Phorum.com.gr

.. μεγαλύτερη αξία από την ίδια την Νίκη ;

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 01:03

.. μεγαλύτερη αξία από την ίδια την Νίκη ;

Όχι βέβαια. Η νίκη μετράει μόνο. Καλύτερα δειλός και νικητής παρά γενναίος και ηττημένος.

Lord Brum έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 01:05

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 01:03

.. μεγαλύτερη αξία από την ίδια την Νίκη ;

Όχι βέβαια. Η νίκη μετράει μόνο. Καλύτερα δειλός και νικητής παρά γενναίος και ηττημένος.

.

Και από πού προκύπτει ότι αυτοί που νικάνε είναι οι δειλοί;

Στην τελική, πώς ακριβώς μπορεί να γίνει αυτό;

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:33

Και από πού προκύπτει ότι αυτοί που νικάνε είναι οι δειλοί;

Στην τελική, πώς ακριβώς μπορεί να γίνει αυτό;

Ουτε πάντως οι παράφρονες νικάνε που θυσιάζονται άσκοπα.

Αλιόσα έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:37

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:33

Και από πού προκύπτει ότι αυτοί που νικάνε είναι οι δειλοί;

Στην τελική, πώς ακριβώς μπορεί να γίνει αυτό;

Ουτε πάντως οι παράφρονες νικάνε που θυσιάζονται άσκοπα.

Οπότε καταλήγουμε στο "καλύτερα ηττημένος και ζωντανός" και τα υπόλοιπα είναι άσκοπα, έτσι;

Κάτι τέτοιο δεν εννοείτε;

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:33

Και από πού προκύπτει ότι αυτοί που νικάνε είναι οι δειλοί;

Στην τελική, πώς ακριβώς μπορεί να γίνει αυτό;

Είσαι γενναίος, δεν κρατιέσαι και βγαίνεις στην απόβαση από τους πρώτους. Τρως όλες τις σφαίρες.
Οι τελευταίοι πίσω πίσω δειλοί που περιμένουν, πάνε μετά και αποτελειώνουν τον εχθρό.

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:41

Αλιόσα έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:37

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:33

Και από πού προκύπτει ότι αυτοί που νικάνε είναι οι δειλοί;

Στην τελική, πώς ακριβώς μπορεί να γίνει αυτό;

Ουτε πάντως οι παράφρονες νικάνε που θυσιάζονται άσκοπα.

Οπότε καταλήγουμε στο "καλύτερα ηττημένος και ζωντανός" και τα υπόλοιπα είναι άσκοπα, έτσι;

Κάτι τέτοιο δεν εννοείτε;

Οχι αλλά να υποχωρήσεις και να πολεμήσεις μια αλλη φορά υπο καλύτερες προυποθέσεις για σένα. Οτι κάνανε οι Ρώσοι κατά του Ναπολέοντα ή και οι Τούρκοι κατά ημών κατά την διαρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας.

Otto Weininger έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:43

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:33

Και από πού προκύπτει ότι αυτοί που νικάνε είναι οι δειλοί;

Στην τελική, πώς ακριβώς μπορεί να γίνει αυτό;

Είσαι γενναίος, δεν κρατιέσαι και βγαίνεις στην απόβαση από τους πρώτους. Τρως όλες τις σφαίρες.
Οι τελευταίοι πίσω πίσω δειλοί που περιμένουν, πάνε μετά και αποτελειώνουν τον εχθρό.

Πώς τον αποτελειώνουν; Περιμένουν να τελειώσουν οι σφαίρες του εχθρού και μετά ορμάνε;

Αλιόσα έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:45

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:41

Αλιόσα έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 09:37

Ουτε πάντως οι παράφρονες νικάνε που θυσιάζονται άσκοπα.

Οπότε καταλήγουμε στο "καλύτερα ηττημένος και ζωντανός" και τα υπόλοιπα είναι άσκοπα, έτσι;

Κάτι τέτοιο δεν εννοείτε;

Οχι αλλά να υποχωρήσεις και να πολεμήσεις μια αλλη φορά υπο καλύτερες προυποθέσεις για σένα. Οτι κάνανε οι Ρώσοι κατά του Ναπολέοντα ή και οι Τούρκοι κατά ημών κατά την διαρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας.

Άλλο η στρατηγική της υποχώρησης και άλλο η δειλία για τη μάχη.

Στην Σπάρτη πάντως δεν θεωρούσαν την αυτοκτονική τάση στη μάχη, ως δείγμα γενναιότητας αλλά "ξόδεμα", ανοησία.

Η γενναιότητα στη μάχη είναι πολύ διαφορετική από πολιτισμό σε πολιτισμό, και από χρονική περίοδο σε χρονική περίοδο. Για τους Ινδιάνους της Αμερικής, ο γενναίος πολεμιστής ήταν αυτός που θα πήγαινε δίπλα στον αντίπαλο και θα τον ακουμπούσε (ακόμη και νερκό!!!) ή θα πήγαινε το βράδυ για να κλέψει άλογα στον αντίπαλο καταυλισμό. Αυτό έχει λογική στις μάχες των ινδιάνικων φυλών διότι αυτές ήταν σπάνιες (ενέδρες και επιδρομές ήταν πολύ πιο συνηθισμένες) και ο κύριος σκοπός τους ήταν η επίδειξη ισχύος στην αντίπαλη φυλή, παρά ένας αγώνας μέχρι θανάτου μεταξύ τους. Αν κατάφερνες να τους διώξεις από την περιοχή, είχες νικήσει.
Το παραπάνω θα ήταν για τους αρχαίους Έλληνες μια εντελώς ανούσια πράξη. Θάρρος για τον Έλληνα οπλίτη ήταν να κρατάει την γραμμή ανεξαρτήτως του τι γινόταν στην μάχη και όχι να βγαίνει από τη γραμμή για ανούσιες πράξεις όπως οι παραπάνω. Η στωικότητα σε δύσκολες συνθήκες ήταν η ένδειξη θάρρους σε αυτή τη περίπτωση.
Η πλάκα είναι ότι αν έλεγες σε έναν Ινδιάνο το τι θεωρείται θάρρος στην Αρχαία Ελλάδα θα το θεωρούσε δειλία (αφου κανένας δεν τολμάει να βγεί από τη γραμμή και να αγγίξει έναν αντίπαλο), και το ίδιο θα γινόταν αν έλεγες σε έναν οπλίτη τι θεωρείται θάρρος για τους Ινδιάνους (αφού έχεις μεμονομένους πολεμιστές να επιδίδονται σε ανούσιες ενέργειες που το μόνο καταφέρνουν είναι να φέρνουν τον σχηματισμό σε κίνδυνο, άσε που δεν κάθονται και να πολεμίσουν σώμα με σώμα). Με λίγα λόγια, οι δύο αυτοί πολιστισμοί έχουν τελείως αντίθετες ερμηνείες για το τι είναι θάρρος!

πηγή (στα αγγλικά, αν κάποιος ξέρει αγγλικά το blog είναι ΑΑΑ κατηγορίας και το συνιστώ ανεπιφύλακτα): https://acoup.blog/2021/02/05/collectio ... of-battle/

Τώρα, φυσικά θέλεις να νικήσεις παρά να σε θεωρούν έναν γενναίο ηττημένο. Αλλά είναι σχεδόν αδύνατο να πετύχεις την νίκη χωρίς τουλάχιστον κάποιος από το στράτευμα να επιδείξει γενναιότητα. Ακόμα και στη σημερινή εποχή όπου το πυροβολικό, η αεροπορία και η μάχη από χιλιόμετρα μακριά προξενεί τις περισσότερες απώλειες στον πόλεμο, χρειάζεται να έχεις μερικούς πεζικάριους με τεράστια κάκαλα που θα πάνε μπροστά ανεξαρτήτως του πόσο επικίνδυνο είναι, και θα βρουν τις θέσεις του εχθρού έτσι ώστε να βομβαρδιστούν με ακρίβεια. Οπότε αυτό είναι ένα δίλημμα που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει: θάρρος και νίκη είναι αλληλένδετα, απλά το τι θεωρείται θάρρος αλλάζει ανα τους αιώνες.

Αλήθεια πόση γενναιότητα στην μάχη μπορεί να δείξει ένας χειριστης drone όταν δεν αντιμετωπιζει τον θάνατο??
Μπορεί να είναι δειλός όταν δεν νιώθει την απειλή του θανάτου?

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 10:01

Στην Σπάρτη πάντως δεν θεωρούσαν την αυτοκτονική τάση στη μάχη, ως δείγμα γενναιότητας αλλά "ξόδεμα", ανοησία.

Πολλοί θα ελεγαν οτι στις Θερμοπύλες η μάχη, όταν πια θα ειχε ολοκληρωθεί η περικύκλωση, ήταν αυτοκτονική. Και οι Πέρσες "νίκησαν" αφού τελικά τις διάβηκαν τις Θερμοπύλες.

Τι θα έλεγες εσύ;

ΥΓ. Η αυτοκτονική διάθεση στη μάχη, όπως την γράφεις, είναι προφανώς λειψή.

Evritis έγραψε: ↑

17 Σεπ 2023, 10:40

Θάρρος για τον Έλληνα οπλίτη ήταν να κρατάει την γραμμή ανεξαρτήτως του τι γινόταν στην μάχη και όχι να βγαίνει από τη γραμμή για ανούσιες πράξεις όπως οι παραπάνω.

Σωστά.

Το να βγεις απο τη γραμμή της φάλαγγας ηταν αυτο που γράφει η ΓΑΛΗ πως θεωρούσαν οι Σπαρτιάτες ξοδεμα και οχι ασφαλώς να μείνεις στη θέση σου στη μάχη κι ας ξέρεις οτι θα πεθάνεις.