οι ληστρικές επιδρομές των Τουρκομάνων ήταν ο εφιάλτης των μόνιμα εγκατεστημένων Βυζαντινών αγροτών της Μικράς Ασίας.

δεν υπαρχει πλεονεκτημα αλλα ελλειψη κινητρου ... ποιος νοιαζεται να παει να κατακτησει μια ερημο ...?
αν οι περιοχες που ζουσανε οι Μογγολοι η οι ερημοι που ζουσανε τα Αραβικα φυλα δεν ηταν παμπτωχα αλλα ειχανε ζωτικους πορους θα ειχανε κατακτηθει απο αλλους λαους ... η μαχη για τους πορους οδηγει τους παντες στην διεκδικηση αυτων ...
αυτο ειναι ξεκαθαρο ειδικα τα τελευταια χρονια που στη ΜΑ ανακαλυφθηκε πετρελαιο και οι πολεμοι για τους ενεργειακους πορους ειναι ασταματητοι

[Antipnevma]

η αυτοκρατορια του Αττιλα οταν εφτασε διπλα απο τη Ρωμαικη απειχε χιλιαδες χιλιομετρα απο τη στεπα ... τα ορια της ηταν μεσα στην καρδια της Ευρωπης

Υπάρχει και στην Ευρώπη στέπα από τη Ρωσία μέχρι την Ουγγαρία. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι σε περίοδο κρίσεων παρατηρείται το φαινόμενο ότι πολιτισμένοι άνθρωποι απελπίζονται και αυτομολούν στους βαρβάρους όπου ζουν πολύ καλύτερα από άποψη ελευθερίας, ασφάλειας και τροφής. Στα χρόνια της παρακμής της Ρώμης αυτό ήταν συχνό φαινόμενο. Επίσης παρατηρούμε το φαινόμενο ότι οι απόγονοι ανθρώπων που προηγουμένως ήταν πολιτισμένοι αλλάζουν τρόποι ζωής και γίνονται απολίτιστοι. Οι ρωμανόφωνοι ποιμενικοί πληθυσμοί των Βαλκανίων πριν ανέβουν στα βουνά τον ύστερο μεσαίωνα ζούσαν σε πόλεις.

δεν υπαρχει καμια στεπα στην περιοχη που λες ... μαλιστα παιζει να ειναι η πλουσιοτερη περιοχη σε αγροτικη παραγωγη στην ηπειρο για τον ελεγχο της οποιας εγιναν πολεμοι με πιο προσφατο την εισβολη των Γερμανων στη Ρωσια το 1941 ...
αυτο που θελεις να δειξεις ειναι αυτο που σου γραφω τοσες ημερες και καταληξαμε να το γραψεις και μονος σου

Στα χρόνια της παρακμής της Ρώμης αυτό ήταν συχνό φαινόμενο

στα χρονια της παρακμης γραφεις ... σου εχω βαλει λινκ που δειχνει την ακμη και τους κυκλους των αυτοκρατοριων ... σε περιοδο ακμης ενος πολιτισμου πολυ σπανια τολμουσε κατωτερος πολιτισμος να τον ενοχλησει ... οταν αυτος ηταν σε παρακμη τοτε ειχαμε εισβολες απο περιοχες μικροτερου πλουτου με στοχο προφανη

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Hun ... prov=sfla1

The Hungarian plain became the heartland of the Eurasian nomads, being in its natural environment similar to the Pontic–Caspian steppe. The plain had formed the base for Huns, Avars, Magyars, Cumans, Jasz people and other nomadic tribes from the Eurasian Steppe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian ... prov=sfla1

https://en.wikipedia.org/wiki/Pontic%E2 ... prov=sfla1