Τι ορίζει ο Πλάτων ως Ιδέα του Αγαθού;

[Γράφων]

Στο κορυφαίο έργο του, την Πολιτεία, ο Πλάτων μιλά για την Ιδέα του Αγαθού. Κατά την περιγραφή της ιδανικής Πολιτείας, ο Σωκράτης αναφέρει ότι είναι η μέγιστη δυνατή γνώση. Αν ο κυβερνήτης της Πολιτείας δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό, η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής. Δεν την ορίζει ευθέως την Ιδέα του Αγαθού ο Σωκράτης, αλλά την προσεγγίζει μέσω της παραβολής του Ηλίου, της γραμμής και της περίφημης παραβολής του Σπηλαίου.
Τι είναι όμως στην πραγματικότητα; ο Θεός; Τι πιστεύετε;

[AlienWay]

Ολες οι θετικές έννοιες που αναφέρει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία (καλό, αλήθεια, δικαιοσύνη), είναι χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τη διαπίστωση ότι αν κάποιος εφαρμόσει τα αντίθετα, θα βλάψει. ΑΡΑ ο λόγος που τα ασπάζεται ο άνθρωπος ως κάτι το θετικό, είναι ότι δεν επιθυμεί να του κάνει κάποιος άλλος κάτι αντίθετο από αυτά.

Επομένως είναι κοινωνικές συμβάσεις ώστε να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουνε οι άλλοι σε εμάς.

[neon imposter]

Ωραία ερώτηση - να καταθέσω την άποψή μου, ως προς την Ιδέα αλλά ίσως και το Αγαθό (ίσως και όχι ως προς το β σκέλος)

Αν η Ιδέα είναι κάτι που υπάρχει αλλά δεν μπορεί να αγγίξει ο απλοϊκός ανθρώπινος νους, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι άλλη από τη Μόνικα Βίτι.

Η Μόνικα Βίτι φυσικά δεν είχε ενσαρκωθεί ως Μόνικα Βίτι την εποχή του Πλάτωνα, γι' αυτό και ο Πλάτωνας είναι ένας Ρεαλιστής, καθώς γνωρίζει πως δεν μπορεί να αγγίξει τη Μόνικα Βίτι. Το ίδιο, βέβαια, συμβαίνει και σε εμένα, που ως Ρεαλιστής που είμαι, και καθώς γεννήθηκα αργότερα, γνωρίζω πως δεν μπορώ να προσεγγίσω τη Μόνικα Βίτι παρά μόνο μέσω του Σπηλαίου.

Το Σπήλαιο, βέβαια, είναι και αυτό κάτι αισθητό μεν αλλά δύσκολο να αποκωδικοποιήσει κανείς - το αποκωδικοποιεί σε κάποιο βαθμό, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την έννοια αυτή της αποκωδικοποίησης χωρίς να υπερβάλουμε, ο Αντονιόνι. Ο μεγάλος Ιταλός δημιουργός χρησιμοποιεί με αριστοτεχνικό τρόπο (δεν το κατόρθωσε ποτέ πάλι ο ίδιος και είναι φυσικό αυτό) το μέσο της Μεγάλης Οθόνης και το φως (τον Ήλιο δλδ) για να προσεγγίσει αποφατικά το μεγαλείο της Ιδέας μέσω της Μόνικα Βίτι στην περίφημη Έκλειψή του (θα πρότεινα, αν και σπανίως προτείνω σε αισθητικά θέματα- συνήθως επιβάλλω, να το δεις).

Στην Έκλειψη δε, που όπως προαναφέρθηκε ο Αντονιόνι προσεγγίζει αποφατικά την Ιδέα, προσπαθεί να συμπεριλάβει και το Αγαθό κατά τη γνώμη μου, προβάλλοντας το ιδεατό ζεύγος όλων των εποχών Μόνικα Βίτι - Αλαίν Ντελόν (και πολλοί, συμπεριλαμβανομένων εμού και του Πλάτωνος - χωρίς αξιολογική σειρά, τι δεν θα κάναμε για να είμαστε στη θέση του Ντελόν αλλά λεπτές χωροχρονικές συγκυρίες δεν το επέτρεψαν) - διότι σε τι άλλο θα μπορούσε να συμπυκνωθεί ανθρωπίνω τω τρόπω το Αγαθό παρά στην ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός - παρά τα αντιθέτως λεγόμενα;

Τούτων λεχθέντων δύο παρατηρήσεις ακόμη

* Μπορείς να δεις τι ακριβώς είναι η Ιδέα του Αγαθού (έχω την αίσθηση), αποφατικά και εσύ, διαβάζοντας τον βδελυρό Πόππερ στου οποίου το κεφάλι ο Λουδοβίκος Βιτγκενστάην είχε τη φαεινή ιδέα (αλλά όχι και Ιδέα φευ) να φέρει τη μασιά καθώς σκάλιζε το τζάκι. Νομίζω πως στην Μπάτε Σκύλοι Αλέστε κοινωνία περιγράφει αυτό που ήθελε να αποφύγει ο Πλάτων με την Ιδανική του Πολιτεία

** Μια και αναφέρθηκε, και ψάχνοντας γρήγορα, στο γιουτουμπ, βρήκα αυτό ως σύντομο ορισμό της φιλοσοφικής βίας - την προσπάθεια του Ντελόν να φέρει την Μόνικα στα μέτρα του φιλώντας την - το βρίσκω ιδιαίτερα εύγλωττο για το πώς πρέπει να μεταχειριστεί κανείς την ιδέα αν θέλει να τη διατυπώσει με τον λόγο - αρκετά όμως! Απόλαυσε υπεύθυνα το μεγαλείο, την αρμονία και τη χάρη της Βίτι (για να παραφράσουμε τον ποιητή

I decree today that Vitti is simply taking and not giving Monica is mine
she owes me everything)

[nemo]

Ολες οι θετικές έννοιες που αναφέρει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία (καλό, αλήθεια, δικαιοσύνη), είναι χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τη διαπίστωση ότι αν κάποιος εφαρμόσει τα αντίθετα, θα βλάψει. ΑΡΑ ο λόγος που τα ασπάζεται ο άνθρωπος ως κάτι το θετικό, είναι ότι δεν επιθυμεί να του κάνει κάποιος άλλος κάτι αντίθετο από αυτά.

Επομένως είναι κοινωνικές συμβάσεις ώστε να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουνε οι άλλοι σε εμάς.

δεν ειναι κοινωνικη συμβαση αλλα μερος της ανθρωπινης εξελιξης

[AlienWay]

Ολες οι θετικές έννοιες που αναφέρει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία (καλό, αλήθεια, δικαιοσύνη), είναι χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τη διαπίστωση ότι αν κάποιος εφαρμόσει τα αντίθετα, θα βλάψει. ΑΡΑ ο λόγος που τα ασπάζεται ο άνθρωπος ως κάτι το θετικό, είναι ότι δεν επιθυμεί να του κάνει κάποιος άλλος κάτι αντίθετο από αυτά.

Επομένως είναι κοινωνικές συμβάσεις ώστε να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουνε οι άλλοι σε εμάς.

δεν ειναι κοινωνικη συμβαση αλλα μερος της ανθρωπινης εξελιξης

Το δέχομαι. Δηλαδή σε ένα στάδιο προ-ανθρώπινο έγινε αντιληπτό ότι καλύτερα να μη κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουν οι άλλοι σε εμάς.

Αυτό βέβαια στο ζωικό βασίλειο δεν ισχύει απόλυτα. Στο ανθρώπινο είδος κατά κανόνα, όταν αυτές οι αρετές παρακάμπτονται, γίνεται με επίγνωση ότι διατελείται κάτι το μεμπτό.

[Γράφων]

Ολες οι θετικές έννοιες που αναφέρει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία (καλό, αλήθεια, δικαιοσύνη), είναι χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τη διαπίστωση ότι αν κάποιος εφαρμόσει τα αντίθετα, θα βλάψει. ΑΡΑ ο λόγος που τα ασπάζεται ο άνθρωπος ως κάτι το θετικό, είναι ότι δεν επιθυμεί να του κάνει κάποιος άλλος κάτι αντίθετο από αυτά.

Επομένως είναι κοινωνικές συμβάσεις ώστε να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουνε οι άλλοι σε εμάς.

Ενδιαφέρουσα άποψη... Αρα, κατά την γνώμη σου, είναι οι πλατωνικές Ιδέες μια κοινωνική σύμβαση;

[AlienWay]

Ολες οι θετικές έννοιες που αναφέρει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία (καλό, αλήθεια, δικαιοσύνη), είναι χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τη διαπίστωση ότι αν κάποιος εφαρμόσει τα αντίθετα, θα βλάψει. ΑΡΑ ο λόγος που τα ασπάζεται ο άνθρωπος ως κάτι το θετικό, είναι ότι δεν επιθυμεί να του κάνει κάποιος άλλος κάτι αντίθετο από αυτά.

Επομένως είναι κοινωνικές συμβάσεις ώστε να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουνε οι άλλοι σε εμάς.

Ενδιαφέρουσα άποψη... Αρα, κατά την γνώμη σου, είναι οι πλατωνικές Ιδέες μια κοινωνική σύμβαση;

Το σίγουρο είναι ότι αν δεν επικρατούσαν αυτές οι ιδέες ως προσέγγιση του αγαθού, η κοινωνία θα καταστρεφόταν. Ίσως μέσα σε λίγα λεπτά κιόλας.

[Γράφων]

Ωραία ερώτηση - να καταθέσω την άποψή μου, ως προς την Ιδέα αλλά ίσως και το Αγαθό (ίσως και όχι ως προς το β σκέλος)

Αν η Ιδέα είναι κάτι που υπάρχει αλλά δεν μπορεί να αγγίξει ο απλοϊκός ανθρώπινος νους, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι άλλη από τη Μόνικα Βίτι.

Η Μόνικα Βίτι φυσικά δεν είχε ενσαρκωθεί ως Μόνικα Βίτι την εποχή του Πλάτωνα, γι' αυτό και ο Πλάτωνας είναι ένας Ρεαλιστής, καθώς γνωρίζει πως δεν μπορεί να αγγίξει τη Μόνικα Βίτι. Το ίδιο, βέβαια, συμβαίνει και σε εμένα, που ως Ρεαλιστής που είμαι, και καθώς γεννήθηκα αργότερα, γνωρίζω πως δεν μπορώ να προσεγγίσω τη Μόνικα Βίτι παρά μόνο μέσω του Σπηλαίου.

Το Σπήλαιο, βέβαια, είναι και αυτό κάτι αισθητό μεν αλλά δύσκολο να αποκωδικοποιήσει κανείς - το αποκωδικοποιεί σε κάποιο βαθμό, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την έννοια αυτή της αποκωδικοποίησης χωρίς να υπερβάλουμε, ο Αντονιόνι. Ο μεγάλος Ιταλός δημιουργός χρησιμοποιεί με αριστοτεχνικό τρόπο (δεν το κατόρθωσε ποτέ πάλι ο ίδιος και είναι φυσικό αυτό) το μέσο της Μεγάλης Οθόνης και το φως (τον Ήλιο δλδ) για να προσεγγίσει αποφατικά το μεγαλείο της Ιδέας μέσω της Μόνικα Βίτι στην περίφημη Έκλειψή του (θα πρότεινα, αν και σπανίως προτείνω σε αισθητικά θέματα- συνήθως επιβάλλω, να το δεις).

Στην Έκλειψη δε, που όπως προαναφέρθηκε ο Αντονιόνι προσεγγίζει αποφατικά την Ιδέα, προσπαθεί να συμπεριλάβει και το Αγαθό κατά τη γνώμη μου, προβάλλοντας το ιδεατό ζεύγος όλων των εποχών Μόνικα Βίτι - Αλαίν Ντελόν (και πολλοί, συμπεριλαμβανομένων εμού και του Πλάτωνος - χωρίς αξιολογική σειρά, τι δεν θα κάναμε για να είμαστε στη θέση του Ντελόν αλλά λεπτές χωροχρονικές συγκυρίες δεν το επέτρεψαν) - διότι σε τι άλλο θα μπορούσε να συμπυκνωθεί ανθρωπίνω τω τρόπω το Αγαθό παρά στην ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός - παρά τα αντιθέτως λεγόμενα;

Τούτων λεχθέντων δύο παρατηρήσεις ακόμη

* Μπορείς να δεις τι ακριβώς είναι η Ιδέα του Αγαθού (έχω την αίσθηση), αποφατικά και εσύ, διαβάζοντας τον βδελυρό Πόππερ στου οποίου το κεφάλι ο Λουδοβίκος Βιτγκενστάην είχε τη φαεινή ιδέα (αλλά όχι και Ιδέα φευ) να φέρει τη μασιά καθώς σκάλιζε το τζάκι. Νομίζω πως στην Μπάτε Σκύλοι Αλέστε κοινωνία περιγράφει αυτό που ήθελε να αποφύγει ο Πλάτων με την Ιδανική του Πολιτεία

** Μια και αναφέρθηκε, και ψάχνοντας γρήγορα, στο γιουτουμπ, βρήκα αυτό ως σύντομο ορισμό της φιλοσοφικής βίας - την προσπάθεια του Ντελόν να φέρει την Μόνικα στα μέτρα του φιλώντας την - το βρίσκω ιδιαίτερα εύγλωττο για το πώς πρέπει να μεταχειριστεί κανείς την ιδέα αν θέλει να τη διατυπώσει με τον λόγο - αρκετά όμως! Απόλαυσε υπεύθυνα το μεγαλείο, την αρμονία και τη χάρη της Βίτι (για να παραφράσουμε τον ποιητή

I decree today that Vitti is simply taking and not giving Monica is mine
she owes me everything)

Ευχαριστώ για την απάντηση! Αρα, για να καταλάβω την απάντησή σου, ο σκηνοθέτης αξιοποιεί τον Ηλιο, όπως και ο Πλάτων, για να καταλήξει ότι το Αγαθό είναι η ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός;
Υ.Γ. Θα δω και τα υπόλοιπα που μου έχεις επισημάνει

[Γράφων]

Ολες οι θετικές έννοιες που αναφέρει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία (καλό, αλήθεια, δικαιοσύνη), είναι χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τη διαπίστωση ότι αν κάποιος εφαρμόσει τα αντίθετα, θα βλάψει. ΑΡΑ ο λόγος που τα ασπάζεται ο άνθρωπος ως κάτι το θετικό, είναι ότι δεν επιθυμεί να του κάνει κάποιος άλλος κάτι αντίθετο από αυτά.

Επομένως είναι κοινωνικές συμβάσεις ώστε να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να κάνουνε οι άλλοι σε εμάς.

Ενδιαφέρουσα άποψη... Αρα, κατά την γνώμη σου, είναι οι πλατωνικές Ιδέες μια κοινωνική σύμβαση;

Το σίγουρο είναι ότι αν δεν επικρατούσαν αυτές οι ιδέες ως προσέγγιση του αγαθού, η κοινωνία θα καταστρεφόταν. Ίσως μέσα σε λίγα λεπτά κιόλας.

. Είναι ισότιμες αυτές οι Ιδέες; Είναι κάποια ανώτερη από κάποια άλλη;

[AlienWay]

Ενδιαφέρουσα άποψη... Αρα, κατά την γνώμη σου, είναι οι πλατωνικές Ιδέες μια κοινωνική σύμβαση;

Το σίγουρο είναι ότι αν δεν επικρατούσαν αυτές οι ιδέες ως προσέγγιση του αγαθού, η κοινωνία θα καταστρεφόταν. Ίσως μέσα σε λίγα λεπτά κιόλας.

. Είναι ισότιμες αυτές οι Ιδέες; Είναι κάποια ανώτερη από κάποια άλλη;

Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να θυσιάζεται κάποια από αυτές στο βωμό του να προστατευτεί κάποια άλλη από αυτές. π.χ. να μη θυσιάζεται η "αλήθεια" στο βωμό του να προστατευτεί η "δικαιοσύνη" (λεω εγώ τώρα).

[tanipteros]

οι Νεοπλατωνικοί αποδώσαν την έννοια του Αγαθού στον Θεό που άρχει το Εν και το αποκαλούσαν Εν-Αγαθόν.
Αγαθόν = το άριστο αρετών.

[ksk]

Το σίγουρο είναι ότι αν δεν επικρατούσαν αυτές οι ιδέες ως προσέγγιση του αγαθού, η κοινωνία θα καταστρεφόταν. Ίσως μέσα σε λίγα λεπτά κιόλας.

. Είναι ισότιμες αυτές οι Ιδέες; Είναι κάποια ανώτερη από κάποια άλλη;

Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να θυσιάζεται κάποια από αυτές στο βωμό του να προστατευτεί κάποια άλλη από αυτές. π.χ. να μη θυσιάζεται η "αλήθεια" στο βωμό του να προστατευτεί η "δικαιοσύνη" (λεω εγώ τώρα).

Θεωρω ότι η δικαιοσύνη είναι ανώτερη αφού οι Πύλες του ορθού και του δικαίου υπάρχουν και μετά θάνατο.
Αγαθό...παράγει δίχως να αναμειγνύεται.

[Γράφων]

οι Νεοπλατωνικοί αποδώσαν την έννοια του Αγαθού στον Θεό που άρχει το Εν και το αποκαλούσαν Εν-Αγαθόν.
Αγαθόν = το άριστο αρετών.

Ευχαριστώ για την απάντηση! Αρα, το Αγαθό (Εν) άρχει του νοητού κόσμου; Είναι η πηγή όλων των άλλων Ιδεών;

[Γράφων]

. Είναι ισότιμες αυτές οι Ιδέες; Είναι κάποια ανώτερη από κάποια άλλη;

Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να θυσιάζεται κάποια από αυτές στο βωμό του να προστατευτεί κάποια άλλη από αυτές. π.χ. να μη θυσιάζεται η "αλήθεια" στο βωμό του να προστατευτεί η "δικαιοσύνη" (λεω εγώ τώρα).

Θεωρω ότι η δικαιοσύνη είναι ανώτερη αφού οι Πύλες του ορθού και του δικαίου υπάρχουν και μετά θάνατο.
Αγαθό...παράγει δίχως να αναμειγνύεται.

Οι υπόλοιπες Ιδέες είναι αιώνιες; Το Αγαθό παρήγαγε τις υπόλοιπες Ιδέες;

[tanipteros]

Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να θυσιάζεται κάποια από αυτές στο βωμό του να προστατευτεί κάποια άλλη από αυτές. π.χ. να μη θυσιάζεται η "αλήθεια" στο βωμό του να προστατευτεί η "δικαιοσύνη" (λεω εγώ τώρα).

Θεωρω ότι η δικαιοσύνη είναι ανώτερη αφού οι Πύλες του ορθού και του δικαίου υπάρχουν και μετά θάνατο.
Αγαθό...παράγει δίχως να αναμειγνύεται.

Οι υπόλοιπες Ιδέες είναι αιώνιες; Το Αγαθό παρήγαγε τις υπόλοιπες Ιδέες;

οι Νεοπλατωνικοί είχαν την εξής κοσμογονία... Εν->Ενάδες->Νους->Ιδέες->Παγκόσμια Ψυχή->Θεοί->Δαίμονες->Ψυχές.

Ο Παγκόσμιος Νους που είναι μετά τις Ενάδες νοεί τις Ιδέες οι οποίες είναι οι Φορείς των Όντων (Θεοί, Δαίμονες, Ψυχές).
Ο Πλάτων και οι Νεοπλατωνικοί κατά την γνώμη μου δημιουργούν την δικιά τους ερμηνεία για τον Κόσμο αλλά αν πας πιο πίσω στους Πυθαγόρειους η Κοσμογονία είναι λίγο διαφορετική.

Ο Πυθαγόρας περιγράφει την Κοσμογονία με την Τετρακτύ.
Η Τετρακτύς είναι 10 σβόλοι τοποθετημένοι ως Ενας, Δύο, Τρεις, Τέσσερεις σε μορφή Ισόπλευρου τριγώνου..

Ο πρώτος σβόλος είναι το Εν το οποίο από τον ίδιο του τον εαυτό δημιουργεί το άλλο του μισό και έτσι έχουμε την Δυάδα ή την Μεγάλη Μητέρα Θεά.

Από την Δυάδα περνάμε στο επόμενο Ον την Τριάδα όπου είναι ο Υιός της Μεγάλης Μητέρας Θεάς που από την ίδια της την ουσία τον δημιουργεί.
Για τον λόγο αυτό η Δυάδα ή αλλιώς η Μεγάλη Μητέρα Θεά είναι και η Παρθένος που χωρίς την παρέμβαση του Ενός γεννά την Τριάδα ή Υιό Θεό.

Τώρα πρόσεξε η πυθαγόρεια θεολογία αναφέρει ότι το Εν είναι ο Πατήρ Νους που νοεί τις Ιδέες που θα διαμορφώσουν τον Κόσμο.
Οι Πυθαγόρειοι πίστευαν στην μαγική δράση της ομιλίας και έτσι βάζουν το Υιό Θεό να προφέρει τις Ιδέες του Ενός-Νου και να τις ρίχνει σαν Λόγους-Κεραυνούς στην μήτρα της Μεγάλης Μητέρας Θεάς.

Έτσι η Δυάδα με την Τριάδα (Πεντάς) δημιουργούν αρχικά τα 4 στοιχεία (Αήρ, Πυρ, Ύδωρ, Γαία) την Τετράδα που είναι ο υλικός κόσμος.
Στην συνέχεια ο Υιός-Λόγος Θεός (που οι Πυθαγόρειοι τον ταύτιζαν με τον Δία) δημιουργεί μέσω της Μεγάλης Μητέρας Θεάς τα όντα Θεούς, Δαίμονες και την Παγκόσμια Ψυχή του Κόσμου. Βλέπεις οι Πυθαγόρειοι θεωρούσαν και πίστευαν ότι ο Κόσμος είναι Ον που ζει και έχει Ψυχή.

Τις υπόλοιπες ψυχές των ανθρώπων, ζώων, φυτών, άστρων τις δημιουργήσαν οι Θεοί πάλι με τον Λόγο και τις Ιδέες του Ενός-Νου και την Μεγάλη Μητέρα Θεά. Απλά εδώ οι Θεοί παίζουν τον ρόλο του Υιού-Λόγου και έτσι οι ψυχές των όντων είναι αθάνατες αλλά χωρίς γνώση.

Οι ψυχές καλούνται να ενσαρκωθούν να βιώσουν την ζωή και να αποκτήσουν εμπειρία και γνώση βιωματική του Κόσμου.