Φιλοσοφία και σύγχρονη Επιστήμη

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση αυτή. Γνωρίζουμε ωστόσο ότι το σωματίδιο είναι έκφραση του πεδίου κατά τη μέτρηση. Μπορούμε να πούμε ότι είναι αλληλένδετα, ότι είναι εκφάνσεις του ίδιου πράγματος. Έχεις ένα δίκιο σε αυτό, και ο Wheeler το είχε περιγράψει κάπως έτσι:

«Η πλάνη με τέτοιου είδους εικασίες, εξηγεί ο Wheeler, είναι η υπόθεση ότι το φωτόνιο είχε κάποια φυσική μορφή, πριν ο αστρονόμος το παρατηρήσει. Είτε ήταν ένα κύμα είτε ήταν ένα σωματίδιο. Είτε πήγε και από τις δύο διαδρομές γύρω από το βαρυτικό φακό είτε μόνο από μία διαδρομή. Στην πραγματικότητα, λέει ο Wheeler, τα κβαντικά φαινόμενα δεν είναι ούτε κύματα, ούτε σωματίδια, αλλά είναι εγγενώς απροσδιόριστα μέχρι τη στιγμή που μετρώνται. Κατά μία έννοια ο βρετανός φιλόσοφος Bishop Berkeley είχε δίκιο όταν υποστήριξε πριν από δύο αιώνες ότι «υπάρχει σημαίνει να είναι αντιληπτό»».

Δεν έχει σημασία λοιπόν τί θεωρούμε εμείς ότι προϋπάρχει, είτε το πεδίο είτε το σωματίδιο, σημασία έχει τί είναι αντιληπτό. Με άλλα λόγια θα πρέπει να ξεκινήσουμε με τον τρόπο που είναι αντιληπτό σε εμάς και ανάλογα με τον τρόπο "βλέπουμε" να προϋπάρχει κάτι άλλο ίσως.

δικαιώνεται ο υποκειμενισμός του berkeley
δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, η πραγματικότητα διαμορφώνεται με γνώμονα τον παρατηρητή

[stavmanr]

Υπάρχει σάμπως παρατηρητής;
Αν δεν υπάρχει πραγματικότητα, τότε κι ο παρατηρητής είναι μη πραγματικός.

Σολιψισμός στο πλήρες του ανάπτυγμα!

[stavmanr]

Για να μη παρεξηγηθώ, εννοώ ότι κι ο παρατηρητής είναι εκτός πραγματικότητας, υπερβατικός, και η πραγματικότητα είναι ένα δικό του παράγωγο.

[Spiros252]

Όχι, επειδή είναι συνειδητός. Είναι μια μορφή που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, οπότε καταρρέει αυτομάτως σε υπαρκτή (για αυτόν, αλλά και γενικότερα) πραγματικότητα. Η πιθανότητα να υπάρχει είναι 100% (με άλλα λόγια).

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Ταυτόχρονα να θυμίσουμε την αρχή της απδοσριοριστίας που λέει ότι δεν μπορούμε να μετρήσουμε ταυτόχρονα την ταχύτητα και τη θέση ενός σωματιδίου, που σημαίνει ότι στην ουσία τα σωματίδια είναι απροσδιόριστα ακόμα και μετά την παρατήρηση.

Τα πάντα απροσδιόριστα, λοιπόν!

.
Εν αρχή ειν το Χάος...... Ησιόδεια καί Κλασσική οπτική στήν Κοσμογονία.....

το Απροσδιόριστο δηλαδή.......

Τι νά τους πεις τώρα......

.

[stavmanr]

Όχι επειδή είναι συνειδητός. Είναι μια μορφή που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, οπότε καταρρέει αυτομάτως σε υπαρκτή (για αυτόν, αλλά και γενικότερα) πραγματικότητα. Η πιθανότητα να υπάρχει είναι 100% (με άλλα λόγια).

Κάπου έγινε ένα μπέρδεμα.
Υπαρκτός είναι αυτός που ανήκει στην πραγματικότητα. Όντως, η πραγματικότητα του παρατηρητή περιλαμβάνει και τον εαυτό του, όπως και όλα τα άλλα. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχει πλήρη συνείδηση εαυτού, όπως ακριβώς δεν έχει πλήρη συνείδηση των υπολοίπων τα οποία και παράγει στην δική του πραγματικότητα.

Αν, λοιπόν, η πραγματικότητα φτιάχνεται από τον παρατηρητή και είναι ψευδής, τότε και κάθε μορφή που δίνει στον εαυτό του (ως μέρος της πραγματικότητάς του) είναι εξίσου ψευδής. Ζει σε έναν κόσμο που ο ίδιος παράγει και ο κόσμος αυτός περιλαμβάνει και τον ίδιο, όπως εκείνος τον αναπαράγει.

[Spiros252]

Εν μέρει ναι. Ωστόσο, υποχρεωτικά, θα αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα εκείνη που τον καθιστά υπαρκτό. Μια συνεπή σειρά πραγματικών γεγονότων που οδηγούν στην ύπαρξή του, από τη μεγάλη έκρηξη κ.ο.κ.

[ΟΥΤΙΣ]

Όχι επειδή είναι συνειδητός. Είναι μια μορφή που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, οπότε καταρρέει αυτομάτως σε υπαρκτή (για αυτόν, αλλά και γενικότερα) πραγματικότητα. Η πιθανότητα να υπάρχει είναι 100% (με άλλα λόγια).

Κάπου έγινε ένα μπέρδεμα.
Υπαρκτός είναι αυτός που ανήκει στην πραγματικότητα. Όντως, η πραγματικότητα του παρατηρητή περιλαμβάνει και τον εαυτό του, όπως και όλα τα άλλα. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχει πλήρη συνείδηση εαυτού, όπως ακριβώς δεν έχει πλήρη συνείδηση των υπολοίπων τα οποία και παράγει στην δική του πραγματικότητα.

Αν, λοιπόν, η πραγματικότητα φτιάχνεται από τον παρατηρητή και είναι ψευδής, τότε και κάθε μορφή που δίνει στον εαυτό του (ως μέρος της πραγματικότητάς του) είναι εξίσου ψευδής. Ζει σε έναν κόσμο που ο ίδιος παράγει και ο κόσμος αυτός περιλαμβάνει και τον ίδιο, όπως εκείνος τον αναπαράγει.

Δεν ξέρω αν βοηθά στην συζήτηση, αλλά ο Μπέρκλεϊ έλεγε ότι η πραγματικότητα υπάρχει επειδή υπάρχει ένας παρατηρητής που την παρατηρεί. Αυτός ο παρατηρητής που συντηρεί την πραγματικότητα στο σύνολο της είναι ο Θεός. Δηλαδή, υπάρχει επειδή την "παρατηρεί".

[Spiros252]

Εδώ υπάρχει η αντίρρηση ότι θα είχε καταρρεύσει όλο το σύστημα σε πραγματική κατάσταση, δεν θα μπορούσαμε δηλαδή να παρατηρούσαμε υπερθέσεις καταστάσεων και απροσδιοριστίες. Θα ήταν όλα σαφή σαν το θεωρούμενο σύμπαν προ κβαντικής, ένα καλοκουρδισμένο, απολύτως ντετερμινιστικό ρολόι.

[stavmanr]

Εν μέρει ναι. Ωστόσο, υποχρεωτικά, θα αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα εκείνη που τον καθιστά υπαρκτό. Μια συνεπή σειρά πραγματικών γεγονότων που οδηγούν στην ύπαρξή του, από τη μεγάλη έκρηξη κ.ο.κ.

Η φιλοσοφική συνέπεια της πρότασης είναι ότι ο παρατηρητής γίνεται υπαρκτός μόνον όταν ο ίδιος επιθυμεί να παρατηρήσει τον εαυτό του (δηλαδή να παράξει την υλική μορφή του). Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι ο ίδιος είναι υπερβατικός, δηλαδή πέρα από την ύπαρξή του, την πραγματικότητά του, την οποία δημιουργεί ο ίδιος.

Δηλαδή και πάλι καταλήγουμε σε κάτι τέτοιο:

[Spiros252]

Εν μέρει ναι. Ωστόσο, υποχρεωτικά, θα αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα εκείνη που τον καθιστά υπαρκτό. Μια συνεπή σειρά πραγματικών γεγονότων που οδηγούν στην ύπαρξή του, από τη μεγάλη έκρηξη κ.ο.κ.

Η φιλοσοφική συνέπεια της πρότασης είναι ότι ο παρατηρητής γίνεται υπαρκτός μόνον όταν ο ίδιος επιθυμεί να παρατηρήσει τον εαυτό του (δηλαδή να παράξει την υλική μορφή του). Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι ο ίδιος είναι υπερβατικός, δηλαδή πέρα από την ύπαρξή του, την πραγματικότητά του, την οποία δημιουργεί ο ίδιος.

Ναι - για τη δική μου κοσμοθεώρηση - είναι υπερβατικός. Με την έννοια ότι είναι αυθύπαρκτος ως μία πιθανότητα που μπορεί μόνο να είναι υλοποιήσιμη ή αλλιώς πραγματική.
Ωστόσο, δεν είναι επιλογή του η ύπαρξή του και μάλλον ούτε η μορφή αυτής, υπάρχει «θέλει δεν θέλει»

Από πειράματα που έχουν γίνει συμπεραίνεται ότι ο παρατηρητής δεν είναι αναγκαίο να γνωρίζει τα αποτελέσματα των πειραμάτων ούτως ώστε αυτά να θεωρούνται "μετρημένα" με την έννοια της ορολογίας της φυσικής. Αρκεί η δυνατότητα να ξέρει το αποτέλεσμα.

«Using ''thought experiments'' and pure theory, physicists had known since the 1920's and 1930's that a quantum system should have no definite reality until it is observed, and that a measurement itself changes a system irrevocably. Dr. Mandel did those daydreams one better by showing, in a laboratory, that the mere potential for gaining knowledge about a system perturbs it in a starkly measurable way».


Πηγή: https://www.nytimes.com/2001/02/13/nyre ... -dead.html

Δεν είναι δηλαδή το θέμα αν διαταράσσει ο παρατηρητής το παρατηρούμενο με κάποιο τρόπο, αλλά καθαρά αν μπορεί να λάβει γνώση της κατάστασής του. Αυτό ήταν προφανές θεωρητικά από τα πρώτα πειράματα της κβαντικής, ωστόσο χρειάστηκαν και τα πειράματα του Mandel ώστε να φύγει κάθε αμφιβολία. Να σημειώσουμε εδώ επιπλέον πως το σύστημα δεν είχε κάποια πραγματική κατάσταση πριν μετρηθεί (για να γίνει γνωστή), οπότε η διατύπωση παραπάνω είναι μερικώς εσφαλμένη όπως έχω εξηγήσει αναλυτικά στο νήμα μου
«Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση».

[Spiros252]

Με αφορμή τη φετινή απονομή του νόμπελ φυσικής που έγινε προχθές 10/12/2022 αξίζει τον κόπο να κάνουμε μια αναφορά σχετικά με το τί απέδειξαν αυτοί οι νομπελίστες πλέον, φυσικοί.

[stavmanr]

Όχι, επειδή είναι συνειδητός. Είναι μια μορφή που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, οπότε καταρρέει αυτομάτως σε υπαρκτή (για αυτόν, αλλά και γενικότερα) πραγματικότητα. Η πιθανότητα να υπάρχει είναι 100% (με άλλα λόγια).

Βασικά δεν αντιλαμβάνεται εαυτό. Αντιλαμβάνεται προβολή εαυτού. Παράγει εαυτό.

Αν πχ. ήσουν συνδεδεμένος σε ένα μηχάνημα VR δεν θα αντιλαμβανόσουν τον εαυτό σου, αλλά την ψηφιακή προβολή του φαντασιακού εαυτού σου.

[Spiros252]

Ναι, καταλαβαίνω τί εννοείς. Όντως, σε αυτή την πραγματική σειρά γεγονότων που βιώνουμε δεν αντιλαμβανόμαστε την πλήρη υπόσταση του εαυτού μας, είτε το θέσουμε με όρους φυσικής είτε όχι. Το πας προς το υπερβατικό, προς την υπερβατική αυθυπαρξία. Ωστόσο πιστεύω ότι είναι αλληλένδετα. Η υλική υπόσταση προκύπτει από την υπερβατική υπόσταση, αλλά χωρίς την υλική υπόσταση η υπερβατική δεν μπορεί να εκφραστεί.

Ακόμα και με όρους φυσικής όμως είναι κοινώς αποδεκτό ότι ο κόσμος που βιώνουμε είναι προβολή ενός κόσμου 4 τουλάχιστον ή και 10-11 διαστάσεων. Όπως και να χει είναι προβολή αυτό που "βλέπουμε". Ουσιαστικά υπό το πρίσμα της δικής μου κοσμοθεώρησης αναγάγω το αξίωμά μου της αυθυπαρξίας της αυτοσυνείδησης και στον πολυδιάστατο και στον υπερβατικό κόσμο.