Υπάρχει ζωή μετά τον θάνατο;

[seismic]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

.


Πήγαινε ξαναπέσε για ύπνο γιατί κοιμάσαι όρθιος και παραληρείς.....


.

[seismic]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

.


Πήγαινε ξαναπέσε για ύπνο γιατί κοιμάσαι όρθιος και παραληρείς.....


.

Είναι και μερικοί άνθρωποι που δεν ξυπνούν ποτέ.

[Isildur]

Ρε παλουκάρια, συγγνώμη για τη σφήνα ερώτηση, αλλά έχω μια απορία.

Για ρίχτη.

Έχει περάσει καθόλου απ' το μυαλό σας το ενδεχόμενο, όλοι αυτοί που "είδανε" ό,τι είδανε εκεί στις σύντομες επισκέψεις τους στο επέκεινα, να μην είδανε τίποτα το πραγματικό και απλά να φαντάστηκαν πως είδαν κάτι (πες το όνειρο, πες το όραμα, πες το ό,τι θες) βάσει των βιωμάτων τους ή και των διδαχών που τους είχαν ποτίσει το μυαλό;

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, ένας χριστιανός δεν θα έβλεπε προηγούμενες ζωές του, και οι άθεοι ΔΕΝ θα είχαν μεταθανάτιες εμπειρίες. Αλλά έχουν. Και περιττό να σου πω ότι (αρχικά τουλάχιστον) δεν ενθουσιάζονται.

Όσο για τα όνειρα, κατά κανόνα είναι θολές ασυνάρτητες εικόνες/στιγμιότυπα τα οποία αλλάζουν, έρχονται, χάνονται χωρίς ειρμό. Συνήθως τα θυμάσαι λίγο ή καθόλου μόλις ξυπνήσεις και τα ξεχνάς τελείως μετά από λίγο. Και φυσικά για να δεις όνειρο πρέπει να είσαι ζωντανός.

Στις μεταθανάτιες εμπειρίες βλέπουμε ακριβώς τα αντίθετα. Όχι εικόνες αλλά πεντακάθαρα βιώματα τα οποία μένουν για μια ζωή.

Μα, ούτε όλοι οι Χριστιανοί είναι τόοοοσο βαθιά θρησκευόμενοι ή τόσο αποκομμένοι από όλον τον υπόλοιπο κόσμο ώστε να μην έχουν και μη χριστιανικά βιώματα, ούτε όμως και όλοι οι Άθεοι είναι 100% υλιστές ώστε να μην πιστεύουν, έστω σε μια μικρή ακρούλα του μυαλού τους, ότι υπάρχει κάτι παραπάνω "εκεί έξω" ακόμα κι αν δεν είναι Θεός, Άγγελοι ή πνεύματα με τη στενή θρησκευτική/χριστιανική έννοια. Και το πώς θα λειτουργήσει εκείνη τη στιγμή το μυαλό για να δημιουργήσει εικόνες και ψευδαισθήσεις, φαντάζομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να το προεξοφλήσουμε.

Για τα δε όνειρα που λες, διαφωνώ. Όντως την συντριπτική πλειοψηφία τους την ξεχνάμε ή μας μένει μια γενική αίσθηση περί τίνος επρόκειτο όταν ξυπνάμε, αλλά υπάρχουν και ζωντανότατα όνειρα, με κανονική ροή και που τα θυμόμαστε μια χαρά. Πολύ λίγα μεν, αλλά υπάρχουν. Και φυσικά, δεν είπα ότι αυτό που βλέπουν εκείνη τη στιγμή είναι όνειρο, αλλά ότι μπορεί να είναι κάτι αντίστοιχο (με όνειρο, με όραμα όπως θες πες το) που να λειτουργεί με παραπλήσιο τρόπο ή να δημιουργείται από αντίστοιχους μηχανισμούς. Υπόθεση κάνω, βέβαια...

[seismic]

1) Είμαστε ξύπνιοι και βλέπουμε ακούμε τους άλλους, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που βλέπουμε δεν υπάρχει χωρίς τον εγκέφαλό μας.
2) Κοιμόμαστε και βλέπουμε χωρίς μάτια και μετακινούμαστε από τον ένα τόπο στον άλλο ενώ είμαστε στο κρεβάτι μας.
3) Είμαστε ξύπνιοι αλλά αυτό δεν μας σταματάει να βλέπουμε και με την σκέψη μας χωρίς μάτια.
4) Είμαστε σε κόμμα μετά από κάποιο ατύχημα και ο χρόνος έχει σταματήσει μέχρι να ξυπνήσουμε.
5) Εμένα προσωπικά μου είχε κοπεί η αναπνοή με μια ρόγα σταφύλι που έτρωγα και έφυγα από το σώμα μου για κάποια λεπτά της ώρας και έβλεπα κάτω το σώμα μου που άφησα και τους δικούς μου που προσπαθούσαν να με σώσουν.
6) Υπάρχουν άνθρωποι που προαισθάνονται κάποιο κακό που έρχεται.
7) Υπάρχουν άνθρωποι ιδιοφυΐες και χαζοί άνθρωποι ή άνθρωποι με σύνδρομο Down

Υπάρχει και η ενέργεια πίσω από όλα. Χωρίς ενέργεια δεν υπάρχει ύλη δεν υπάρχει εγκέφαλος δεν υπάρχει τίποτα, ούτε καν καινό.
Συμπέρασμα.
Η ενέργεια μας ζει η ενέργεια μας μετατρέπει σε κάτι άλλο όταν πεθάνουμε ή όταν ερχόμαστε στην ζωή.
Η ενέργεια δημιουργεί την ύλη την αποθήκευση της πληροφορίας τα όνειρα τα πάντα
Υπάρχει θετική ενέργεια και αρνητική ενέργεια.
Υπάρχει κάτι που να μην περιέχει ενέργεια? = όχι
Πίσω από όλα η ενέργεια.
Δεν ξέρουμε πως παράγετε η ενέργεια ενώ η ενέργεια είναι πίσω από όλα.
Όλο το σύμπαν είναι ενέργεια.
Τελικά μήπως ο θεός είναι η ενέργεια η οποία κατασκευάζει το πάντα?
Μήπως ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση ενεργειακή?
Μήπως η ενέργεια ζει μέσα από τις αισθήσεις μας?

[Befaios]

Για πές μας τότε τι σημασία εχει ο Διάβολος στην Παλαιά Διαθήκη αφού η Παλαιά Διαθήκη ΔΕΝ ΕΧΕΙ μεταθανάτια ζωή και Κώλαση ,....

Αν σου έχει διαφύγει ο θεός έδιωξε τον Αδάμ απο τον Παράδεισο για να μην μπορεί να φάει απο το δεντρο της Ζωής και γίνει αθάνατος.....

Τα ποσοστά τάδωσε ο Τζίζας.....όλοι είπε είναι καλεσμένοι στο τραπέζι του Πατέρα αλλά λίγοι θα κάτσουν να φάνε μαζί του.....

Το μεταμελήθηκε θεωρείται θεόπνευστο ..... εκτός αν εσύ είσαι πιο θεόπνευστος και εχεις αδεια απο το θεό να το διορθώσεις.....

.

Είναι αδύνατον να έχεις τέτοια κατανόηση όπως την διαφημίζεις.
Αν δεν προβλέπεται μεταθανάτια ζωή στη Παλαιά Διαθήκη, τότε γιατί είπε ο Θεός στους πρωτόπλαστους ότι αν φάτε από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού, θα πεθάνετε;
Ο Προφήτης Ηλίας δεν ανέστησε τον γιό της χήρας...;
Ο προφήτης Ελισαίος δεν ανέστησε τον γιό της γυναίκας από την πόλη Σωμάν...;
Στους Ψαλμούς δεν γράφει: «Μη τοις νεκροίς ποιήσεις θαυμάσια; Ή ιατροί αναστήσουσιν και εξομολογήσονταί σοι; Μη διηγήσεταί τις εν τάφω το έλεός σου και την αληθειάν σου εν τη απωλεία;.......»
Σύμφωνα με αυτά δεν προβλεπόταν μετάθανατον ζωή;


Όσο για το δέντρο της ζωής μάλλον εσένα σου διαφεύγει ότι αυτά που λες τα έδωσε σαν δικαιολογία ο όφις και όχι ο Θεός.
Το δέντρο αυτό θα έδινε αμετάκλητο αποτέλεσμα μετά την αμαρτία και έτσι ο Χριστός δεν θα μπορούσε να έρθει ως Μεσσίας και να καταργήσει το προπατορικό αμάρτημα.
Εδώ φαίνεται ότι ο Θεός δεν έχει πρόθεση να κολάσει, αλλά να βοηθήσει. Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να αποφασίσει.

Ποιος είναι ο Τζίζας που λες δεν έχω καταλάβει.
Αυτό που πρέπει να καταλάβεις εσύ είναι αυτό:
https://proskynitis.blogspot.com/2023/0 ... ost_0.html

Να προσευχόμαστε και για τους νεκρούς μας. Αμάν κάνουν για ένα κομποσχοινάκι, για λίγη ευχή.

Επίσης παιδιά μου ,μού έλεγε (ο Γέροντάς του Ιωσήφ ο Σπηλαιώτης ):
"Παιδί μου πρέπει να προσευχόμαστε και για τους νεκρούς μας. Αμάν κάνουν για ένα κομποσχοινάκι, για λίγη ευχή. Ζητούν έλεος προσευχών και λειτουργιών από τους ζώντας χριστιανούς.
Βασανίζονται αλύπητα από τον τύραννο, τη συνείδηση.
Προσεύχεσθε τεκνία μου με πόνο ψυχής και δάκρυα να μας αξιώσει ο Θεός τα τέλη της ζωής μας να είναι χριστιανικά και η Κρίσις του Θεού σωτήρια.
Να μελετάμε τα φοβερά βασανιστήρια των ψυχών. Αναστενάζουν, βογγούν, εκπέμπουν φωνές απεγνωσμένες με αφόρητη οδύνη ψυχής. Ζητούν βοήθεια από τους ζώντες. Προσεύχονται στο Χριστό να βγει από το σόϊ τους κανένας παπάς για να τους μνημονεύει στην Αγία Πρόθεση."

[Befaios]

Άνθρωπέ μου είσαι με τα καλά σου;;;;; Τίποτα δεν αναιρούν! Πώς είναι δυνατόν να πηγαίνουν όλοι στην κόλαση;;

Εσύ είσαι λοιπόν που πρέπει να πάρεις θέση για το τι από αυτά ισχύει, γιατί όλα μαζί είναι αδύνατον να ισχύουν.

Και όμως είναι δυνατόν να ισχύουν. Όσο σκέφτεσαι σαν θρησκόληπτος δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη. Σου το εξήγησα και προηγουμένως. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας στο τι θα δεις στην άλλη πλευρά, διότι ο καθένας μας είναι διαφορετικός.

Από που προκύπτει πως έγραψα ότι όλοι πηγαίνουν στη Κόλαση, τι συνεννόηση τσιμέντο είναι αυτή;
Αυτό που επεσήμανα και το επεσήμανα όχι σαν θρησκόληπτος που γράφεις, αλλά σαν κοινή λογική το δικαιολογώ, είναι ότι συνήθως οι χριστιανικές μαρτυρίες περιγράφουν τους κολασμένους, (όσοι είναι αυτοί), όχι ότι όλοι είναι κολασμένοι.
Στηρίζεσαι πάνω σε μεταθανάτιες εμπειρίες που βρίσκονται σε αντίθεση με τα δεδομένα που αφηγούνται οι χριστιανικές εδώ και αιώνες.

[Γράφων]

Δεν νομίζω να υποστήριξε κάποιος το αντίθετο.

Ναι, το ξέρω! Απλά, ήθελα να τονίσω το γεγονός ότι ο Θεός, όπως παρουσιάζεται στον Χριστιανισμό έχει σημαντικές διαφορές από τον Αριστοτελικό Θεό

Ως προς αν υπάρχει Κρίση και ποιος ο Κρίνων ...στα πιο πριν πόσο άραγε απέχουν κατ ουσίαν?

Είμαι πολύ περίεργος, αν ζούσαν ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας, ο Σωκράτης και άκουγαν live αυτά που είπε ο Παύλος στον Άρειο Πάγο, πως θα αντιδρούσαν...θα βρισκόντουσαν άραγε με αυτούς που "εχλεύαζον", με τους "θέλομεν σε ακούσει πάλιν" ή μαζί με τον Διονύσιο και την Δάμαρις?

Σίγουρα θα τους ξένιζαν και κάποια άλλα σημεία
Μάλλον και οι τρεις θα είχαν ευήκοα ώτα! Πάντως, πιστεύω ότι ο Αριστοτέλης, αν μελετούσε τον Χριστιανισμό, θα τον απέρριπτε. Για τον Πλάτωνα δεν είμαι και τόσο σίγουρος

[Γράφων]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

Είσαι και λίγο επηρεασμένος από τον Γνωστικισμό;

[Γράφων]

Τίμαιος: Η κοσμολογία και θεολογία του Πλάτωνος
Δραματικό σκηνικό, πρόσωπα καιαντικείμενο του διαλόγου
Ο διάλογος αναπαριστά μια συζήτηση στην Αθήνα ανάμεσα στον Σωκράτη , τον αρχηγό των Τριάκοντα Κριτία, και δύο επισκέπτες από την Μεγάλη Ελλάδα, τον Συρακούσιο στρατηγό Ερμοκράτη, νικητή των Αθηναίων κατά τη Σικελική εκστρατεία, και τον Τίμαιο από τους Λοκρούς. Εκτός από τον Τίμαιο, που είναι φανταστικό πρόσωπο, οι υπόλοιποι συνομιλητές είναι διάσημα πρόσωπα του τέλους του 5ουαιώνα. Η συζήτηση θα πρέπει να τοποθετηθεί αρκετά πριν την πανωλεθρία των Αθηναίων στη Σικελία – πιθανόν στην πενταετία 525-520 π.Χ. Υποτίθεται ότι οι συνομιλητές συναντώνται για δεύτερη μέρα, για να ανταποδώσουν «με λόγους» στον Σωκράτη την έκθεση της ιδανικής του πολιτείας, στην οποία τους είχε μυήσει την προηγουμένη. Το κύριο βάρος της ανταπόδοσης θα το αναλάβει ο Τίμαιος, διηγούμενος σε μονολογική αφήγηση τη δημιουργία του κόσμου και των ανθρώπων. Η συζήτηση δεν θα ολοκληρωθεί ποτέ. Η σκυτάλη της διήγησης θα περάσει στον Κριτία, ο οποίος όμως θα προλάβει απλώς στον ομώνυμο ημιτελή διάλογο να εκθέσει τον μύθο της Ατλαντίδας , κληροδοτώντας στους μεταγενέστερους μια ανεξάντλητη πηγή ευφάνταστων υποθέσεων. Η συμπερίληψη στην εισαγωγή του Τίμαιου της σύνοψης της πλατωνικής Πολιτείας και του μύθου της Ατλαντίδας μας οδηγούν στον συμπέρασμα ότι ο διάλογος αποτελεί το πρώτο μέρος μιας τριλογίας, που θα είχε ολοκληρωθεί αν είχε τελειώσει ο Κριτίας και αν είχε γραφεί ποτέ ο Ερμοκράτης. Αλλιώς δεν εξηγείται γιατί ο Πλάτων ξεκινά θίγοντας κρίσιμα πολιτικά ζητήματα σε έναν διαλόγο με καθαρά κοσμολογικό και φυσιοκρατικό περιεχόμενο. Δεν γνωρίζουμε ωστόσο γιατί ο Πλάτων εγκατέλειψε αυτό το συγγραφικό σχέδιο.

Χρόνος συγγραφής
Καθολική είναι η πεποίθηση των ειδικών ότι ο Τίμαιος ανήκει στους τελευταίους διαλόγους του Πλάτωνα. Η πεποίθηση αυτή στηρίζεται στο φιλοσοφικό περιεχόμενο του διαλόγου, που φαίνεται να εμπεριέχει μια βελτιωμένη οντολογική θεώρηση σε σχέση με τους μέσους διαλόγους , ενώ ενισχύεται και από γλωσσικές και υφολογικές αναλύσεις του πλατωνικού corpus. Διατηρεί ουσιαστική φιλοσοφική συγγένεια με τον Φίληβο και τους Νόμους.

Δομή και περιεχόμενο του διαλόγου
Ο Τίμαιος καταχρηστικά ονομάζεται «διάλογος», αφού στην ουσία είναι ένας μονόλογος του ομώνυμου προσώπου. Όταν ο Τιμαιος λαμβάνει τον λόγο, ξεκαθαρίζει σε ένα σύντομο προοίμιο (27d-29d) τις βασικές του παραδοχές: (α) Αποδέχεται τον πλατωνικό οντολογικό διχασμό Ιδεών και αισθητών. (β) Συλλαμβάνει τον κόσμο ως έργο τέχνης, ως προϊόν δημιουργίας που προϋποθέτει έναν κατασκευαστή, ένα δομικό υλικό και ένα μοντέλο. (γ) Αντιλαμβάνεται ότι η έκθεση της δημιουργίας του κόσμου δεν διεκδικεί μερίδιο στην απόλυτη αλήθεια, αλλά έχει τη μορφή εικότος μύθου, αληθοφανούς εξιστόρησης [κείμενο 1]. Πρωταγωνιστής της μυθικής εξιστόρησης είναι ένας αγαθός Θεός-Δημιουργός, που υποτάσσει «κατά δύναμιν» το άναρχα κινούμενο υλικό του σύμπαντος προσβλέποντας σε ένα ιδεατό Υπόδειγμα . Ο κόσμος παρουσιάζεται ως αποτέλεσμα της θείας πρόνοιας, προϊόν έλλογης σκοπιμότητας, πεδίο κυριαρχίας της τάξης και της μαθηματικής αρμονίας. Ο Δημιουργός θα κατασκευάσει το σώμα και την ψυχή του κόσμου, θα τοποθετήσει τα άστρα και τους πλανήτες στις κυκλικές του τροχιές και θα θέσει το σύμπαν σε κίνηση δίνοντας «θεϊκή αφετηρία στην ατέρμονη έλλογη ζωή που καλύπτει την ολότητα του Χρόνου» (36e). Θα κατασκευάσει ακόμη το αθάνατο μέρος της ανθρώπινης ψυχής, και τη συνέχεια θα αποσυρθεί στην «οικεία γαλήνη του», παραδίδοντας τη σκυτάλη της δημιουργίας στους κατώτερους αστρικούς θεούς, που θα ολοκληρώσουν τη δημιουργία του ανθρώπινου γένους και των άλλων έμβιων όντων.

Στο επίπεδο του μύθου , απέναντι στον Δημιουργό τοποθετείται μια δεύτερη κοσμική δύναμη, η Ανάγκη. Η Αναγκη εκπροσωπεί το σύνολο των μηχανικών αλληλεπιδράσεων στο σύμπαν, τις κινήσεις που οφείλονται στην υλικότητα των αισθητών σωμάτων. Αποτελεί συμπληρωματικό παράγοντα, αλλά και αντίβαρο, στη δράση του Δημιουργού, συνεργάζεται μαζί του αλλά και του αντιστέκεται – αφού, ενώ ο Δημιουργός είναι ο φορέας της έλλογης σκοπιμότητας που διέπει το σύμπαν, η Ανάγκη είναι η έκφραση της τυφλής υλικότητάς του. Ο πλατωνικός φυσικός κόσμος είναι τελεολογικός, γιατί η εγγενής μηχανική αιτιότητα των σωμάτων υποτάσσεται στον έλλογο θεϊκό σχεδιασμό. Ο Τίμαιος χωρίζεται σε τρία μέρη. Στο πρώτο μέρος (29d-42e) περιγράφονται τα έργα του Δημιουργού∙ οι εξηγήσεις που δίδονται στο μέρος αυτό είναι αποκλειστικά τελεολογικές. Στο δεύτερο μέρος (47e-68d) ο Τίμαιος επιστρέφει σε ένα μυθικό προκοσμικό στάδιο, πριν την εμφάνιση του Δημιουργού, και περιγράφει την παραγωγή των αισθητών σωμάτων ως ένα καθρέφτισμα των Ιδεών στην αιώνια Χώρα. Η πλατωνική Χώρα είναι η έδρα ή η υποδοχή του γίγνεσθαι, και αποτελεί οντολογική καινοτομία του Τίμαιου. Οι ιδιότητες και οι αλληλεπιδράσεις των σωμάτων ανάγονται στην ατομική τους δομή, στα στοιχειώδη δηλαδή τρίγωνα από τα οποία αποτελούνται. Οι εξηγήσεις των φυσικών φαινομένων στο δεύτερο αυτό μέρος είναι καθαρά μηχανιστικές. Στο τρίτο τέλος μέρος (69d-92c), ο ανθρώπινος οργανισμός αναλύεται, με πρωτόφανή πληρότητα, ως πεδίο συνεργασίας Νου και Ανάγκης. Το κάθε ανατομικό γνώρισμα και η κάθε δράση του ανθρώπου αιτιολογούνται με την κατάδειξη αφενός του σκοπού που επιτελούν και αφετέρου των υλικών παραγόντων που μηχανικά τα προκαλούν.

Το ερμηνευτικό πρίσμα
Ο Τίμαιος είναι ένα μανιφέστο της κοσμικής τελεολογίας.

Ο Πλάτων γράφει τον Τίμαιο όταν αισθάνεται ικανός να δώσει μια ολοκληρωμένη απάντηση στους ύστερους Προσωκρατικούς, και ιδίως στον Δημόκριτο , που είχαν αρνηθεί κάθε έννοια σκοπιμότητας στη φύση . Αντιτίθεται όμως και στον ηθικό σχετικισμό των Σοφιστών , αφού ένα σύμπαν χωρίς τάξη και σχεδιασμό είναι σαφώς πιο ευάλωτο στις θεωρήσεις τους. Η εισαγωγή της υποβλητικής μορφής του θείου Δημιουργού ή η αποκάλυψη της Κοσμικής Ψυχήςθα αρκούσαν για να αποδείξουν την ύπαρξη σκοπού στη φύση. Η πειστικότητα ωστόσο του Τίμαιου οφείλεται και στο γεγονός ότι ενσωματώνει στο εσωτερικό του την τελευταία λέξη της επιστήμης του καιρού του. Κανένα φυσικό φαινόμενο δεν παρακάμπτεται χωρίς εξήγηση, οι φυσικές επιστήμες ως «εικότες λόγοι» αποκτούν σημασία και γνωστική εγγυρότητα, ενώ τα μαθηματικά αποδεικνύονται κλειδί για την αποκρυπτογράφηση του σύμπαντος. Ο Τίμαιος εισάγει ακόμη τον ισομορφισμό ανθρώπου και κόσμου, την ανάλογία μικρόκοσμου και μακρόκοσμου – μια από τις πιο ανθεκτικές συλλήψεις στην πνευματική ιστορία της ανθρωπότητας. Ο ουρανός είναι το βασίλειο της έλλογης τάξης και μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπο για την ανθρώπινη γνώση και ηθική. Ανοίγεται λοιπόν σε όλους τους ανθρώπους ένας προσιτός δρόμος για την κατάκτηση της άριστης ζωής [κείμενο 2]. Η μεταφυσική τέλος του Τίμαιου είναι μια βελτιωμένη εκδοχή της κλασσικής πλατωνικής θεωρίας των Ιδεών , μια πλουσιότερη τριμερής οντολογία που περιλαμβάνει την Χώρα, τις Ιδέες και τα αισθητά – και μας εξοικειώνει με τα πλατωνικά αγραφα δόγματα [κείμενο 3]. Η κίνηση και η μεταβολή των αισθητών είναι ανεξάρτηση πλήρως από τις Ιδέες, οφείλεται στον συνδυασμό της υλικότητας που τους προσφέρει η Χώρα και της αιτιακής δράσης της κοσμικής Ψυχής.

Πώς όμως πρέπει να ερμηνεύσουμε τον κοσμικό μύθο που εκτίθεται στον Τίμαιο; Πιστεύει όντως ο Πλάτων ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από έναν θείο Δημιουργό στις απαρχές του χρόνου; Ή η δημιουργία του κόσμου είναι μια αφηγηματική σύμβαση, που αυξάνει απλώς την γοητεία και την πειστικότητα του πλατωνικού εγχειρήματος; Οι αποκλίνουσες ερμηνείες διατυπώθηκαν ήδη από την πρώτη γενιά των μαθητών του Πλάτωνα στην αρχαία Ακαδημία –ο Αριστοτέλης διαβάζει τον Τίμαιο κυριολεκτικά και ο Ξενοκράτης μεταφορικά-και διατηρούνται έως σήμερα . Η κυρίαρχη πάντως προσέγγιση, την οποία και εμείς υιοθετούμε, είναι ότι ο Πλάτων δεν εγκατέλειψε ποτέ την καθιερώμενη αρχαιοελληνική πεποίθηση ότι ο κόσμος είναι αγέννητος και αιώνιος. Το πλατωνικό σύμπαν υπήρχε και θα υπάρχει σε κατάσταση δυναμικής ισορροπίας, που μαρτυρεί την επικράτηση του έλλογου στοιχείου επί του ατάκτου και αλόγου, του ψυχικού επί του σωματικού, της σκοπιμότητας επί της τύχης. Από τη στιγμή που απορρίπτουμε την κυριολεκτική ανάγνωση της Δημιουργίας, είμαστε υποχρεωμένοι να αποκωδικοποιήσουμε το κείμενο του Τίμαιου: η γέννηση πρέπει να γίνει δομή. Το μυθικό προκοσμικό χάος και η συνακόλουθη γέννηση της τάξης και της αρμονίας εκπροσωπούν τις δύο βασικές συνιστώσες του σύμπαντος, που στην πραγματικότητα συνυπάρχουν διαρκώς, συνεργάζονται ή αντιμάχονται. Στο ουράνιο βασίλειο η Ψυχή του κόσμου υποτάσσει τη σωματική αταξία και επιβάλλει την κυριαρχία του Νου∙ στο ανθρώπινο όμως πεδίο η εκπρόσωπός της χάνει κατά κανόνα τη μάχη.

Η επιβίωση του Τίμαιου
Η ιστορική διαδρομή του Τίμαιου και η επίδραση που άσκησε από την αρχαιότητα ως σήμερα είναι ένα δαιδαλώδες κεφάλαιο της ιστορίας της φιλοσοφίας. Κανένα άλλο φιλοσοφικό κείμενο δεν διαβάστηκε ή σχολιάστηκε μέχρι τον 17ο αιώνα όσο ο Τίμαιος. Για 2000 χρόνια ο Τίμαιος ήταν στην ουσία όλος ο πλατωνισμός : ήταν το ευαγγέλιο του μυστικιστή, όταν στην ύστερη αρχαιότητα υποχωρεί η ορθολογική σκέψη, ο ισχυρότερος κρίκος που συνέδεε τον χριστιανισμό με την αρχαία ελληνική σκέψη, αφού είναι το μόνο μείζον φιλοσοφικό κείμενο της αρχαιότητας που μιλά για δημιουργία του κόσμου, αλλά και η έμπνευση όσων θεώρησαν, όπως ο Γαλιλαίος, ότι «το βιβλίο της φύσης είναι γραμμένο με μαθηματικούς χαρακτήρες». Η επικαιρότητα του Τίμαιου θα υποστεί σοβαρό πλήγμα με την επικράτηση του μηχανιστικού κοσμοειδώλου της νεότερης φυσικής κατά τον 17ο αιώνα. Κειμενικές Πηγές Κείμενο 1. «Η σχέση του γίγνεσθαι με το είναι είναι ανάλογη με τη σχέση της πεποίθησης προς την αλήθεια. Αν λοιπόν, Σωκράτη, δεν καταφέρουμε να διατυπώσουμε απολύτως συνεπείς από κάθε πλευρά και ακριβείς λόγους για πολλά ζητήματα, για τους θεούς και για τη γέννηση του σύμπαντος, μην εκπλαγείς. Μάλλον πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι αν καταλήξουμε στις πιο εύλογες εξηγήσεις, όταν αναλογιστούμε ότι τόσο έγώ που μιλώ όσο και εσείς ποτ κρίνετε έχουμε ανθρώπινη φύση, και συνεπώς πρέπει να αποδεχόμαστε την εύλογη εξιστόρηση [τον εικότα μυθον] και να μην ζητούμε τίποτε περισσότερο» (29cd).

Κείμενο 2. « Η παρατήρηση της μέρας και της νύχτας, των μηνών, της εναλλαγής των ετών, των ισημεριών και των τροπικών, μας οδήγησε στην επινόηση των αριθμού, μας έδωσε την έννοια του χρόνου και μας ώθησε στη διερεύνηση της φύσης του σύμπαντος. Από αυτήν την πηγή αντλήσαμε τη φιλοσοφία, το μεγαλύτερο αγαθό που δώρισαν ή θα δωρίσουν ποτέ οι θεοί στους θνητούς ανθρώπους… Η εξοικείωση με τις ουράνιες περιφορές μάς επιτρέπει να κατανοούμε τη σύφυτη ορθότητα των μαθηματικών τους σχέσεων, οπότε μπορούμε να διορθώσουμε την πλάνη των εσωτερικών μας κινήσεων μιμούμενοι τις απλανείς θεϊκές τροχιές» (47ab).

Κείμενο 3. «Πρέπει τώρα να διακρίνουμε τρία είδη όντων: το πρώτο είναι αυτό που γεννιέται, το δεύτερο αυτό μέσα στο οποίο γεννιέται, και το τρίτο αυτό προς το οποίο εξομοιώνεται με τη γέννησή του. Μπορούμε επομένως να παρομοιάσουμε την Υποδοχή με μητέρα, το Υπόδειγμα με πατέρα και την οντότητα που αναφύεται ανάμεσά τους με παιδί» (50cd).

Συγγραφέας: Βασίλης Κάλφας

Βιβλιογραφία
Taylor, A.E. Α Commentary of Plato’s Timaeus. Οξφόρδη, 1928.
Καλφας, Β. Πλάτων, Τίμαιος. Αθήνα, 2013.
Broadie, S. Nature and Divinity in Plato’s Timaeus. Καίμπριτζ, 2012.
Cornford, F.M. Plato’s Cosmology. Λονδίνο, 1937.
Owen, G.E.L. “The Place of Timaeus in Plato’s Dialogues.” The Classical Quarterly 47 (1953)
Johansen, T.K. Plato’s Natural Philosophy. Καίμπριτζ, 2004.
Vlastos, G. Plato’s Universe. Οξφόρδη, 1975.
Zeyl, D. “Plato’s Timaeus.” Zalta, E.N ed. Stanford Encyclopedia of Philosophy http://plato.stanford.edu/entries/plato-timaeus/. .

https://cognoscoteam.gr/archives/28502

[BILLO]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

Ε είναι παλιά ιδέα αυτό. Σολιψισμος. Σπουδαίος συλλογισμός από τον Καρτέσιο αλλά δεν οδηγεί πρακτικά πουθενά. Σκέπτομαι άρα υπάρχω (και τίποτα πλην αυτού δεν είναι τελικά σίγουρο ότι υπαρχει). Ουσιαστικά ο σολιψισμος σπάει κάθε σύμβαση πίστης που κάνει ο άνθρωπος στη ζωή του και αποδέχεται μόνο τα απολύτως αποδεδειγμένα, δηλαδή μόνο την ίδια τη σκέψη του υποκειμένου. Οι συμβάσεις πίστης όμως αποτελούν δομικό υλικό της διαδικασίας της συγκροτημένης σκέψης και προσωπικότητας. Κανείς δεν περιμένει να ανοίξει το παράθυρο του σπιτιού του και να δει μπροστά του την επιφάνεια του πλανήτη Άρη, όλοι εχουν σαν δεδομένο ότι ανοίγοντας το παράθυρο θα δουν μπροστά τους την αυλή του σπιτιού τους. Αλλα Παρ όλα αυτά κάθε φορά πιστεύουμε ότι ανοίγοντας το παράθυρο θα δούμε την αυλή μας, δεν μπορούμε να το αποδείξουμε. Είναι μια πίστη βασισμένη σε 99,99999..% πιθανότητα να είναι αλήθεια αλλά Παρ όλα αυτά πίστη. Ας πούμε λοιπόν ότι κάθε πίστη με 99,99999% πιθανότητα να είναι αλήθεια, την περνούμε πρακτικά ως αλήθεια και συνεχιζουμε ομαλά τη ζωή μας. Θα ήμασταν παρανοϊκοί και παράφρονες πρακτικά αν δεν κάναμε αυτό. Μετά υπάρχουν και συμβάσεις πίστης που έχουν μικρότερες πιθανότητες να είναι αλήθεια, όχι 99.9999..% αλλά ας πούμε 98%. Πολιτικά θέματα κτλ Ας πούμε για παράδειγμα ο κορονοιος. Λέμε ότι κατά 98% τα εμβόλια φτιάχτηκαν για να τον πολεμήσουν και όχι για να επιβάλουν στον πληθυσμό μια κρυφή ατζέντα. Ένας που δεν δέχεται ως αλήθεια το 98% του να βγάλαμε απλά ένα εμβόλιο για έναν ιό και κάνει υποθεσεις στο μυαλό του καταλήγει στη συνομοσιολογια. Γίνεται συνομοσιολογος και κατά αυτόν, εμείς οι υπόλοιποι ευκολοπιστοι. Άρα στην πράξη δεν υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν και άλλοι που δεν πιστεύουν αλλά άνθρωποι που βάζουν σε διαφορετικά επίπεδα τον πήχη του πόσο αληθοφανές πρέπει να είναι κάτι για να γίνει πιστευτό από αυτούς. Η πίστη δεν είναι μόνο θρησκευτικό φαινόμενο είναι τρόπος λειτουργίας της λογικής μας. Σολιψισμος λοιπόν, η λογική της μηδενικής πίστης.

[seismic]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

Είσαι και λίγο επηρεασμένος από τον Γνωστικισμό;

Δεν έχω ασχοληθεί με τον γνωστικισμό?
Απλά έκανα μια εικασία.

[seismic]

Και ποιος μας λέει με σιγουριά ότι ζούμε τώρα και δεν ονειρευόμαστε ?
Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση έτσι και αλλιώς ενός υπολογιστή που λέγεται εγκέφαλος.
Μπορεί να κοιμόμαστε και όταν ξυπνήσουμε ( όταν πεθάνουμε δηλαδή ) αυτό που θα ζούμε να είναι αιώνιο.

Ε είναι παλιά ιδέα αυτό. Σολιψισμος. Σπουδαίος συλλογισμός από τον Καρτέσιο αλλά δεν οδηγεί πρακτικά πουθενά. Σκέπτομαι άρα υπάρχω (και τίποτα πλην αυτού δεν είναι τελικά σίγουρο ότι υπαρχει). Ουσιαστικά ο σολιψισμος σπάει κάθε σύμβαση πίστης που κάνει ο άνθρωπος στη ζωή του και αποδέχεται μόνο τα απολύτως αποδεδειγμένα, δηλαδή μόνο την ίδια τη σκέψη του υποκειμένου. Οι συμβάσεις πίστης όμως αποτελούν δομικό υλικό της διαδικασίας της συγκροτημένης σκέψης και προσωπικότητας. Κανείς δεν περιμένει να ανοίξει το παράθυρο του σπιτιού του και να δει μπροστά του την επιφάνεια του πλανήτη Άρη, όλοι εχουν σαν δεδομένο ότι ανοίγοντας το παράθυρο θα δουν μπροστά τους την αυλή του σπιτιού τους. Αλλα Παρ όλα αυτά κάθε φορά πιστεύουμε ότι ανοίγοντας το παράθυρο θα δούμε την αυλή μας, δεν μπορούμε να το αποδείξουμε. Είναι μια πίστη βασισμένη σε 99,99999..% πιθανότητα να είναι αλήθεια αλλά Παρ όλα αυτά πίστη. Ας πούμε λοιπόν ότι κάθε πίστη με 99,99999% πιθανότητα να είναι αλήθεια, την περνούμε πρακτικά ως αλήθεια και συνεχιζουμε ομαλά τη ζωή μας. Θα ήμασταν παρανοϊκοί και παράφρονες πρακτικά αν δεν κάναμε αυτό. Μετά υπάρχουν και συμβάσεις πίστης που έχουν μικρότερες πιθανότητες να είναι αλήθεια, όχι 99.9999..% αλλά ας πούμε 98%. Πολιτικά θέματα κτλ Ας πούμε για παράδειγμα ο κορονοιος. Λέμε ότι κατά 98% τα εμβόλια φτιάχτηκαν για να τον πολεμήσουν και όχι για να επιβάλουν στον πληθυσμό μια κρυφή ατζέντα. Ένας που δεν δέχεται ως αλήθεια το 98% του να βγάλαμε απλά ένα εμβόλιο για έναν ιό και κάνει υποθεσεις στο μυαλό του καταλήγει στη συνομοσιολογια. Γίνεται συνομοσιολογος και κατά αυτόν, εμείς οι υπόλοιποι ευκολοπιστοι. Άρα στην πράξη δεν υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν και άλλοι που δεν πιστεύουν αλλά άνθρωποι που βάζουν σε διαφορετικά επίπεδα τον πήχη του πόσο αληθοφανές πρέπει να είναι κάτι για να γίνει πιστευτό από αυτούς. Η πίστη δεν είναι μόνο θρησκευτικό φαινόμενο είναι τρόπος λειτουργίας της λογικής μας. Σολιψισμος λοιπόν, η λογική της μηδενικής πίστης.

Σαν ερευνητής της αντισεισμικής τεχνολογίας δουλεύω ερευνώντας πάντα με τους νόμους των πιθανοτήτων.
Πιστεύω όμως ότι αυτό που υπάρχει και αυτό που θα εφεύρω, δεν είναι το τέλειο, γιατί για κάθε τι νέο, κάπου αλλού υπάρχει κάτι καλύτερο το οποίο θα λύνει περισσότερα προβλήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι παλιές τεχνικές και μέθοδοι είναι λάθος. Απλά η γνώση είναι μια σκάλα τις οποίας ανεβαίνουμε τα σκαλιά. Όλα τα σκαλιά είναι χρήσιμα αλλά το κάθε ένα έχει μια διαφορετική θέση.
Βεβαίως στην επιστήμη μπορεί να γίνουν και άλματα με ασυνέχεια, π.χ να καταργήσουμε την σκάλα και να ανεβαίνουμε με ασανσέρ.

[Καβαλάρης]

Αυτό που επεσήμανα και το επεσήμανα όχι σαν θρησκόληπτος που γράφεις, αλλά σαν κοινή λογική το δικαιολογώ, είναι ότι συνήθως οι χριστιανικές μαρτυρίες περιγράφουν τους κολασμένους, (όσοι είναι αυτοί), όχι ότι όλοι είναι κολασμένοι.

Το "συνήθως" το λες εσύ. Δεν έχεις επαρκή δεδομένα γι' αυτό.

Στηρίζεσαι πάνω σε μεταθανάτιες εμπειρίες που βρίσκονται σε αντίθεση με τα δεδομένα που αφηγούνται οι χριστιανικές εδώ και αιώνες.

Δεν υπάρχει καμμία αντίθεση. Την κόλαση την περιγράφουν και σήμερα αλλά μόνον όσοι βρέθηκαν εκεί. Οι υπόλοιποι τι περιμένεις να πουν;

Μα, ούτε όλοι οι Χριστιανοί είναι τόοοοσο βαθιά θρησκευόμενοι ή τόσο αποκομμένοι από όλον τον υπόλοιπο κόσμο ώστε να μην έχουν και μη χριστιανικά βιώματα, ούτε όμως και όλοι οι Άθεοι είναι 100% υλιστές ώστε να μην πιστεύουν, έστω σε μια μικρή ακρούλα του μυαλού τους, ότι υπάρχει κάτι παραπάνω "εκεί έξω" ακόμα κι αν δεν είναι Θεός, Άγγελοι ή πνεύματα με τη στενή θρησκευτική/χριστιανική έννοια.

Κοροϊδεύεις τον εαυτό σου με αστείες δικαιολογίες.

Έβαλα πριν την μαρτυρία του Καθολικού ο οποίος είδε μεταξύ άλλων τις προηγούμενες ζωές του. Και λέει ότι παρά την εμπειρία του, χρειάστηκε πολύ καιρό για να το αποδεχθεί. Διότι πολύ απλά ούτε το πίστευε, ούτε είχε κάποιο βίωμα.

Στα άλλα για τους άθεους, μάλλον περιγράφεις τον εαυτό σου. Οι άθεοι που έχω δει να περιγράφουν τις εμπειρίες τους δεν λένε τίποτα τέτοιο. Ήταν άθεοι και δεν πίστευαν τίποτα.

Και το πώς θα λειτουργήσει εκείνη τη στιγμή το μυαλό για να δημιουργήσει εικόνες και ψευδαισθήσεις, φαντάζομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να το προεξοφλήσουμε.

Καθόλου δύσκολο. Διότι πολύ απλά το μυαλό δεν λειτουργεί.

Για τα δε όνειρα που λες, διαφωνώ. Όντως την συντριπτική πλειοψηφία τους την ξεχνάμε ή μας μένει μια γενική αίσθηση περί τίνος επρόκειτο όταν ξυπνάμε, αλλά υπάρχουν και ζωντανότατα όνειρα, με κανονική ροή και που τα θυμόμαστε μια χαρά.

Τα "ζωντανά" όνειρα εκτός από σπάνια δεν συγκρίνονται με τις μεταθανάτιες. Και ακόμα και αυτά τα ξεχνάς μετά από καιρό. Τα όνειρα άλλωστε δεν έχουν συγκεκριμένη θεματολογία. Μπορεί να δεις πχ ότι πέφτεις με αλεξίπτωτο από αεροπλάνο ή ότι ταΐζεις πάπιες σε μια λίμνη. Οπότε είναι αστείος ο ισχυρισμός ότι όλοι αρχίζουν να βλέπουν τα ίδια ζωντανά όνειρα όταν πεθάνουν.

Οι περιγραφές των μεταθανάτιων απλά δεν έχουν καμμία σχέση με όνειρα.

[seismic]

Ο άνθρωπος άρχισε να διαφέρει από τα άλλα ζώα όταν άρχισε να χρησιμοποιεί τα μαθηματικά που είναι η γλώσσα του σύμπαντος και την γραφή.
Με αυτά τα δύο όπλα δημιουργήθηκε ένα τρίτο αυτό της συλλογικότητας και της συμπληρωματικότητας που γέννησε την πληροφορία. Ο κάθε άνθρωπος μεταδίδει τις εμπειρίες του στον άλλο και αυτό τον κάνει ποιο δυνατό. Το ίντερνετ είναι μια φοβερή εφεύρεση μάθησης, αποθήκευσης και μετάδοσης της πληροφορίας. Είναι η τράπεζα πληροφοριών.
Όλοι αυτοί οι αρχαίοι φιλόσοφοι στην Ελλάδα στην Κίνα και στην Αφρική αλλά και οι ποιο σύγχρονοι εφευρέτες όπως ο Νεύτωνας εκτίναξαν τον άνθρωπο σε άλλες διαστάσεις. Η επιστήμη θα μας κάνει αθάνατους σε λίγο καιρό. Έτσι και αλλιώς προς το παρόν μας έχει μεγαλώσει τον χρόνο της ζωής μας
Σαν ερευνητής της αντισεισμικής τεχνολογίας δουλεύω ερευνώντας πάντα με τους νόμους των πιθανοτήτων.
Πιστεύω όμως ότι αυτό που υπάρχει και αυτό που θα εφεύρω, δεν είναι το τέλειο, γιατί για κάθε τι νέο, κάπου αλλού υπάρχει κάτι καλύτερο το οποίο θα λύνει περισσότερα προβλήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι παλιές τεχνικές και μέθοδοι είναι λάθος. Απλά η γνώση είναι μια σκάλα τις οποίας ανεβαίνουμε τα σκαλιά. Όλα τα σκαλιά είναι χρήσιμα αλλά το κάθε ένα έχει μια διαφορετική θέση.
Βεβαίως στην επιστήμη μπορεί να γίνουν και άλματα με ασυνέχεια, π.χ να καταργήσουμε την σκάλα και να ανεβαίνουμε με ασανσέρ.