Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.
Άβαταρ μέλους
Αχθος Αρουρης
Δημοσιεύσεις: 1000
Εγγραφή: 02 Ιουν 2022, 21:27
Phorum.gr user: Αχθος Αρουρης

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αχθος Αρουρης » 04 Φεβ 2023, 21:20

Bazoomba έγραψε:
04 Φεβ 2023, 21:05
Αχθος Αρουρης έγραψε:
04 Φεβ 2023, 20:59
Bazoomba έγραψε:
04 Φεβ 2023, 18:50

Συγνώμη για την παρανόηση,αλλά λέω ακριβώς το αντίθετο. Η ζωή είναι το κορυφαίο κριτήριο, όχι ΠΑΡΑ την παρουσία του θανάτου αλλά ΛΟΓΩ αυτού. Η δυνατότητα τερματισμού του υπάρχειν είναι συμπληρωματικό στοιχείο της.

Δεχόμενοι αυτό, δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως πηγή αντίφασης την παρουσία του και ,προχωρώντας παραπέρα,ούτε τις εκφάνσεις του. Η ζωή εκπτύσσεται με τρόπο άηθες, δηλαδή για εμάς "τυφλό" και "άχρονο" με το αποτέλεσμα αυτής της έκφυσης να είναι το λεγόμενο "ενδόκοσμο παιχνίδι του γίγνεσθαι".

Για να έρθω, λοιπόν, και πάλι στον αρχικό σου συλλογισμό και στο ερώτημα του νηματοθέτη, μπροστά σε αυτόν τον άχρονο "εφιάλτη" δημιουργείται η λεγόμενη πολιτισμική περιχαράκωση. Τραβάμε μια γραμμή και νοηματοδοτούμε τον κόσμο από την αρχή κομμάτι-κομμάτι. Κοινώς,δημιουργούμε Ιστορία. Δηλαδή την διαδοχή γεγονότων (αίρεται έτσι η αχρονικότητα) στην οποία έχει αποδοθεί λογικό νόημα ( το "λογικό" εδώ πέρα με την ευρύτερη έννοια) και την Ηθική (αίρεται έτσι και η τυφλότητα). Πάνω σε αυτά τα θεμέλια πατάει η Τέχνη.Είναι (τα τεχνουργήματα),θα έλεγε κανείς, τα μνημεία της επικυριαρχίας πάνω στο Άγνωστο. Και ακριβώς επειδή η περιχαράκωση είναι στον πυρήνα της η απονενοημένη πράξη μιας κοινωνίας, ενυπάρχει το στοιχείο της σχετικότητας και της πολλαπλότητας. Νοήματα δοσμένα αλλιώς, μνημεία ενθύμησης χωρίς καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Πως θα πείσω τον ιθαγενή της Παπούα, ότι "το καλό το πράγμα" είναι ο Μπαχ, όταν ο θαυμασμός μου για τα τεχνουργήματα του είναι προιόν της συνάφειας της κοσμοαντίληψης μας; Πως θα τον κάνω να αντιληφθεί την έννοια της προοπτικής στη ζωγραφική; Πως θα θέσω στο ζύγι τα προιόντα του δικού μου "κόσμου" με τα δικά του; Κι αν τελικά δεν έχω το "δικαίωμα", μήπως αυτή η αδυναμία δεν είναι απόρροια της σχετικότητας που γράφτηκε παραπάνω;

Στο τέλος, το μοναδικό σταθερό σημείο αναφοράς είναι ο περίφημος (φιλοσοφικά αναδιατυπωμένος από τον Νίτσε) Εαυτός. Ο βαθύς βιολογικός πυρήνας, τα απομεινάρια της αντίστασης της Φύσης στην πολιτισμική οριοθέτηση (κόσμοι μέσα στον κόσμο).
εν τη ποιητικη ευδοκιμειν
και ουκ εχω λογον ειπειν............

η αρχικη σου φραση.......... που εξηγησα ..........

<<Εάν η ζωή είναι το κορυφαίο κριτήριο ούτε θάνατος δεν θα υπάρχει, ούτε έριδα, ούτε τίποτα">>

δεν αποδιδει, δεν συνδεεται με το νοημα του κειμενου
που εβαλες μετα.......................

................ αστοχια λογου.....................

στην πρωτη φραση, που εξηγησα, λες, η ζωη ειναι το κορυφαιο λογω απουσιας θανατου,
ενω στο κειμενο, που εβαλες μετα, λες, η ζωη ειναι το κορυφαιο λογω παρουσιας θανατου,

πωπω..............τι ζεστη ειναι αυτη..............
.........και με ανοιχτα παραθυρα................
............να βαλω και τον ανεμιστηρα ;;;
Nαι, ζητώ συγνώμη αν δεν έγινα κατανοητός. Ωστόσο στο αρχικό κειμενάκι, έχω βάλει εισαγωγικά για να τονίσω πως αυτό είναι απόπειρα προέκτασης του δικού σου συλλογισμού, με τον οποίο διαφωνώ. Για αυτό εξάλλου υπάρχει ο σύνδεσμος "όμως" στην συνέχεια.
μπερδεμα.......διαφορα σκεψεως και λεξεως .......
και σε μενα συμβαινει....και σε ολους..........

Άβαταρ μέλους
ksk
Δημοσιεύσεις: 10047
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 12:10
Phorum.gr user: ksk
Τοποθεσία: Στην ομορφοτερη χωρα του κοσμου, στην Ελλαδα μας

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksk » 05 Φεβ 2023, 11:22

Λοξίας έγραψε:
04 Φεβ 2023, 12:42
Βρε την ανθρώπινη ζωή...
...και τι δεν έχει γραφτεί για πάρτη της.
Δεν γράφετε και κάτι για το αφεντικό της;

Και μη μου πείτε πως δεν το ξέρετε ή πως άλλο εσείς αντιλαμβάνεστε ως αφεντικό της ζωής...

Ένα είναι το αφεντικό της ζωής...ο αδιαφιλονίκητος άρχων αυτής, ο "εξαπανέκαθεν" πανταχού παρών άμα τη εμφανίσει της ζωής, ο ερχόμενος όποτε του γουστάρει, χωρίς να λογαριάζει πλούτη, υγεία, νειάτα, δόξα και βραβεία...ο μόνος άρχων-αφεντικό που δεν έχει ανάγκη ιερατείου, θρησκείας ή πίστης, διότι ΔΕΝ μπορεί να αμφισβητηθεί.
Ο μόνος που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, καθώς η παρουσία του και η παντοδυναμία του, αποδεικνύονται πολλές φορές την ημέρα...
:P
Ετσι :P
Εις τα εξ ων συνετέθη: Είναι το αφεντικό.
Η ζωή ως συνθετη, του ανήκει. Η μελέτη της, είναι μελέτη θανάτου. Ναι, ενταξει, ξέρω πως το χρυσώνουν οι φιλόσοφοι δίνοντας την άλλη μεταφραση.
Η ζωή το μόνο που κάνει είναι να ανακυκλώνει τα υλικά του θανάτου οποτε εδώ μπαίνει το ερώτημα του νοήματος της.
Υ.Γ Σύμφωνα βέβαια με τους ορισμούς που δόθηκαν διότι όπως λέει και ο Εμπεδοκλης δεν υπάρχει ζωή ούτε θάνατος παρα μόνο ανάμειξη και διαχωρισμός.
Δλδ συζήτηση να γίνεται για να μην πλήττει το μυαλό.
Παρατηρητής...

Άβαταρ μέλους
ksk
Δημοσιεύσεις: 10047
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 12:10
Phorum.gr user: ksk
Τοποθεσία: Στην ομορφοτερη χωρα του κοσμου, στην Ελλαδα μας

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksk » 05 Φεβ 2023, 11:34

Μιας και αναφέρθηκε ο Νίτσε σχετικά με τον Εαυτό...
Επειδή οι άνθρωποι είχαν την εντύπωση πως κατείχαν την συνειδηση, δεν κουράστηκαν πολύ για να την αποκτησουν,
με αποτέλεσμα, σημερα, να βρίσκονται ακόμα σε αυτό το σημείο.
Πολύ επίκαιρο είναι κι αυτό το εργο, που μάλιστα μόλις τωρα αρχίζει να το ξεχωρίζει το μάτι του ανθρωπου, δηλαδή το να ενσωματώνει την γνώση και να την κάνει ενστικτωδη στον άνθρωπο.
Είναι ένα εργο που το καταλαβαίνουν μόνο όσοι έχουν καταλάβει πως μέχρι τωρα ο άνθρωπος έχει ενσωματωθει
μονάχα στην πλάνη και πως σε αυτήν αναφερεται όλη μας η συνείδηση.
Υ. Γ Είναι το μοναδικό σταθερό σημείο αναφοράς. :102:
Παρατηρητής...

Άβαταρ μέλους
ksk
Δημοσιεύσεις: 10047
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 12:10
Phorum.gr user: ksk
Τοποθεσία: Στην ομορφοτερη χωρα του κοσμου, στην Ελλαδα μας

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksk » 05 Φεβ 2023, 11:37

Λοξίας έγραψε:
04 Φεβ 2023, 12:42
Βρε την ανθρώπινη ζωή...
...και τι δεν έχει γραφτεί για πάρτη της.
Δεν γράφετε και κάτι για το αφεντικό της;

Και μη μου πείτε πως δεν το ξέρετε ή πως άλλο εσείς αντιλαμβάνεστε ως αφεντικό της ζωής...

Ένα είναι το αφεντικό της ζωής...ο αδιαφιλονίκητος άρχων αυτής, ο "εξαπανέκαθεν" πανταχού παρών άμα τη εμφανίσει της ζωής, ο ερχόμενος όποτε του γουστάρει, χωρίς να λογαριάζει πλούτη, υγεία, νειάτα, δόξα και βραβεία...ο μόνος άρχων-αφεντικό που δεν έχει ανάγκη ιερατείου, θρησκείας ή πίστης, διότι ΔΕΝ μπορεί να αμφισβητηθεί.
Ο μόνος που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, καθώς η παρουσία του και η παντοδυναμία του, αποδεικνύονται πολλές φορές την ημέρα...
:P
Υπήρχε από πολύ παλιά και υπάρχει Ιερατείο, όχι ναοί κλπ.
Όχι όμως λόγω ανάγκης αλλά λόγω του ότι απλά είναι ο Αρχων.
Παρατηρητής...

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6643
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 06 Φεβ 2023, 12:11

ksk έγραψε:
05 Φεβ 2023, 11:22
Λοξίας έγραψε:
04 Φεβ 2023, 12:42
Βρε την ανθρώπινη ζωή...
...και τι δεν έχει γραφτεί για πάρτη της.
Δεν γράφετε και κάτι για το αφεντικό της;

Και μη μου πείτε πως δεν το ξέρετε ή πως άλλο εσείς αντιλαμβάνεστε ως αφεντικό της ζωής...

Ένα είναι το αφεντικό της ζωής...ο αδιαφιλονίκητος άρχων αυτής, ο "εξαπανέκαθεν" πανταχού παρών άμα τη εμφανίσει της ζωής, ο ερχόμενος όποτε του γουστάρει, χωρίς να λογαριάζει πλούτη, υγεία, νειάτα, δόξα και βραβεία...ο μόνος άρχων-αφεντικό που δεν έχει ανάγκη ιερατείου, θρησκείας ή πίστης, διότι ΔΕΝ μπορεί να αμφισβητηθεί.
Ο μόνος που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, καθώς η παρουσία του και η παντοδυναμία του, αποδεικνύονται πολλές φορές την ημέρα...
:P
Ετσι :P
Εις τα εξ ων συνετέθη: Είναι το αφεντικό.
Η ζωή ως συνθετη, του ανήκει. Η μελέτη της, είναι μελέτη θανάτου. Ναι, ενταξει, ξέρω πως το χρυσώνουν οι φιλόσοφοι δίνοντας την άλλη μεταφραση.
Η ζωή το μόνο που κάνει είναι να ανακυκλώνει τα υλικά του θανάτου οποτε εδώ μπαίνει το ερώτημα του νοήματος της.
Υ.Γ Σύμφωνα βέβαια με τους ορισμούς που δόθηκαν διότι όπως λέει και ο Εμπεδοκλης δεν υπάρχει ζωή ούτε θάνατος παρα μόνο ανάμειξη και διαχωρισμός.
Δλδ συζήτηση να γίνεται για να μην πλήττει το μυαλό.
Έτσι...
Εξ άλλου και ο Επίκουρος έχει πει πως δεν θα πρέπει να μας απασχολεί το αφεντικό, αφού όταν εμείς είμαστε παρόντες, το αφεντικό απουσιάζει...και όταν έλθει το αφεντικό, εμείς πλέον δεν είμαστε παρόντες.

Αλλά, η τεράστια δυσκολία σε ένα σκεπτόμενο όν, είναι, όχι να αποδεχθεί, αλλά έστω να σκεφτεί πως πιθανόν:
Άμα τη ελεύσει του αφεντικού, "δεύτερη ζωή δεν έχει" (που λέει και ο Ελύτης)...

Και επειδή δεν μπορεί ούτε καν να το σκεφτεί, "η ζωή πάει χαμένη με τις αναβολές και ο καθένας πεθαίνει απασχολημένος"...
:e040:

Άβαταρ μέλους
ksk
Δημοσιεύσεις: 10047
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 12:10
Phorum.gr user: ksk
Τοποθεσία: Στην ομορφοτερη χωρα του κοσμου, στην Ελλαδα μας

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksk » 06 Φεβ 2023, 15:31

Λοξίας έγραψε:
06 Φεβ 2023, 12:11
ksk έγραψε:
05 Φεβ 2023, 11:22
Λοξίας έγραψε:
04 Φεβ 2023, 12:42
Βρε την ανθρώπινη ζωή...
...και τι δεν έχει γραφτεί για πάρτη της.
Δεν γράφετε και κάτι για το αφεντικό της;

Και μη μου πείτε πως δεν το ξέρετε ή πως άλλο εσείς αντιλαμβάνεστε ως αφεντικό της ζωής...

Ένα είναι το αφεντικό της ζωής...ο αδιαφιλονίκητος άρχων αυτής, ο "εξαπανέκαθεν" πανταχού παρών άμα τη εμφανίσει της ζωής, ο ερχόμενος όποτε του γουστάρει, χωρίς να λογαριάζει πλούτη, υγεία, νειάτα, δόξα και βραβεία...ο μόνος άρχων-αφεντικό που δεν έχει ανάγκη ιερατείου, θρησκείας ή πίστης, διότι ΔΕΝ μπορεί να αμφισβητηθεί.
Ο μόνος που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, καθώς η παρουσία του και η παντοδυναμία του, αποδεικνύονται πολλές φορές την ημέρα...
:P
Ετσι :P
Εις τα εξ ων συνετέθη: Είναι το αφεντικό.
Η ζωή ως συνθετη, του ανήκει. Η μελέτη της, είναι μελέτη θανάτου. Ναι, ενταξει, ξέρω πως το χρυσώνουν οι φιλόσοφοι δίνοντας την άλλη μεταφραση.
Η ζωή το μόνο που κάνει είναι να ανακυκλώνει τα υλικά του θανάτου οποτε εδώ μπαίνει το ερώτημα του νοήματος της.
Υ.Γ Σύμφωνα βέβαια με τους ορισμούς που δόθηκαν διότι όπως λέει και ο Εμπεδοκλης δεν υπάρχει ζωή ούτε θάνατος παρα μόνο ανάμειξη και διαχωρισμός.
Δλδ συζήτηση να γίνεται για να μην πλήττει το μυαλό.
Έτσι...
Εξ άλλου και ο Επίκουρος έχει πει πως δεν θα πρέπει να μας απασχολεί το αφεντικό, αφού όταν εμείς είμαστε παρόντες, το αφεντικό απουσιάζει...και όταν έλθει το αφεντικό, εμείς πλέον δεν είμαστε παρόντες.

Αλλά, η τεράστια δυσκολία σε ένα σκεπτόμενο όν, είναι, όχι να αποδεχθεί, αλλά έστω να σκεφτεί πως πιθανόν:
Άμα τη ελεύσει του αφεντικού, "δεύτερη ζωή δεν έχει" (που λέει και ο Ελύτης)...

Και επειδή δεν μπορεί ούτε καν να το σκεφτεί, "η ζωή πάει χαμένη με τις αναβολές και ο καθένας πεθαίνει απασχολημένος"...
:e040:
Δεύτερη ζωή δεν έχει έτσι όπως την εννοείς και οι περισσότεροι πιστεύουν, όμως ανήκω στην τάξη που ανήκε και ο Εμπεδοκλης. :P
Παρατηρητής...

Άβαταρ μέλους
OANNHSEA
Δημοσιεύσεις: 8313
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 11:27

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από OANNHSEA » 06 Φεβ 2023, 15:45

kingstonian έγραψε:
18 Δεκ 2022, 17:34
Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.
Μμμ...
Για πολλά χαμένα αρχαία βιβλία, χαλαρά θα θυσίαζα ακόμα και μερικές χιλιάδες δήθεν ανθρώπων...
Π.χ. δεν αξιζουν οι πολλά οι παιδόφιλοι, οι έμποροι ναρκωτικών ή οι κατά συρροή εγκληματίες - αυτοί απλά κάνουν κακό στον ιστό της ανθρωπότητας και πρέπει να εξαφανιστούν...

.
Bellum omnium contra omnes
Ου παντός πλειν εις Κόρινθον...

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 06 Φεβ 2023, 17:30

Ναι αλλά πολλά αρχαία βιβλία μπορεί να περιέχουν παρωχημένη, άχρηστη γνώση. Εφόσον κατέχουμε τις νεότερες επιστημονικές ανακαλύψεις τι μας ενδιαφέρει τι μπορεί να πίστευε ο τάδε φιλόσοφος π.χ. για το εσωτερικό της γης, για τα αίτια πρόκλησης της τάδε ασθένειας κλπ. Τα μόνα αρχαία έργα που ίσως αξίζουν είναι ορισμένα που αναφέρονται σε νεφελώδεις λαούς ή περιοχές και κάποια λογοτεχνικά έργα. Αν και σήμερα γράφουμε κατά κανόνα καλύτερη λογοτεχνία από τους αρχαίους λαούς.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

sharp
Δημοσιεύσεις: 20941
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 06 Φεβ 2023, 17:34

Σού δίνουν μια άλλη διάσταση. Δεν είναι τα πάντα γραμμική τεχνολογική εξέλιξη.

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6643
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 07 Φεβ 2023, 11:26

ksk έγραψε:
06 Φεβ 2023, 15:31
Δεύτερη ζωή δεν έχει έτσι όπως την εννοείς και οι περισσότεροι πιστεύουν, όμως ανήκω στην τάξη που ανήκε και ο Εμπεδοκλης. :P
Έτσι όπως την εννοούν (και πιστεύουν), οι Αβρααμικοί πιστοί, θεωρώ πως όντως δεν έχει... :g030:

Ο Εμπεδόκλας ε;
Χμμ...με μπερδεύεις λίγο τώρα, αλλά δεν βαριέσαι.
Δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε... :wink

Άβαταρ μέλους
ksk
Δημοσιεύσεις: 10047
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 12:10
Phorum.gr user: ksk
Τοποθεσία: Στην ομορφοτερη χωρα του κοσμου, στην Ελλαδα μας

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksk » 07 Φεβ 2023, 15:14

Λοξίας έγραψε:
07 Φεβ 2023, 11:26
ksk έγραψε:
06 Φεβ 2023, 15:31
Δεύτερη ζωή δεν έχει έτσι όπως την εννοείς και οι περισσότεροι πιστεύουν, όμως ανήκω στην τάξη που ανήκε και ο Εμπεδοκλης. :P
Έτσι όπως την εννοούν (και πιστεύουν), οι Αβρααμικοί πιστοί, θεωρώ πως όντως δεν έχει... :g030:

Ο Εμπεδόκλας ε;
Χμμ...με μπερδεύεις λίγο τώρα, αλλά δεν βαριέσαι.
Δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε... :wink
:g030:
Όλα καλά;
Παρατηρητής...

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6643
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 08 Φεβ 2023, 16:17

ksk έγραψε:
07 Φεβ 2023, 15:14
Λοξίας έγραψε:
07 Φεβ 2023, 11:26
ksk έγραψε:
06 Φεβ 2023, 15:31
Δεύτερη ζωή δεν έχει έτσι όπως την εννοείς και οι περισσότεροι πιστεύουν, όμως ανήκω στην τάξη που ανήκε και ο Εμπεδοκλης. :P
Έτσι όπως την εννοούν (και πιστεύουν), οι Αβρααμικοί πιστοί, θεωρώ πως όντως δεν έχει... :g030:

Ο Εμπεδόκλας ε;
Χμμ...με μπερδεύεις λίγο τώρα, αλλά δεν βαριέσαι.
Δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε... :wink
:g030:
Όλα καλά;
Ναι αμέ...και προσεχώς καλύτερα! :lol:

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών