Υπάρχει ελεύθερη θέληση; Αξίζει κανένας τιμωρία ή συγχαρητήρια;

[Εκτωρ]

Τιμωρίες προφανώς πρέπει να υπάρχουν, για λόγους πρόληψης. Τι γίνεται όμως με τις τιμωρίες για λόγους εκδίκησης; Αν δεν υπάρχει ελεύθερη θέληση, αν το περιβάλλον καθορίζει τη συμπεριφορά μας, τότε αξίζει κανένας την τιμωρία του;

Εσείς μπορείτε να εγγυηθείτε ότι αν είχατε μεγαλώσει σε άλλες συνθήκες δε θα είχατε γίνει ένας Χίτλερ ή μια Πισπιρίγκου;

Εγώ πάντως δεν μπορώ να το εγγυηθώ για μένα. Στην παιδική μου ηλικία, σκότωνα έντομα για πλάκα, και μια φορά ακόμα και άνθρωπο προσπάθησα να σκοτώσω. (Περισσότερες λεπτομέρειες γι'αυτό, εδώ. Ποια είναι η μεγαλύτερη αμαρτία που έχετε κάνει ποτέ;)

Δεν ξέρω τι με άλλαξε αργότερα, πως έτυχε να επανακαλωδιωθεί ο εγκέφαλός μου και να σέβομαι κάθε είδος ζωής. Πάντως το οικογενειακό μου περιβάλλον δεν ήταν. Οι γονείς μου δε μου έμαθαν ποτέ τίποτα, το μόνο που τους ένοιαζε ήταν να μην κάνω φασαρία και τους ενοχλώ. Όλες τις απαντήσεις έπρεπε να τις βρω μόνος μου.

Αν όμως τότε που ήμουν παιδί και δεν υπολόγιζα ακόμα τίποτα, είχα μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον που θα μου ενίσχυε αυτή την τάση, αν ας πούμε ήμουν διάδοχος του θρόνου σε κάποιο μεσαιωνικό κράτος, θα έιχα εξελιχθεί σε κάτι διαφορετικό από τον Ερρίκο τον 8ο της Αγγλίας; Χλωμό το βλέπω.

Ακουσα κάποτε ότι όλοι είμαστε δέσμιοι ενός νηπίου, που σημαίνει πως αυτή είναι η πιο καθοριστική ηλικία, ότι σου συμβεί τότε σε επηρεάζει για πάντα. Κι'αν ισχύει κάτι που μου έχει πει η μάνα μου, τότε στα 4-5 μου μου πήρα βραβείο ατυχίας.

Κάποια στιγμή όταν ήμουν τεσσάρων, χρειάστηκε να μείνω για λίγες μέρες με τους παππούδες από την πλευρά του πατέρα μου. Σύμφωνα πάντα με όσα μου έχει πει η μάνα μου, η γιαγιά μου πάντα προσπαθούσε να της δημιουργήσει προβλήματα, και φάινεται ότι εκείνες της μέρες το εκμεταλλεύτηκε και κάτι μου έκανε, γιατί όταν οι γονείς μου γυρίσαν να με πάρουν, ήμουν διαφορετικός από πριν -- για πολύ καιρό, δε μιλούσα σε κανέναν, μονο γρύλιζα.

Η γιαγιά ισχυριζόταν ότι δε μου είχε κάνει τίποτα. Και αν όντως είχε συμβεί κάτι, το πήρε στον τάφο της. Βέβαια εγώ δε θυμάμαι τίποτα απ'όλα αυτά -- η μάνα μου λέει ότι τα έσβησε το μυαλό μου λόγω του ψυχικού τραύματος. 'Ισως όλα αυτά να έιναι απλώς θεωρίες της μάνας μου. Ποτέ δε θα μάθουμε τι συνέβη εκείνες τις μέρες που έμεινα με τους παππούδες.

Πάντως είναι αλήθεια ότι, είτε λόγω του ότι συνέβη στο σπίτι των παππούδων μου είτε για κάποιον άλλο λόγο, στα μαθητικά μου χρόνια ποτέ δεν μπόρεσα να προσαρμοστώ κοινωνικά. Δεν είχα φίλους. Όλοι με θεωρούσαν περίεργο και με δουλεύαν. Στο γυμνάσιο και στο λύκειο, άρχισα να θυμώνω περισσότερο με τα πειράγματα και να κάνω τσαμπουκάδες, με αποτέλεσμα να τρώω και λίγο ξύλο.

Στα φοιτητικά μου χρόνια άρχισα να κάνω τσαμπουκάδες ακόμα και απρόκλητα. Χτυπούσα κορίτσια. Μια φορά χτύπησα και μια γριά στο δρόμο, απλώς επειδή με ρώτησε τι ώρα ήταν. Δε νομίζω ότι είχα φαλλοκρατικά αισθήματα. Το έκανα απλώς επειδή μπορούσα. Αν μπορούσα να χτυπάω και αγόρια, θα το είχα κάνει. Μιλώντας για αγόρια, με τον τρόπο που φερόμουν εκείνη την περίοδο, είναι θαύμα που δε μου έσπασε κανένας τη μούρη.

Όταν άρχισα να πιστεύω στο Θεό και να ελπίζω σε έναν καλύτερο κόσμο στον οποίο θα ζούσα ότι στερήθηκα σ'αυτό το μπουρδέλο, οι βίαιες τάσεις μου εξαφανίστηκαν. Δεν μπορώ να προσδιορίσω πότε ακριβώς συνέβη αυτή η αλλαγή. Δεν υπήρξε καν μια συγκεκριμένη μέρα κατά την οποία διαπίστωσα ότι είχε συμβεί αυτή η αλλαγή.

Όταν το ξαναγύρισα στην αθεία, παραδόξως, δεν ανέκτησα τη βιαιότητά μου. Μόνο μια πίκρα μου είχε μείνει. Μια απογοήτευση, σα να πιστεύεις ότι κέρδισες το λαχείο, και μετά ν'ανακαλύπτεις ότι δεν το κέρδισες.

Πείτε μου τώρα εσείς τι ρόλο πιστεύετε ότι έπαιξε το περιβάλλον σας σε αυτό που είστε.

[wooded glade]

Αυτό το έχουμε συζητήσει πολλές φορές.
Ο Αδόλφος Χίτλερ στον Άγιο Πέτρο θα έλεγε "b-b-b-but, I constructed the authobahns - das ist ein skandal !".
Οι Bonnnie and Clyde, Ma Baker, Cat Balou θα έλεγαν "εντάξει Άγιε Πέτρε, στείλε μας τώρα όπου θες".
Είναι ένα ερώτημα δύσκολο να απαντηθεί.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Είπε ο κλέφτης
Ήταν ή μοίρα μου να κλέψω
Ο δικαστής του απάντησε
Ήταν μοιραίο να κλέψεις και μετά να τιμωρηθείς ...

[Antares]

Aν σε έχουν ναρκώσει ή σου έχουν δώσει κάποιο ναρκωτικό που προκαλεί αλλαγή της συνείδησης, δεν έχεις ελεύθερη βούληση, ότι και να κάνεις, υπεύθυνος είναι ο οργανωτής που χορήγησε την ουσία.
Γι' αυτό μακριά από καθίκια, αν και το καθίκι δεν μοιάζει με τέτοιο.
Το έγκλημα είναι πιο περίπλοκο απ' ότι βλέπουμε. Καθωσπρέπει καθίκια, όπως γνωρίζουμε εξάλλου, εγκληματούν, χρησιμοποιώντας άλλους ως υποχείρια. Οι περισσότεροι βλέπουν την κορυφή του παγόβουνου. Ανεξάρτητους εγκληματίες, εδώ και εκεί, που είτε συλλαμβάνονται, είτε παραμένουν ασύλληπτοι. Μερικοί είναι εγκληματίες του σωλήνα.

[nowhere]

μέτριο το αεντόνι χωρίς μια εντυπωσιακή ανάμνηση που να τα δικαιολογεί όλα αυτά.αν πχ είχες πάει για ψάρεμα με τα παπούδια,έπεφτες από το φουσκωτό και σε μεγάλωναν μπακαλιάροι θα έστεκε στην ιστορία η τσογλανίστικη συμπεριφορά που περιγράφεις.3/10

[Εκτωρ]

μέτριο το αεντόνι

Τι εννοείς το αεντόνι;

[έργο_μακέτο]

Ντετερμινιστικά, σκεφτόμαστε "ελεύθερα".

[stavmanr]

Τιμωρίες προφανώς πρέπει να υπάρχουν, για λόγους πρόληψης. Τι γίνεται όμως με τις τιμωρίες για λόγους εκδίκησης; Αν δεν υπάρχει ελεύθερη θέληση, αν το περιβάλλον καθορίζει τη συμπεριφορά μας, τότε αξίζει κανένας την τιμωρία του;

Το περιβάλλον δεν καθορίζει τη συμπεριφορά. Την επηρεάζει.
Και την επηρεάζει θετικά κι αρνητικά.

[ΓΑΛΗ]

Πείτε μου τώρα εσείς τι ρόλο πιστεύετε ότι έπαιξε το περιβάλλον σας σε αυτό που είστε.

Τον μεγαλύτερο. Και φυσικά αναφέρομαι στην παιδική ηλικία.

[ΓΑΛΗ]

μέτριο το αεντόνι χωρίς μια εντυπωσιακή ανάμνηση που να τα δικαιολογεί όλα αυτά.αν πχ είχες πάει για ψάρεμα με τα παπούδια,έπεφτες από το φουσκωτό και σε μεγάλωναν μπακαλιάροι θα έστεκε στην ιστορία η τσογλανίστικη συμπεριφορά που περιγράφεις.3/10

Μια χαρά δικαιολογείται η μετέπειτα συμπεριφορά του.

Γιατί γράφει αυτό

Κάποια στιγμή όταν ήμουν τεσσάρων, χρειάστηκε να μείνω για λίγες μέρες με τους παππούδες από την πλευρά του πατέρα μου. Σύμφωνα πάντα με όσα μου έχει πει η μάνα μου, η γιαγιά μου πάντα προσπαθούσε να της δημιουργήσει προβλήματα, και φάινεται ότι εκείνες της μέρες το εκμεταλλεύτηκε και κάτι μου έκανε, γιατί όταν οι γονείς μου γυρίσαν να με πάρουν, ήμουν διαφορετικός από πριν -- για πολύ καιρό, δε μιλούσα σε κανέναν, μονο γρύλιζα.

και καπάκι αυτό

Στα φοιτητικά μου χρόνια άρχισα να κάνω τσαμπουκάδες ακόμα και απρόκλητα. Χτυπούσα κορίτσια. Μια φορά χτύπησα και μια γριά στο δρόμο, απλώς επειδή με ρώτησε τι ώρα ήταν. Δε νομίζω ότι είχα φαλλοκρατικά αισθήματα. Το έκανα απλώς επειδή μπορούσα. Αν μπορούσα να χτυπάω και αγόρια, θα το είχα κάνει. Μιλώντας για αγόρια, με τον τρόπο που φερόμουν εκείνη την περίοδο, είναι θαύμα που δε μου έσπασε κανένας τη μούρη.

Εκδικήθηκε για το κακό που του' κανε η γιαγιά του επειδή έτσι του' πε η μάνα του αν και ο ίδιος δεν θυμάται τί ακριβώς ήταν.

Τα πράγματα ξεκαθαρίζουν με το μπολνταρισμένο.



Ενιγουέι, μια χαρά το δουλεύει το τρολάρισμα ο Έκτωρ.

[Εκτωρ]

Ενιγουέι, μια χαρά το δουλεύει το τρολάρισμα ο Έκτωρ.

Με αποκαλείς ψεύτη;

[ΓΑΛΗ]

Ενιγουέι, μια χαρά το δουλεύει το τρολάρισμα ο Έκτωρ.

Με αποκαλείς ψεύτη;

Κάθε άλλο. Έδωσες μόνος απάντηση στο ερώτημα που έθεσες.

Και αναφέρομαι στο μεγεθυμένο, που προανέφερα.

Το έκανα απλώς επειδή μπορούσα.

Τα είπες όλα.

[ksk]

Όχι δεν υπάρχει...
Είστε όλοι παγιδευμένοι μέσα στον ιστό της ψευδαίσθησης...
Τιμωρία και συγχαρητήρια είναι ανάλογα με το αν τηρείς τους κανόνες του παιχνιδιού...

[Καραμελίτσα]

Έτσι χοντρικά: είσαι 49% γονίδια/επιγενετικοί παράγοντες, 32% περιβάλλον μικρής ηλικίας, 17% περιβάλλον μεγαλύτερης ηλικίας, και 2% ελεύθερη βούληση.

[tanipteros]

φίλε έχεις προηγούμενα ... κάρμα χάλια....κοίταξε να κάνεις ότι καλό μπορείς