Υπάρχει ζωή μετά τον θάνατο;

[micmic]

Aυτο λεει και ο Ντοστογιεφσκι (ήταν πιστός), πως αν δεν υπάρχει Θεός δεν υπάρχει επίσης καλό και κακό.

Στις ως επί το πλείστον άθεες χώρες, ούτε μεγαλύτερα ποσοστά εγκληματικότητας έχουν, ούτε ο κόσμος είναι πιο δυστυχισμένος. Το αν υπάρχει αντικειμενικά "καλό" και "κακό" είναι αδιάφορο.

[Antares]

1800 χρόνια πέρασαν περίπου για να υπάρξει ένας πατέρας της σύγχρονης επιστήμης (Γαλιλαίος) μετά από τους επιστήμονες των ελληνιστικών χρόνων που είχαν υπολογίσει έως και την απόσταση Γης Σελήνης και Γης Ηλίου.
Αυτό χάρη σε τι;
Πως ζούσαν οι περισσότεροι άνθρωποι στον δυτικό κόσμο μόλις 120 χρόνια πριν;
Δεν νομίζω ότι η θρησκεία προσέφερε πολλά σε σχέση με την επιστήμη και την τεχνολογία.
Δεν υποστηρίζω βέβαια τον υλισμό.

[Befaios]

Στο είπα και πριν, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΑΡΤΙΑ. Το ότι δεν υπάρχει αμαρτία, δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι αισθάνονται όμορφα αν πάνε να σοδομήσουν και να σκοτώσουν τη μάνα τους. Θα βοηθούσε να αντιληφθείς ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ και η έννοια της "αμαρτίας" που εμποδίζει τους ανθρώπους από το να σοδομίζουν και να σκοτώνουν τη μάνα τους. Σε κράτη που το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού δηλώνουν άθεοι, δεν έχουμε μεγαλύτερα ποσοστά σοδομισμών και φόνων μητέρων. Τόσο απλά.

Δεν υπάρχει αμαρτία...; Τότε οι παιδόφιλοι να κάνουν τη δουλειά τους... δικαίωμα τους! Αν τα καταφέρουν μάγκες θα είναι... Δεν συμφωνώ συγγνώμη και το θεωρώ παράκρουση η έννοια του βιασμού να μην έχει ηθική. Ποιος είναι αυτός που είναι σε θέση να δογματίζει;

Δεν νομίζω ότι οδηγεί πουθενά η συζήτηση από την στιγμή που δεν καταλαβαίνεις ότι είναι όλα μάταια σε ένα ενδεχόμενο μη ύπαρξης του Θεού.
Σε έναν κόσμο που δεν υπάρχει Θεός δεν έχει πλεονέκτημα η «αλήθεια» σου να πιστοποιήσεις ή όχι την ύπαρξη του.
Με τη λογική που προβάλεις είναι μάταιο είτε να πειστείς, είτε να μην πειστείς στην ανυπαρξία του Θεού.
Και όπως σου έγραψα και πριν: «Είναι άτοπο όλο αυτό και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να θεωρεί τον εαυτό του τόσο σοφό ώστε να δογματίζει για μια διαδικασία που δεν την γνωρίζει και δεν την κατέχει.» Συγχρώνως να μην σου λέει τίποτα ότι ο μικρόκοσμος και ο μικρόκοσμος έχουν την ίδια φιλοσοφία και εικόνα.

[Αλιόσα]

Aυτο λεει και ο Ντοστογιεφσκι (ήταν πιστός), πως αν δεν υπάρχει Θεός δεν υπάρχει επίσης καλό και κακό.

Στις ως επί το πλείστον άθεες χώρες, ούτε μεγαλύτερα ποσοστά εγκληματικότητας έχουν, ούτε ο κόσμος είναι πιο δυστυχισμένος. Το αν υπάρχει αντικειμενικά "καλό" και "κακό" είναι αδιάφορο.

Η εγκληματικότητα και ευτυχια των πολιτων δεν εξαρτώνται μονο απο το ποσο ή όχι πιστεύουν στο Θεό αλλά απο πολλά πράματα. Η Αμερική που ειναι πιο πιστη απο την Ευρωπη εχει υψηλοτερη εγκληματικότητα ενω και η Ελλάδα που ειναι πιο πιστή απο την Βρετανια εχει χαμηλοτερη εγκληματικότητα. Παντως συνηθως ενας πραγματικα πιστος δεν θα εγκληματισει ουτε θα αυτοκτονησει.

[micmic]

Στο είπα και πριν, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΑΡΤΙΑ. Το ότι δεν υπάρχει αμαρτία, δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι αισθάνονται όμορφα αν πάνε να σοδομήσουν και να σκοτώσουν τη μάνα τους. Θα βοηθούσε να αντιληφθείς ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ και η έννοια της "αμαρτίας" που εμποδίζει τους ανθρώπους από το να σοδομίζουν και να σκοτώνουν τη μάνα τους. Σε κράτη που το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού δηλώνουν άθεοι, δεν έχουμε μεγαλύτερα ποσοστά σοδομισμών και φόνων μητέρων. Τόσο απλά.

Δεν υπάρχει αμαρτία...; Τότε οι παιδόφιλοι να κάνουν τη δουλειά τους... δικαίωμα τους! Αν τα καταφέρουν μάγκες θα είναι... Δεν συμφωνώ συγγνώμη και το θεωρώ παράκρουση η έννοια του βιασμού να μην έχει ηθική. Ποιος είναι αυτός που είναι σε θέση να δογματίζει;

Δεν νομίζω ότι οδηγεί πουθενά η συζήτηση από την στιγμή που δεν καταλαβαίνεις ότι είναι όλα μάταια σε ένα ενδεχόμενο μη ύπαρξης του Θεού.
Σε έναν κόσμο που δεν υπάρχει Θεός δεν έχει πλεονέκτημα η «αλήθεια» σου να πιστοποιήσεις ή όχι την ύπαρξη του.
Με τη λογική που προβάλεις είναι μάταιο είτε να πειστείς, είτε να μην πειστείς στην ανυπαρξία του Θεού.
Και όπως σου έγραψα και πριν: «Είναι άτοπο όλο αυτό και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να θεωρεί τον εαυτό του τόσο σοφό ώστε να δογματίζει για μια διαδικασία που δεν την γνωρίζει και δεν την κατέχει.» Συγχρώνως να μην σου λέει τίποτα ότι ο μικρόκοσμος και ο μικρόκοσμος έχουν την ίδια φιλοσοφία και εικόνα.

Χαίρομαι που εσύ τουλάχιστον πιστεύεις σε Θεό, επειδή αν δεν είχες τον φόβο της αμαρτίας ποιός ξέρει τί θα έκανες!

Δηλαδή εσύ έχεις δικαίωμα να δογματίζεις ότι υπάρχει Θεός και εγώ δεν έχω δικαίωμα να δογματίζω ότι δεν υπάρχει;

Αν πάντως δεν βρίσκεις νόημα στη ζωή χωρίς να πιστεύεις σε έναν Θεό, δικαίωμά σου. Εγώ, μια χαρά βρίσκω νόημα. Η ζωή δεν χρειάζεται κανέναν Θεό για να είναι όμορφη. Δεν χρειάζεται επίσης κανέναν Θεό για να είναι σκληρή και άσχημη, όπως πολλές φορές είναι.

[micmic]

Παντως συνηθως ενας πραγματικα πιστος δεν θα εγκληματισει ουτε θα αυτοκτονησει.

Δεν μπορείς να πεις ότι δεν το είχα προβλέψει το No True Scotsman πάντως

[Αλιόσα]

Παντως συνηθως ενας πραγματικα πιστος δεν θα εγκληματισει ουτε θα αυτοκτονησει.

Δεν μπορείς να πεις ότι δεν το είχα προβλέψει το No True Scotsman πάντως

Καλα ενταξει οτι πεις.

[Λοξίας]

....... όποιος πιστεύει πως υπάρχει μόνονν υλισμός, είναι βλάκας"[/i].
.

Αυτό ήταν ωραίο, μου άρεσε. Υπάρχει σε πολλούς η πεποίθηση ότι υπάρχει και η πνευματική διάσταση. Αυτό όμως δεν ξέρω πόσο γερές βάσεις έχει για κάποιον που θέλει να βεβαιωθεί για το αν υπάρχει Θεός και ποιος Θεός.
Νομίζω ότι η απλή παρατήρηση της δημιουργίας οδηγεί στην ύπαρξη του Θεού και κατ΄επέκταση στην πεποίθηση της αθανασίας της ψυχής.

Το παράδειγμα που με έπεισε εμένα ήταν απλό, ο μικρόκοσμος και ο μακρόκοσμος έχουν την ίδια φιλοσοφία. Τα ηλεκτρόνια γυρίζουν γύρω από το άτομο, όπως οι πλανήτες γυρίζουν γύρω από τον ήλιο τους, όλα αρχίζουν και καταλήγουν σε σφαίρες. Δεν φαίνεται κάτι τόσο μεγαλοπρεπές να είναι τυχαίο, αλλά θεμελιωμένο από τον δημιουργό του. Όπως πάλι κανείς δεν μπορεί να πιστέψει ότι μια πολυκατοικία φτιάχτηκε τυχαία, έτσι και το σύμπαν δεν δικαιολογεί το τυχαίο. Επίσης θυμάμαι είχα εντυπωσιαστεί όταν είχα διαβάσει τη λειτουργία των νεφρών.

1. Θα ήθελα να τεκμηριώσεις την δήλωση που έχω τονίσει με μαύρο χρώμα και μπολντ χαρακτήρες. Ποιος έχει αποδείξει πως το Σύμπαν δεν δικαιολογεί το τυχαίο;

2. Ναι, μια πολυκατοικία δεν φτιάχνεται τυχαία, καθώς δεν μπορεί να ξεπηδήσει με μιάς! Αλλά ούτε και ένα μάτι ξεπήδησε με μιας. Χρειάστηκαν πολλές εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια ώστε από ένα απλό φωτοκύτταρο να ξεπηδήσει ένα μάτι.
Και μην φέρετε το άκυρο επιχείρημα "γιατί δεν βρίσκουμε ένα αυτοκίνητο που να έχει ξεπηδήσει τυχαία".
Διότι μιλάμε για ζωή, για οργανική ύλη που εξελίσσεται μέσω μεταλλάξεων και όχι ανόργανη όπως μια πέτρα ή ένα μέταλλο.

3. Εν πάσει περιπτώσει, όποιος πιστεύει πως υπάρχει μεταθανάτια ζωή, ας το πιστεύει. Αλλά μην επιχειρηματολογεί με έωλα επιχειρήματα επειδή δεν διαθέτε αποδεικτικά τεκμήρια.

[micmic]

Και μην φέρετε το άκυρο επιχείρημα "γιατί δεν βρίσκουμε ένα αυτοκίνητο που να έχει ξεπηδήσει τυχαία".

Το οποίο μου θυμίζει ότι, για όσους πιστεύουν και σε θαύματα, ούτε θεόσταλτο αυτοκίνητο έχει ξεπηδήσει ποτέ. Όλα τα έχουν φτιάξει άνθρωποι. Επίσης ο Θεός έχει την τάση να θεραπεύει από πνευμονίες, τύφλωση, καρκίνο κτλ, αλλά ούτε μία φορά δεν έχει πχ επαναφέρει ένα ακρωτηριασμένο χέρι. Έχει μάλλον περιορισμένη γκάμα στα θαύματα.

[Befaios]

Χαίρομαι που εσύ τουλάχιστον πιστεύεις σε Θεό, επειδή αν δεν είχες τον φόβο της αμαρτίας ποιός ξέρει τί θα έκανες!

Δηλαδή εσύ έχεις δικαίωμα να δογματίζεις ότι υπάρχει Θεός και εγώ δεν έχω δικαίωμα να δογματίζω ότι δεν υπάρχει;

Αν πάντως δεν βρίσκεις νόημα στη ζωή χωρίς να πιστεύεις σε έναν Θεό, δικαίωμά σου. Εγώ, μια χαρά βρίσκω νόημα. Η ζωή δεν χρειάζεται κανέναν Θεό για να είναι όμορφη. Δεν χρειάζεται επίσης κανέναν Θεό για να είναι σκληρή και άσχημη, όπως πολλές φορές είναι.

Φίλε μου πρόσεξε το τρόπο που σκέπτεσαι. Το «δογματίσει» δεν πάει στη πίστη για το Θεό, αλλά στην κρίση της αμαρτίας την οποία αποφεύγεις να παραδεχτείς.
Γράφεις: «αν δεν είχες τον φόβο της αμαρτίας ποιός ξέρει τί θα έκανες». Μα αυτό είναι αντιφατικό, τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει κακό για σένα; Και από την στιγμή που δεν θα σου άρεσε να έκανα αποτρόπαιες πράξεις αυτό γιατί στη τελική το θεωρείς ευτυχές γεγονός...;

Επίσης το θέμα δεν είναι τι καταλαβαίνεις ή όχι, αλλά το ότι θα πεθάνεις κάποια μέρα θες δεν θες και σε όλο αυτό δεν μπορείς να ελέγξεις τίποτα, ούτε ο Θεός (αν υπάρχει) θα ενδιαφερθεί για τις θεωρίες σου. Θεωρίες είχαν πολλοί, αυτό δεν λέει τίποτα σε έναν Θεό που έχει την δικιά του.

[Αλιόσα]

Και μην φέρετε το άκυρο επιχείρημα "γιατί δεν βρίσκουμε ένα αυτοκίνητο που να έχει ξεπηδήσει τυχαία".

Το οποίο μου θυμίζει ότι, για όσους πιστεύουν και σε θαύματα, ούτε θεόσταλτο αυτοκίνητο έχει ξεπηδήσει ποτέ. Όλα τα έχουν φτιάξει άνθρωποι. Επίσης ο Θεός έχει την τάση να θεραπεύει από πνευμονίες, τύφλωση, καρκίνο κτλ, αλλά ούτε μία φορά δεν έχει πχ επαναφέρει ένα ακρωτηριασμένο χέρι. Έχει μάλλον περιορισμένη γκάμα στα θαύματα.

Τυπε δεν ξερω αν σε κανεναν του κοπηκε το χερι και μετά φυτρωσε αλλο απο μονο του πάντως στην Καινη Διαθηκη αναφέρεται πως ο Χριστος κολλησε ετσι απλά, το κομμένο αυτί ενος στρατιωτη, που το κοψε ο Πέτρος. Επισης το να σου ραψουν κατι ακρωτηριασμενο οι γιατροι νομιζω πως ειναι πολύ ευκολοτερο απο το θεραπευτεις ξαφνικά απο μια βαριά ασθενεια ενώ ήταν να πεθάνεις.

[O I]

Αν "Υπάρχει ζωή μετά τον θάνατο;" είναι "Πιστεύω" και δεν αποδεικνύεται με πειραματικό τρόπο.



Προς τι η ερώτηση χωρίς το "Πιστεύετε ότι..." μπροστά;

SpoilerShow

Στην Ενότητα "Φιλοσοφία" γράφεις που βρίθει από "Πιστεύω" και "Δεν πιστεύω" μόνη της

Ο.Ι.

[Befaios]

1. Θα ήθελα να τεκμηριώσεις την δήλωση που έχω τονίσει με μαύρο χρώμα και μπολντ χαρακτήρες. Ποιος έχει αποδείξει πως το Σύμπαν δεν δικαιολογεί το τυχαίο;

2. Ναι, μια πολυκατοικία δεν φτιάχνεται τυχαία, καθώς δεν μπορεί να ξεπηδήσει με μιάς! Αλλά ούτε και ένα μάτι ξεπήδησε με μιας. Χρειάστηκαν πολλές εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια ώστε από ένα απλό φωτοκύτταρο να ξεπηδήσει ένα μάτι.
Και μην φέρετε το άκυρο επιχείρημα "γιατί δεν βρίσκουμε ένα αυτοκίνητο που να έχει ξεπηδήσει τυχαία".
Διότι μιλάμε για ζωή, για οργανική ύλη που εξελίσσεται μέσω μεταλλάξεων και όχι ανόργανη όπως μια πέτρα ή ένα μέταλλο.

3. Εν πάσει περιπτώσει, όποιος πιστεύει πως υπάρχει μεταθανάτια ζωή, ας το πιστεύει. Αλλά μην επιχειρηματολογεί με έωλα επιχειρήματα επειδή δεν διαθέτε αποδεικτικά τεκμήρια.

Φίλε Λοξία... να το πάμε αντίστροφα: Ποιος είναι αυτός που απέδειξε ότι το σύμπαν δικαιολογεί το τυχαίο...; Όποιος το δογμάτισε αυτό να το αποδείξει ώστε να θαυμάσει η οικουμένη...!
Επίσης πρέπει να καταλάβεις ότι ότι έγραψα το έγραψα με γνώμωνα την δική μου κατανόηση και αυτό είναι εμφανές όταν γράφω: «το παράδειγμα που με έπεισε εμένα ήταν....». Εγώ έτσι βλέπω... τι να κάνουμε;

Θεωρία εξέλιξης δεν υπάρχει και τον Δαρβίνο τον έχει ξεφτιλίσει ο Τσινικόπουλος στο blog του όπως ήδη έγραψα και θα βρω χρόνο σύντομα ώστε να βάλω μερικά που έχει γράψει για να καταλάβει ο οποιοσδήποτε ότι ο Δαρβίνος δήλωσε ανύποτες γελοιότητες.

[micmic]

Φίλε μου πρόσεξε το τρόπο που σκέπτεσαι. Το «δογματίσει» δεν πάει στη πίστη για το Θεό, αλλά στην κρίση της αμαρτίας την οποία αποφεύγεις να παραδεχτείς.
Γράφεις: «αν δεν είχες τον φόβο της αμαρτίας ποιός ξέρει τί θα έκανες». Μα αυτό είναι αντιφατικό, τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει κακό για σένα; Και από την στιγμή που δεν θα σου άρεσε να έκανα αποτρόπαιες πράξεις αυτό γιατί στη τελική το θεωρείς ευτυχές γεγονός...;

Επίσης το θέμα δεν είναι τι καταλαβαίνεις ή όχι, αλλά το ότι θα πεθάνεις κάποια μέρα θες δεν θες και σε όλο αυτό δεν μπορείς να ελέγξεις τίποτα, ούτε ο Θεός (αν υπάρχει) θα ενδιαφερθεί για τις θεωρίες σου. Θεωρίες είχαν πολλοί, αυτό δεν λέει τίποτα σε έναν Θεό που έχει την δικιά του.

Αυτό που θεωρώ εγώ "κακό", έχει να κάνει με βασική βιολογία και με κοινωνικές νόρμες. Κατά πάσα πιθανότητα είναι αυτό που και εσύ θεωρείς κακό, άλλο το ότι εσύ το αποδίδεις στον Θεό. Αν ζούσα τον 15ο αιώνα, πιθανώς να θεωρούσα θανάσιμο αμάρτημα την βλασφήμια, τώρα δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Επίσης, πολλά εξελιγμένα όντα έχουν ενσυναίσθηση: Μπορούν να νιώσουν τον πόνο του άλλου, και στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων τους προξενεί δυσαρέσκεια. Έτσι έχουν εξελιχθεί. Αν τους προξενούσε ευχαρίστηση, το είδος τους δεν θα είχε πάει πολύ μακριά.

Τώρα σχετικά με τον αν ο υποτιθέμενος Θεός ενδιαφερθεί ή όχι για τις θεωρίες μου... γιατί πιστεύεις ότι μπορεί να με ενδιαφέρει από τη στιγμή που είμαι άθεος; Είναι σα να σου λέω εγώ ότι ο Μίκι Μάους θα σε τιμωρήσει στην επόμενη ζωή.

[EKPLIKTIKOS]

Θεωρία εξέλιξης δεν υπάρχει τον Δαρβίνο τον έχει ξεφτιλίσει ο Τσινικόπουλος στο blog του