Υλισμός

[μίστερ μαξ]

Ανοίγω το λήμμα για να συζητησουμε την θεωρία του υλισμου. Τι ειναι υλισμός λοιπον. Ξεκινάμε με την εισαγωγής της Wikipedia

Materialism is a form of philosophical monism which holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all things, including mental aspects and consciousness, are results of material interactions.

In Idealism, mind and consciousness are first-order realities to which matter is subject and secondary. In philosophical materialism the converse is true. Here mind and consciousness are by-products or epiphenomena of material processes (the biochemistry of the human brain and nervous system, for example) without which they cannot exist. According to this doctrine the material creates and determines consciousness, not vice versa. Materialists consider Matter and the physical laws that govern it to be the most reliable guide to the nature of mind and consciousness.

Materialist theories are mainly divided into three groups. Naive materialism identifies the material world with specific elements (e.g. the scheme of the four elements—fire, air, water and earth—devised by the pre-Socratic philosopher Empedocles). Metaphysical materialism examines separated parts of the world in a static, isolated environment. Dialectical materialism adapts the Hegelian dialectic for materialism, examining parts of the world in relation to each other within a dynamic environment.

Materialism is closely related to physicalism, the view that all that exists is ultimately physical. Philosophical physicalism has evolved from materialism with the discoveries of the physical sciences to incorporate more sophisticated notions of physicality than mere ordinary matter, such as: spacetime, physical energies and forces, dark matter, and so on. Thus the term "physicalism" is preferred over "materialism" by some, while others use the terms as if they are synonymous.

Philosophies contradictory to materialism or physicalism include idealism, pluralism, dualism, and other forms of monism.

Αν κάποιος θελει να διαβάσει κάτι παραπάνω, υπάρχει και το αρθρο Physicalism στην εγκυγκλοπαίδια τον Stanford

[Jim Beam 2]

Πολύ ωραία!
Εχουμε λοιπόν

"Materialism is a form of philosophical monism which holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all things, including mental aspects and consciousness, are results of material interactions."

Η ερώτηση απλή και προφανής.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική?

Πάλι θα δεχτώ όποιο copy paste σε εκφράζει φίλε Μαξ.

[pylothess]

Υλισμός το αντίθετο του Ιδεαλισμό.
Σύμφωνα με την υλιστική φιλοσοφία η ύλη γεννάει το πνεύμα.
Στον Ιδεαλισμό όλα προέρχονται από το πνεύμα.

[μίστερ μαξ]

Πολύ ωραία!
Εχουμε λοιπόν

"Materialism is a form of philosophical monism which holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all things, including mental aspects and consciousness, are results of material interactions."

Η ερώτηση απλή και προφανής.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική?

Πάλι θα δεχτώ όποιο copy paste σε εκφράζει φίλε Μαξ.

Κανενα πρόβλημα φιλε Τζιμ, αλλωστε αν ζητάς ορισμούς, τοτε ειναι προφανές οτι αλλοι τα σκεφτήκανε πριν από εμάς. Πάλι απο την WP.

In the classical physics and chemistry observed in everyday life, matter is any substance that has mass and takes up space by having volume.

[Jim Beam 2]

Δεν ήμουν αρκετά σαφής την πρώτη φορά.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική?

Τώρα νομίζω ότι δεν θα το χάσεις.

[μίστερ μαξ]

Δεν ήμουν αρκετά σαφής την πρώτη φορά.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική?

Τώρα νομίζω ότι δεν θα το χάσεις.

Το ιδιο μονο που η ενέργεια και η υλη αποτελουν διαφορετικές καταστάσεις του ιδου πράγματος. Δεν ειναι ξεχωριστές οντότητες ας πουμε, οπως τις περιέγραφε ο Νευτωνας.

Παντως, υποψιάζομαι που το πας, στην διχογνωμία περί σωματηδίων ή κυμμάτων. Ωστόσο να πω απο τωρα για να γλυτώσουμε χρόνο πως οι υλιστές, είμαστε οκ με οποιαδήποτε εξήγηση δίνει η φυσική. Ολα εξηγουνται με χρησιμοποιόντας φυσικές ιδιότητες. Ακόμη και αν κάτι δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε ακόμα, σίγουρα έχει μια λογική και φυσική εξήγηση.

[paul25]

Υλισμός το αντίθετο του Ιδεαλισμό.
Σύμφωνα με την υλιστική φιλοσοφία η ύλη γεννάει το πνεύμα.
Στον Ιδεαλισμό όλα προέρχονται από το πνεύμα.

Σε αυτο βασιστηκε και ο Μαρξ για να αναπτυξει τη θεωρια του.

[Jim Beam 2]

Το ιδιο μονο που η ενέργεια και η υλη αποτελουν διαφορετικές καταστάσεις του ιδου πράγματος. Δεν ειναι ξεχωριστές οντότητες ας πουμε, οπως τις περιέγραφε ο Νευτωνας.

Παντως, υποψιάζομαι που το πας, στην διχογνωμία περί σωματηδίων ή κυμμάτων. Ωστόσο να πω απο τωρα για να γλυτώσουμε χρόνο πως οι υλιστές, είμαστε οκ με οποιαδήποτε εξήγηση δίνει η φυσική. Ολα εξηγουνται με χρησιμοποιόντας φυσικές ιδιότητες. Ακόμη και αν κάτι δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε ακόμα, σίγουρα έχει μια λογική και φυσική εξήγηση.

Αφού είσαστε οκ με οποιαδήποτε εξήγηση δίνει η Φυσική ξεκινάμε με νομπελίστες Φυσικούς

1) "The ontology of materialism rested upon the illusion that the kind of existence, the direct 'actuality' of the world around us, can be extrapolated into the atomic range. This extrapolation, however, is impossible... atoms are not things."W. Heisenberg

2) "As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter." — Max Planck

Και από άλλους Φυσικούς που εγραψαν και βιβλίο για το μύθο της Υλης και το θάνατο του Υλισμού

3) Some modern day physicists and science writers—such as Paul Davies and John Gribbin—have argued that materialism has been disproven by certain scientific findings in physics, such as quantum mechanics and chaos theory. In 1991, Gribbin and Davies released their book The Matter Myth, the first chapter of which, "The Death of Materialism", contained the following passage:

Then came our Quantum theory, which totally transformed our image of matter. The old assumption that the microscopic world of atoms was simply a scaled-down version of the everyday world had to be abandoned. Newton's deterministic machine was replaced by a shadowy and paradoxical conjunction of waves and particles, governed by the laws of chance, rather than the rigid rules of causality. An extension of the quantum theory goes beyond even this; it paints a picture in which solid matter dissolves away, to be replaced by weird excitations and vibrations of invisible field energy. Quantum physics undermines materialism because it reveals that matter has far less "substance" than we might believe. But another development goes even further by demolishing Newton's image of matter as inert lumps. This development is the theory of chaos, which has recently gained widespread attention.
— Paul Davies and John Gribbin, The Matter Myth, Chapter 1

Ολα τα παραπάνω και κάποια extra θα τα βρεις στο λήμμα Materialism της wiki

Και εκτός wiki

4) “I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language.”
― Werner Heisenberg

5) “The atoms or elementary particles themselves are not real; they form a world of potentialities or possibilities rather than one of things or facts.”
― Werner Heisenberg

6) Solipsism may be logically consistent with present Quantum Mechanics, Monism in the sense of Materialism is not.
-Eugene Wigner

Συνεπώς θα πρέπει να επιλέξεις. Υλισμός ή (Κβαντική και όχι μόνο) Φυσική???

Και επειδή το πρόβλημά σου δεν είναι ο πεθαμένος Υλισμός αλλά η ζώσα θρησκεία ορίστε και ένα τελευταίο σετάκι

7) “In the history of science, ever since the famous trial of Galileo, it has repeatedly been claimed that scientific truth cannot be reconciled with the religious interpretation of the world. Although I an now convinced that scientific truth is unassailable in its own field, I have never found it possible to dismiss the content of religious thinking as simply part of an outmoded phase in the consciousness of mankind, a part we shall have to give up from now on, Thus in the course of my life I have repeatedly been compelled to ponder on the relationship of these two regions of though, for I have never been able to doubt the reality of that to which they point.”
― Werner Heisenberg


8) “At this moment it seems as though science will never be able to raise the curtain on the mystery of creation. For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”
― Robert Jastrow

9)
“Now we see how the astronomical evidence supports the Biblical view of the origin of the world. The details differ, but the essential elements in the astronomical and Biblical accounts of Genesis are the same: the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply at a definite moment in time, in a flash of light and energy.”
― Robert Jastrow

[pylothess]

Από μια άποψη και οι Αρχαίοι Έλληνες προσωκρατικοί φιλόσοφοι μπορούν να θεωρηθούν ως οι πρώτοι υλιστές μιας και ήταν φυσικοί φιλόσοφοι.
Δηλαδή ασχολούνταν με τον φυσικό κόσμο προσπαθώντας να βρούν φυσικές λογικές αιτίες απορρίπτοντας κάθε τι το μεταφυσικό.Σαν τους Δημόκριτο και Λεύκιππο με την θεωρία των ατόμων και σαν τον Αναξαγόρα που υποστήριζε ότι ο ήλιος με πύρινη σφαίρα.

Στο ερώτημα που τέθηκε πιο πάνω τι είναι η ύλη σύμφωνα με την σύγχρονη φυσική ,αν και δεν είμαι φυσικός θα γράψω την άποψή μου.
Ή αποψή μου είναι πως πρόκειται για περισσότερο συμπυκνωμένη μορφή της ενέργειας. Πυκνωμένη ενέργεια. Αφού η ύλη μπορεί να μετατραπεί
σε ενέργεια γιατί να μην μπορεί να γίνει και το αντίστροφο,δηλαδή η ενέργεια να μετατραπεί σε ύλη;

[pylothess]

Υλισμός το αντίθετο του Ιδεαλισμό.
Σύμφωνα με την υλιστική φιλοσοφία η ύλη γεννάει το πνεύμα.
Στον Ιδεαλισμό όλα προέρχονται από το πνεύμα.

Σε αυτο βασιστηκε και ο Μαρξ για να αναπτυξει τη θεωρια του.

Διαλεκτικός υλισμός τι είναι ;
Το μόνο που ξέρεις περί διαλεκτικής είναι το εξής; Θέση -Αντίθεση- Σύνθεση
Ότι η ιστορία κινείται μέσω αντιθέσεων. Και πως όπως π.χ. στην περίπτωση των συγκοινωνούντων δοχείων όπου υπάρχει ανισορροπία
στην σταθμή των υγρών και αυτό προκαλεί κινητικότητα μέχρι την εξίσωση των σταθμών ,μπορεί να ισχύσει και στα κοινωνικά φαινόμενα
ότι δηλαδή η κοινωνική ανισορροπία προκαλεί εντάσεις κ.τ.λ. Καλή θεωρία αλλά δεν μπορείς να ερμηνεύσεις τα κοινωνικά φαινόμενα όπως τα φυσικά. Εκτός αυτού δεν ισχύει πάντα ο ντετερμινισμός ή΄αλλιώς αιτιοκρατία γιατί υπάρχει και η θεωρία του χάους. Υπάρχει και η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg .

[Jim Beam 2]

Ο ντετερμινισμός είναι ουσιαστικά η βάση του Υλισμού. Η κλασική Φυσική είναι ντετερμινιστική αλλά η σύγχρονη Φυσική οριοθέτησε το πεδίο δράσης της κλασικής φυσικής, κατήργησε με κατηγορηματικό τρόπο το ντετερμινισμό και γι'αυτό και οι Φυσικοί απορρίπτουν τον Υλισμό.

[μίστερ μαξ]

.........

Κανεις ενα σημαντικό λάθος. Το τι λένε μερικοι φυσικοί, δεν αλλάζει την βαρύτητα των επιχειρημάτων. Αυτό που μετρά για να ειναι είναι εγκυρο ενα επιχείρημα, ειναι η λογική συνέπεια του επιχειρήματος καθως και αν αντέχει στην βάσανο της εμπειρίας. Οι φυσικοί δεν ειναι προφήτες, και κυρίως δεν ειναι οι καθ ύλιν αρμόδιοι για να υπερασπιστουν τον υλισμό (φυσικαλισμό ή νατουραλισμό, η πιο ραφηναρισμένη θεωρία). Οι καθ ύλιν αρμόδιοι ειναι οι φιλόσοφοι. Αν έπρεπε να επιλέξεις μια επαγγελματική ομάδα, τους φιλόσοφους θα έπρεπε να πάρεις. Πρέπει να σημειώσουμε πως σύμφωνα με ερευνες οι φιλόσοφοι είναι κατα πολύ περισσότεροι άθεοι ή και υλιστές (το ενα δεν αποκλείει το αλλο αν και συσχετιζονται αρκετά) https://philpapers.org/surveys/results.pl Εδω μια ερευνα του pew http://www.pewforum.org/2009/11/05/scie ... nd-belief/ που δείχνει πως οι επιστήμονες πιστεύουν λιγότερο στον θεό συγκριτικά με το γενικό κοινο. Και μάλιστα, οι φυσικοί και αστρονόμοι πιστεύουν λιγότερο στον θεό σε σχέση με τους υπολοιπους επιστήμονες.

[μίστερ μαξ]

Ο ντετερμινισμός είναι ουσιαστικά η βάση του Υλισμού. Η κλασική Φυσική είναι ντετερμινιστική αλλά η σύγχρονη Φυσική οριοθέτησε το πεδίο δράσης της κλασικής φυσικής, κατήργησε με κατηγορηματικό τρόπο το ντετερμινισμό και γι'αυτό και οι Φυσικοί απορρίπτουν τον Υλισμό.

Οχι, ο ντετερμινισμός δεν ειναι βαση του υλισμού. Ισως η βάση του ντετερμινισμου να ειναι υλική, αλλά παντως υπάρχει και ο θεολογικός ντετερμινισμός.

Συγχνρονοι αθεοι φιλόσοφοι, οπως ο Daniel Dennet, ειναι υποστηρικτές του compatilism, δλδ οτι ειναι συμβατή η αιτιοκρατια με την ελευθερη βουληση.

[Jim Beam 2]

Μαξ μου έφτιαξες την ημέρα!
Εχεις φιλοσόφους που αμπελοφιλοσοφούν για την ΥΛΗ, ένα ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ πεδίο της Φυσικής, και βγάζουν μια ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ θεωρία καθώς αποδίδουν στην ύλη κάποιες εμπειρικές ιδιότητες που είχε αποδεχτεί ΚΑΙ η κλασσική ντετερμινιστική Νευτώνια Φυσική.
Αυτό βοήθησε στην αμπελοφιλοσοφία του Υλισμού να εξαπλωθεί και να εδραιωθεί και να παρασύρει κόσμο και κοσμάκη στην λογική αυθαιρεσία!

Ερχεται η σύγχρονη ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ (ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟΙ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΙ ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ) ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΛΗ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.

Η κοινή λογική λέει οτι μια θεωρία που στηρίζεται ΣΕ ΛΑΘΟΣ ΠΑΡΑΔΟΧΕΣ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. Τελεία και παύλα!
Και ας λένε ότι θέλουν οι φιλόσοφοι!
Ο Υλισμός μπήκε στα χωράφια της Φυσικής και υπόκειται στη βάσανο των επιστημονικών αποδείξεων της Φυσικής!

Το ξέρω ότι κατέρρευσε ο κόσμος σου και ψάχνεις για φιλοσόφους να υπερασπιστούν τον Υλισμό αφού διαισθάνεσαι και ορθώς οτι δεν θα βρεις Φυσικούς να το κάνουν.
Εσύ έγραψες ότι είσαι οκ με τις επιστημονικές αποδείξεις και μόλις σου τις παρουσίασα μέσω των Φυσικών που τιμήθηκαν με Νόμπελ ακριβώς γι'αυτές τις αποδείξεις θέλεις επιβεβαίωση από φιλοσόφους που δεν δύναται να σου δώσουν επιστημονικές αποδείξεις. Θλιβερό ή γελοίο?

Πόσους φιλοσόφους που υπερασπίζονται κάποια μορφή του Υλισμού θεωρείς ότι πρέπει να φέρεις για να καταρρίψεις επιστημονικά δεδομένα βραβευμένα με Νόμπελ?

Για τα υπόλοιπα που γράφεις.
Δεν με νοιάζουν τα θρησκευτικά πιστεύω φιλοσόφων, φυσικών ή ποδοσφαιριστών και καλλιτεχνών όταν μιλάμε για Φυσική και επιστημονικές αποδείξεις. Είναι προσωπική επιλογή του καθενός και δεν με αφορά εκτός αν πιάσουμε αυτή τη συζήτηση αλλά η συζήτησή μας είναι άλλη.

Παραμένεις λοιπόν Υλιστής ενάντια στις επιστημονικές αποδείξεις Φυσικών που σου παρουσίασα?
Αν ναι για φέρε μου Φιλοσόφους που να τον υποστηρίζουν και θα σου φέρω δεκαπλάσιους φιλοσόφους που τον απορρίπτουν αλλά όπως καταλαβαίνεις έτσι δεν γίνεται δουλειά διότι αυτή είναι η φύση της φιλοσοφίας-αμπελοφιλοσοφίας.

Και πάρε κάτι τελευταίο από άθεο super star Φυσικό όσο ψάχνεις φιλοσόφους για να πιαστείς

"Fundamental questions about the nature of the universe could not be resolved without hard data such as that currently being derived from the Large Hadron Collider and space research."

“Most of us don’t worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from? Traditionally, these are questions for philosophy, but philosophy is dead,”

“Philosophers have not kept up with modern developments in science. Particularly physics.”

“Scientists have become the bearers of the torch of discovery in our quest for knowledge.”

"New theories lead us to a new and very different picture of the universe and our place in it”.
Steven Hawking

Απλά κατανοητά πραγματάκια αλλά δε σε ρώτησα αν ξέρεις Αγγλικά, οπότε πες μου να σου τα μεταφράζω.

[μίστερ μαξ]

α)Μαξ μου έφτιαξες την ημέρα!
β)Εχεις φιλοσόφους που αμπελοφιλοσοφούν για την ΥΛΗ, ένα ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ πεδίο της Φυσικής, και βγάζουν μια ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ θεωρία καθώς αποδίδουν στην ύλη κάποιες εμπειρικές ιδιότητες που είχε αποδεχτεί ΚΑΙ η κλασσική ντετερμινιστική Νευτώνια Φυσική.
γ)Αυτό βοήθησε στην αμπελοφιλοσοφία του Υλισμού να εξαπλωθεί και να εδραιωθεί και να παρασύρει κόσμο και κοσμάκη στην λογική αυθαιρεσία!
δ)Ερχεται η σύγχρονη ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ (ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟΙ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΙ ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ) ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΛΗ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.
ε)Η κοινή λογική λέει οτι μια θεωρία που στηρίζεται ΣΕ ΛΑΘΟΣ ΠΑΡΑΔΟΧΕΣ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. Τελεία και παύλα!

α)Χαίρομαι!
β)Οι φιλόσοφοι δεν αμπελοφιλοσοφουν φίλαράκι, συνήθως οι πχορουμίτες αμπελοφιλοσοφουν. Η φιλοσοφία δεν ειναι πως λεει ο καθένας οτι λεει.
β)Το τι εστί ύλη ή κάθε fundamental unit, δεν απασχολή κατεξοχήν τους φυσικους, αλλά και τους φιλόσοφους.
β)Η θεωρία του υλισμού δεν ειναι αυθαίρετη
γ)Αν ειναι αμπελοφιλοσοφια ο υλισμός, τοτε ειναι και κάθε μονισμός, δλδ και ο ιδεαλισμός. Όμως δεν ειναι ουτε το ενα ουτε το άλλο. Απλά ο ιδεαλισμός ειναι λάθος. Επιπλέον θα πρέπει να σου υπενθυμίσω πως δεν πρέπει να αποδειξεις οτι ο υλισμος ειναι λαθος για να αποδειχθει ο χριστιανικός ιδεαλισμός ή καποιος αλλος θεϊσμός. (το ιδιο ισχύει και για τον υλισμο)
δ)Δεν αποδειξε η συγχρονη φυσική πως οτιδηποτε πιστεύαμε για την υλή ειναι λάθος. Γενικά καθε χρονο που περνά, η γνώση μας για την φύση τελειοποιείται ακομη περισσότερο, δεν σημαίνει ομως οτι καταρρίπτονται τα προηγουμενα.
ε)Η κοινη λογική δεν λέει κάτι τέτοιο. Αλλά και πάλι, ο υλισμος δεν στηρίζεται σε λανθασμένες επιλογές. Στηριζεται στην φυσική και την φιλοσοφια. Οι συγχρονες επιστημονικες ανακαλύψεις εχουν τελειοποιήσει τον υλισμο και ορισμένοι πλεον τον ονομάζουν φυσικαλισμό. Δεν σημαινει οτι ήταν λάθος ο υλισμός.
ε)Ακομη και αν κατι βασιζεται σε λαθος παραδοχές, δεν σημαίνει οτι ειναι λάθος. Δες το fallacy fallacy για παράδειγμα, θα σε βοηθήσει να κατανοήσεις.

Το ξέρω ότι κατέρρευσε ο κόσμος σου και ψάχνεις για φιλοσόφους να υπερασπιστούν τον Υλισμό αφού διαισθάνεσαι και ορθώς οτι δεν θα βρεις Φυσικούς να το κάνουν.

Παραμένεις λοιπόν Υλιστής ενάντια στις επιστημονικές αποδείξεις Φυσικών που σου παρουσίασα?

Παραμένω υλιστής εναντια στο οτι αυτο-χαρακτηρίστηκες νικητής της συζήτησης. Ας διαβάζουν οι φίλοι τα επιχειρήματα μας και ας σχηματίσει ο καθένας την δική του άποψη για το αν ο υλισμός ειναι σωστός ή όχι.