Διαλεκτική - «Τα πάντα ρει» [Ηράκλειτος-Χέγκελ-Μαρξ]

[Χαοτικός]

Και ο Μαρξ έχει πεθάνει αλλά πολλοί συνεχίζουν να κάνουν το δικτατορικό τους σ' αυτόν.

Καλούν το πνεύμα του; Κι εμείς το κάναμε στο Λύκειο αλλά καλούσαμε Μόρισον, Καβάφη. Μαρξ ποτέ.

εμ κακως !γιαυτο οι κκεκεδες εχουν ατελειωτα ψυχικα αποθεματα και μια ανωτερότητα!

Δεν θα ερχόταν ποτέ ο Μαρξ. Αφού θα επικρατούσε ο υλισμός και πνεύματα δεν υπάρχουν Γι αυτό μόνο ιδεαλιστές.

Λέγαμε "πνεύμα αν είσαι εδώ πήγαινε το ποτήρι στο ΝΑΙ. Αν δεν είσαι πήγαινέ το στο ΟΧΙ"

[nemo]

Καλούν το πνεύμα του; Κι εμείς το κάναμε στο Λύκειο αλλά καλούσαμε Μόρισον, Καβάφη. Μαρξ ποτέ.

εμ κακως !γιαυτο οι κκεκεδες εχουν ατελειωτα ψυχικα αποθεματα και μια ανωτερότητα!

Δεν θα ερχόταν ποτέ ο Μαρξ. Αφού θα επικρατούσε ο υλισμός και πνεύματα δεν υπάρχουν Γι αυτό μόνο ιδεαλιστές.

Λέγαμε "πνεύμα αν είσαι εδώ πήγαινε το ποτήρι στο ΝΑΙ. Αν δεν είσαι πήγαινέ το στο ΟΧΙ"

δεν ειναι αυτη η μεθοδος αλλα μια επιτηδευση των κουκουεδων που αποσκοπει στο να εξυπηρετησει τα υπουλα σχεδια τους
σου λενε ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα αλλιως δεν θα αναδομησουμε τον κοσμο χωρις τον μαρξ

[ksk]

Ζούσανε; Πως πήγε σε αυτούς;

Ti εννοείς; Το διδακτορικό του είναι σε μικρή ηλίκια.

Αν ζούσε ο Επίκουρος κι ο Δημόκριτος. Αφού λέει, σε αυτούς το έκανε το διδακτορικό του.

Επίκουρος...Χαοτικος...
Ξέρεις ποιο ήταν το έναυσμα για να ασχοληθεί με την φιλοσοφία ο Επίκουρος;

[Χαοτικός]

Ti εννοείς; Το διδακτορικό του είναι σε μικρή ηλίκια.

Αν ζούσε ο Επίκουρος κι ο Δημόκριτος. Αφού λέει, σε αυτούς το έκανε το διδακτορικό του.

Επίκουρος...Χαοτικος...
Ξέρεις ποιο ήταν το έναυσμα για να ασχοληθεί με την φιλοσοφία ο Επίκουρος;

Το γαμήσι;

[Blackdog]

Δεν θα ερχόταν ποτέ ο Μαρξ. Αφού θα επικρατούσε ο υλισμός και πνεύματα δεν υπάρχουν Γι αυτό μόνο ιδεαλιστές.

Λέγαμε "πνεύμα αν είσαι εδώ πήγαινε το ποτήρι στο ΝΑΙ. Αν δεν είσαι πήγαινέ το στο ΟΧΙ"

Ο υλισμος των προσωκρατικων δεν ηταν ετσι ακριβως. Πιστευαν σε μια παγκοσμια ψυχη που εμπεριεχεται στα παντα, στα δεντρα, τα φυτα κλπ. Ο Θαλης πχ ελεγε για την ψυχη του νερου

Μου θυμιζει καπως την θρησκεια των ινδιανων με το μανιτου

Ουσιαστικα η βασικη διαφορα των υλιστων και ιδεαλιστων αρχ φιλοσοφων ειναι το τι εγινε πρωτα. Με δυο λογια το ντιμπεητ ηταν αν υπηρχε πρωτα πνευμα και μετα υλη η το αναποδο

Αργοτερα στην χριστιανικη εποχη επικρατησε η πρωτη εκδοχη, του Πλατωνα, οτι δηλαδη "η ουσια προηγειται της υπαρξης" δηλ υπαρχει πριν γεννηθεις πρωτα το πνευμα το οποιο καθοριζει το ποιος εισαι. Ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο ταυτιζεται με την χρ διδασκαλια και τα περι θεληματος του θεου κλπ

Επρεπε να περασουν 1900 χρονια για να μπουν οι υπαρξιστες φιλοσοφοι (Κιγκεγκαρντ, χαιντεγκερ, σατρ και τα ρεστα) για να δωσουν νεα βαση στο νοημα της ζωης λεγοντας οπως οι αρχαιοι υλιστες οτι "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" δηλαδη γεννιομαστε χωρις σκοπο με την ευθυνη να δωσουμε εμεις νοημα στην ζωη μας εφοσον τιποτα δεν ειναι προκαθορισμενο.


Ο Μαρξ απ την αλλη πιστευε μονο σε οτι βλεπει να υπαρχει
«Η διαλεκτική μου μέθοδος», έγραψε ο Μαρξ, «δεν είναι μόνο διαφορετική από εκεί­νη του Χέγκελ, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο της. Για το Χέγκελ, η διαδικασία της νόησης –που με το όνομα “Ιδέα” το μετατρέπει σε αυθύπαρκτο υποκείμενο– είναι ο δημιουργός του πραγματικού κόσμου και ο πραγματικός κόσμος αποτελεί μονάχα την εξωτερική φαινομενική μορφή της ιδέας. εμένα αντίθετα, το ιδεατό δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο υλικός κό­σμος όπως αντανακλάται στο ανθρώπινο μυαλό και μεταφράζεται σε μορφές σκέψης»
https://marxismos.com/ti-einai-dialektikh/

[Fluffy]

άλλο ο υλοζωϊσμός και άλλο ο υλισμός των λευκιπου-δημόκριτου-επίκουρου

[Fluffy]

Ο Μαρξ απ την αλλη πιστευε μονο σε οτι βλεπει να υπαρχει
«Η διαλεκτική μου μέθοδος», έγραψε ο Μαρξ, «δεν είναι μόνο διαφορετική από εκεί­νη του Χέγκελ, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο της. Για το Χέγκελ, η διαδικασία της νόησης –που με το όνομα “Ιδέα” το μετατρέπει σε αυθύπαρκτο υποκείμενο– είναι ο δημιουργός του πραγματικού κόσμου και ο πραγματικός κόσμος αποτελεί μονάχα την εξωτερική φαινομενική μορφή της ιδέας. εμένα αντίθετα, το ιδεατό δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο υλικός κό­σμος όπως αντανακλάται στο ανθρώπινο μυαλό και μεταφράζεται σε μορφές σκέψης»
https://marxismos.com/ti-einai-dialektikh/

Ας με επιτραπεί ένα παράδειγμα. Ο διαλεκτκός υλισμός παρατηρεί το σύκο, το αχλάδι, τα μανταρίνια κτλπ και κάνει αφαίρεση των δευτερευοντων στοιχείων ώστε να φτάσει στην γενίκευση "φρούτο".

Από την άλλη ο διαλεκτικός ιδεαλισμός του χεγκελ πάει από την ιδέα "φρουτο" όπου υπάρχει στον κόσμο των ιδεών και πραγματώνεται σε διάφορες μορφές στον εδώ κόσμο. Οι διάφορες μορφές που παίρνει η ιδέα "φρούτο" είναι το σύκο, το αχλάδι, τα μανταρίνια κτλπ.

[Jolly Roger]

μεταξύ Χέγκελ και των μαρξιστών του 20ού αιώνα υπήρχε σχέση αγάπης-μίσους.

απ' τη μια αυτοί που έβρισκαν ότι στο έργο του Χέγκελ υπερισχύει η διαλεκτική και άρα είναι κολοσσιαίας σημασίας για το μαρξισμό, του δίνει τις κατευθυντήριες γραμμές και πρέπει να το υπεραμύνονται οι μαρξιστές έναντι των αστών σε αυτή τη μεριά ανήκει ο Λένιν των Φιλοσοφικών Τετραδίων, ο Πλεχάνοφ, ο Ντεμπόριν, ο Λούκατς, ο Βαζιούλιν, και αυτοί χρησιμοποιούσαν κυρίως τη Φαινομενολογία του Πνεύματος και την Επιστήμη της Λογικής για να αναδείξουν τον "προοδευτικό" Χέγκελ.

κι απ' την άλλη αυτοί που έβρισκαν ότι υπερισχύει ο ιδεαλισμός, άρα ο Χέγκελ είναι απλά "μια αριστοκρατική αντίδραση στη γαλλική επανάσταση", ότι η διαλεκτική του είναι δομικά αντίθετη στο μαρξισμό, και ότι δεν πειράζει να αφήσουμε το Χέγκελ στους αστούς αφού έχουμε Μαρξ. Σε αυτούς ανήκει ο Λένιν του Υλισμός και Εμπειριοκριτικισμός, ο Στάλιν, οι μηχανιστές (Μπουχάριν κλπ), ο Αλτουσέρ (και λοιποί υπερασπιστές της ιδέας της "επιστημολογικής τομής" στο έργο του Μαρξ), και αυτοί χρησιμοποιούν κυρίως τη Φιλοσοφία του Δικαίου και τη Φιλοσοφία της Ιστορίας για να αναδείξουν τον "αντιδραστικό" Χέγκελ.

κι η αλήθεια είναι ότι ο Χέγκελ δεν ήταν ούτε με το Ροβεσπιέρο, ούτε με το Ντε Μεστρ, αλλά κάπου στη μέση. Σε γενικές γραμμές, το συμπέρασμα του Γληνού, ότι "η διαλεκτική του Χέγκελ είναι η άλγεβρα της επανάστασης, ο ιδεαλισμός του το ευαγγέλιο της αντίδρασης" είναι ορθό.

[Jolly Roger]

Ενδιαφέρον έχουν οι διαφορές μεταξύ του λήμματος Χέγκελ πρώτης, δεύτερης και τρίτης έκδοσης της Μεγάλης Σοβιετικής Εγκυκλοπαίδειας.

Το λήμμα στην πρώτη έκδοση (1929) το έχει γράψει ο Ντεμπόριν, και είναι υμνητικό (σχεδόν μας λέει ότι Χέγκελ = μπαμπάς του Μαρξ):
https://www.marxists.org/archive/deborin/1929/hegel.htm

Στη δεύτερη (1952) το λήμμα είναι συρραφή κρίσεων των Στάλιν και Ζντάνοφ για τον Χέγκελ, κρίσεων εντελώς αρνητικών, που τον βγάζουν ως και ρατσιστή, εκτός από μοναρχικό και αντιδραστικό, και γενικά λένε στους μαρξιστές "αυτός είναι για τα σκουπίδια":
https://filslov.ru/84-gegel-georg-vilgelm-fridrix.html

Στην τρίτη (1978) μετά την αποσταλινοποίηση, επανέρχεται μια πιο θετική αποτίμηση του Χέγκελ αλλά με κριτική ματιά (όχι πάντως τη χοντροκομμένη της εποχής του Στάλιν)
http://gatchina3000.ru/big/008/967_bols ... tskaya.htm

Με λίγα λόγια μπορούμε να πούμε ότι την εποχή του Λένιν υπήρχε αποδοχή του Χέγκελ (κάποιες φορές άκριτη), την εποχή του Στάλιν επικράτησε η απόρριψη, και από κει και μετά τα πράγματα ήταν πιο ζυγισμένα.

[Bazoomba]

Ο Μαρξ απ την αλλη πιστευε μονο σε οτι βλεπει να υπαρχει
«Η διαλεκτική μου μέθοδος», έγραψε ο Μαρξ, «δεν είναι μόνο διαφορετική από εκεί­νη του Χέγκελ, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο της. Για το Χέγκελ, η διαδικασία της νόησης –που με το όνομα “Ιδέα” το μετατρέπει σε αυθύπαρκτο υποκείμενο– είναι ο δημιουργός του πραγματικού κόσμου και ο πραγματικός κόσμος αποτελεί μονάχα την εξωτερική φαινομενική μορφή της ιδέας. εμένα αντίθετα, το ιδεατό δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο υλικός κό­σμος όπως αντανακλάται στο ανθρώπινο μυαλό και μεταφράζεται σε μορφές σκέψης»
https://marxismos.com/ti-einai-dialektikh/

Ας με επιτραπεί ένα παράδειγμα. Ο διαλεκτκός υλισμός παρατηρεί το σύκο, το αχλάδι, τα μανταρίνια κτλπ και κάνει αφαίρεση των δευτερευοντων στοιχείων ώστε να φτάσει στην γενίκευση "φρούτο".

Από την άλλη ο διαλεκτικός ιδεαλισμός του χεγκελ πάει από την ιδέα "φρουτο" όπου υπάρχει στον κόσμο των ιδεών και πραγματώνεται σε διάφορες μορφές στον εδώ κόσμο. Οι διάφορες μορφές που παίρνει η ιδέα "φρούτο" είναι το σύκο, το αχλάδι, τα μανταρίνια κτλπ.

Ποια ειναι η σχεση σας με τον "ακαδημαικο χωρο";

[Fluffy]

Δεν θα ήθελα να δώσω προσωπικά στοιχεία.

[Χαοτικός]

Δεν θα ερχόταν ποτέ ο Μαρξ. Αφού θα επικρατούσε ο υλισμός και πνεύματα δεν υπάρχουν Γι αυτό μόνο ιδεαλιστές.

Λέγαμε "πνεύμα αν είσαι εδώ πήγαινε το ποτήρι στο ΝΑΙ. Αν δεν είσαι πήγαινέ το στο ΟΧΙ"

Ο υλισμος των προσωκρατικων δεν ηταν ετσι ακριβως. Πιστευαν σε μια παγκοσμια ψυχη που εμπεριεχεται στα παντα, στα δεντρα, τα φυτα κλπ. Ο Θαλης πχ ελεγε για την ψυχη του νερου

Μου θυμιζει καπως την θρησκεια των ινδιανων με το μανιτου

Ουσιαστικα η βασικη διαφορα των υλιστων και ιδεαλιστων αρχ φιλοσοφων ειναι το τι εγινε πρωτα. Με δυο λογια το ντιμπεητ ηταν αν υπηρχε πρωτα πνευμα και μετα υλη η το αναποδο

Αργοτερα στην χριστιανικη εποχη επικρατησε η πρωτη εκδοχη, του Πλατωνα, οτι δηλαδη "η ουσια προηγειται της υπαρξης" δηλ υπαρχει πριν γεννηθεις πρωτα το πνευμα το οποιο καθοριζει το ποιος εισαι. Ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο ταυτιζεται με την χρ διδασκαλια και τα περι θεληματος του θεου κλπ

Επρεπε να περασουν 1900 χρονια για να μπουν οι υπαρξιστες φιλοσοφοι (Κιγκεγκαρντ, χαιντεγκερ, σατρ και τα ρεστα) για να δωσουν νεα βαση στο νοημα της ζωης λεγοντας οπως οι αρχαιοι υλιστες οτι "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" δηλαδη γεννιομαστε χωρις σκοπο με την ευθυνη να δωσουμε εμεις νοημα στην ζωη μας εφοσον τιποτα δεν ειναι προκαθορισμενο.


Ο Μαρξ απ την αλλη πιστευε μονο σε οτι βλεπει να υπαρχει
«Η διαλεκτική μου μέθοδος», έγραψε ο Μαρξ, «δεν είναι μόνο διαφορετική από εκεί­νη του Χέγκελ, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο της. Για το Χέγκελ, η διαδικασία της νόησης –που με το όνομα “Ιδέα” το μετατρέπει σε αυθύπαρκτο υποκείμενο– είναι ο δημιουργός του πραγματικού κόσμου και ο πραγματικός κόσμος αποτελεί μονάχα την εξωτερική φαινομενική μορφή της ιδέας. εμένα αντίθετα, το ιδεατό δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο υλικός κό­σμος όπως αντανακλάται στο ανθρώπινο μυαλό και μεταφράζεται σε μορφές σκέψης»
https://marxismos.com/ti-einai-dialektikh/

Μια και είπες μανιτού πάντως... αφιερωμένο

[Blackdog]

Μια και είπες μανιτού πάντως... αφιερωμένο

SpoilerShow

[Καραμελίτσα]

Αργοτερα στην χριστιανικη εποχη επικρατησε η πρωτη εκδοχη, του Πλατωνα, οτι δηλαδη "η ουσια προηγειται της υπαρξης" δηλ υπαρχει πριν γεννηθεις πρωτα το πνευμα το οποιο καθοριζει το ποιος εισαι. Ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο ταυτιζεται με την χρ διδασκαλια και τα περι θεληματος του θεου κλπ

Επρεπε να περασουν 1900 χρονια για να μπουν οι υπαρξιστες φιλοσοφοι (Κιγκεγκαρντ, χαιντεγκερ, σατρ και τα ρεστα) για να δωσουν νεα βαση στο νοημα της ζωης λεγοντας οπως οι αρχαιοι υλιστες οτι "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" δηλαδη γεννιομαστε χωρις σκοπο με την ευθυνη να δωσουμε εμεις νοημα στην ζωη μας εφοσον τιποτα δεν ειναι προκαθορισμενο.

Η αφήγηση με ουσίες και υπάρξεις είναι του υπαρξισμού. Κανείς δε σκεφτόταν με τέτοιους όρους στην Ελλάδα, στη ρώμη, επί χριστιανισμού, ή στη Δύση μέχρι το 18ο αιώνα. Ατάκα του Σαρτρ είναι, αν δεν κάνω λάθος, το ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, προσωπικά τη θεωρώ κορωνίδα του ανορθολογισμού και της αυταρέσκειας. Καμία έκπληξη που αγόραζαν κατά κόρο οι μπούμερς στα 70ς.

[Χαοτικός]

Αργοτερα στην χριστιανικη εποχη επικρατησε η πρωτη εκδοχη, του Πλατωνα, οτι δηλαδη "η ουσια προηγειται της υπαρξης" δηλ υπαρχει πριν γεννηθεις πρωτα το πνευμα το οποιο καθοριζει το ποιος εισαι. Ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο ταυτιζεται με την χρ διδασκαλια και τα περι θεληματος του θεου κλπ

Επρεπε να περασουν 1900 χρονια για να μπουν οι υπαρξιστες φιλοσοφοι (Κιγκεγκαρντ, χαιντεγκερ, σατρ και τα ρεστα) για να δωσουν νεα βαση στο νοημα της ζωης λεγοντας οπως οι αρχαιοι υλιστες οτι "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" δηλαδη γεννιομαστε χωρις σκοπο με την ευθυνη να δωσουμε εμεις νοημα στην ζωη μας εφοσον τιποτα δεν ειναι προκαθορισμενο.

Η αφήγηση με ουσίες και υπάρξεις είναι του υπαρξισμού. Κανείς δε σκεφτόταν με τέτοιους όρους στην Ελλάδα, στη ρώμη, επί χριστιανισμού, ή στη Δύση μέχρι το 18ο αιώνα. Ατάκα του Σαρτρ είναι, αν δεν κάνω λάθος, το ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, προσωπικά τη θεωρώ κορωνίδα του ανορθολογισμού και της αυταρέσκειας. Καμία έκπληξη που αγόραζαν κατά κόρο οι μπούμερς στα 70ς.

Τι παπαριά είναι αυτό με τις γενέις και τις εποχές; Σήμερα δηλαδή εξορισμού έχουμε φιλοσοφική ορθότητα γιατί έτσι;