Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός ;

[Bazoomba]

Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

Ok, ας αναδιατυπωσουμε το ερωτημα:
Ο μεσος ανθρωπος ειναι φυσει ικανος να λαβει δωρο τα χριστουγεννα;

[Bazoomba]

Υπάρχει φύσει ηθικός άνθρωπος; Εδώ θα συναντήσουμε διχογνωμία, αλλά θα συμφωνήσω με τον Αριστοτέλη ότι η ηθική, όπως φανερώνει και η λέξη αυτή καθ' εαυτήν (ήθος - έθος), αποκτάται με την συνήθεια και δεν υπάρχει εκ φύσεως μέσα μας.
Τώρα, όσον αφορά τον ηθικό άνθρωπο, δεν είναι, κατά την γνώμη μου, αυτός που δεν έχει πράξει κάτι ανήθικο, επειδή δεν έχει τα μέσα, δεν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες, όπως λες και στο αρχικό σχόλιο. Ηθικό θα χαρακτήριζα αυτόν που δεν θέλει να πράξει κάτι ανήθικο, ακόμα και αν έχει τα μέσα να το κάνει.

Η "ηθική" είναι προσωπικός και όχι κοινωνικός κανόνας.

Αυτο θα πρεπει να ειναι καποιο μαντρα των ΝΔκρατων για να δικαιολογησουν γιατι ειναι διεφθαρμενα λαμογια.

[Dwarven Blacksmith]

Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

Ok, ας αναδιατυπωσουμε το ερωτημα:
Ο μεσος ανθρωπος ειναι φυσει ικανος να λαβει δωρο τα χριστουγεννα;

[sharp]

Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

Πιστεύω ότι είσαι καλός άνθρωπος και κατά κανόνα εμπιστεύεσαι τους συνανθρώπους σου, γι' αυτό το λες. Δεν το βλέπουν όμως όλοι έτσι.

[BILLO]

Ή πράττει ηθικά επειδή δεν μπορεί, δεν έχει τα μέσα (χρήμα, πρόσβαση στην εξουσία), να πράξει ανήθικα ;

Αν ήταν στη θέση ενός CEO, πολιτικού, μεγαλοδικηγόρου κλπ θα είχε ενδιασμούς στο να γίνει μέρος της συστημικής διαφθοράς ;

Σε γενικες γραμμες ειναι φυσει ηθικος απλα μια ηθικη σταση εχει πολλες αναγνωσεις και πολλες αιτιασεις και συνηθως επιλεγεται αυτη που βολευει τον μεσο ανθρωπο. Οποιον απατεωνα και να ρωτησεις, οποιον κλεφτη, ψευτη, εγκληματια ηθικος θα σου πει ειμαι. Και στο μυαλο του συνηθως πραγματι ειναι. Σπανια θα βρεις ενα κλεφτη ας πουμε να διατεινεται οτι ειναι ενας ελεεινος κλεφτης. Αρα ναι, φυσει ηθικος.

[BILLO]

Προχθες στις ειδησεις ειχε εναν serial killer που αυτοκτονησε τελικα και αφησε σημειωμα για τις πραξεις του. Σκοτωσε ακομα και παιδια. Στο σημειωμα εξηγουσε οτι ειχε θυμο που δεν μπορουσε να τον διαχειριστει και ηθελε να κανει κακο σε καποιον αθωο εξαιτιας αυτου. Για πολλα χρονια απ οτι φαινεται το οτι εριχνε το φταιξιμο στο θυμο του, του επετρεπε να συνεχιζει να υπαρχει και να λειτουργει κανονικα στην κοινωνια. Μαλιστα ο ιδιος ανεφερε οτι μετα απο καποιο σημειο καταφερε να τον διαχειριστει και ετσι μετα απο το '97 δεν ξανα εγκληματισε. Μεχρι που καποια στιγμη ολο αυτο το ηθικο αφηγημα του "ασθενους που κανει οτι κανει λογο καποιας εσωτερικης αναγκαιοτητας" κατερευσε και αναγκαστηκε τελικα να αυτοκτονησει. Αυτοκτονησε γιατι η ηθικη του φυση επαναστατησε πληρως στο ψευδοηθικο αφηγημα που ειχε υιοθετησει για πολλα χρονια.

[Γράφων]

Υπάρχει φύσει ηθικός άνθρωπος; Εδώ θα συναντήσουμε διχογνωμία, αλλά θα συμφωνήσω με τον Αριστοτέλη ότι η ηθική, όπως φανερώνει και η λέξη αυτή καθ' εαυτήν (ήθος - έθος), αποκτάται με την συνήθεια και δεν υπάρχει εκ φύσεως μέσα μας.
Τώρα, όσον αφορά τον ηθικό άνθρωπο, δεν είναι, κατά την γνώμη μου, αυτός που δεν έχει πράξει κάτι ανήθικο, επειδή δεν έχει τα μέσα, δεν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες, όπως λες και στο αρχικό σχόλιο. Ηθικό θα χαρακτήριζα αυτόν που δεν θέλει να πράξει κάτι ανήθικο, ακόμα και αν έχει τα μέσα να το κάνει.

Η "ηθική" είναι προσωπικός και όχι κοινωνικός κανόνας. Απλώς γιατί η κοινωνική/θεσμική "ηθική" σε συλλογικό/πολιτικό πλαίσιο είναι κάτι απολύτως ευμετάβλητο. Το προσωπικό ήθος-έθος που αναφέρεις είναι γονιδιακό. Το πως αντιλαμβάνεται ή επηρεάζεται κάποιος από τα "ηθικά" γονίδια, είναι άλλη φάση.

Νομίζω ότι η ανάπτυξη ηθικών αρετών σχετίζεται και με την κοινωνία, αφού η τελευταία και οι νόμοι που την διέπουν έχουν παιδευτικό χαρακτήρα

[ΓΑΛΗ]

Προχθες στις ειδησεις ειχε εναν serial killer που αυτοκτονησε τελικα και αφησε σημειωμα για τις πραξεις του. Σκοτωσε ακομα και παιδια. Στο σημειωμα εξηγουσε οτι ειχε θυμο που δεν μπορουσε να τον διαχειριστει και ηθελε να κανει κακο σε καποιον αθωο εξαιτιας αυτου. Για πολλα χρονια απ οτι φαινεται το οτι εριχνε το φταιξιμο στο θυμο του, του επετρεπε να συνεχιζει να υπαρχει και να λειτουργει κανονικα στην κοινωνια. Μαλιστα ο ιδιος ανεφερε οτι μετα απο καποιο σημειο καταφερε να τον διαχειριστει και ετσι μετα απο το '97 δεν ξανα εγκληματισε. Μεχρι που καποια στιγμη ολο αυτο το ηθικο αφηγημα του "ασθενους που κανει οτι κανει λογο καποιας εσωτερικης αναγκαιοτητας" κατερευσε και αναγκαστηκε τελικα να αυτοκτονησει. Αυτοκτονησε γιατι η ηθικη του φυση επαναστατησε πληρως στο ψευδοηθικο αφηγημα που ειχε υιοθετησει για πολλα χρονια.

Μήπως αυτοκτόνησε για τον τελείως αντίθετο λόγο;

Επειδή η ανήθικη του φύση επαναστάτησε πλήρως στο ψευδοηθικό αφήγημα που είχε υιοθετήσει για πολλά χρόνια;

[Bazoomba]

Το ψευδοηθικο αφηγημα καθοδηγουσε τον serial killer. Οταν επιτελους επεσαν οι μασκες, η ανηθικοτητα τον εκανε να αυτοκτονησει.

[Green Dragon]

Ο καθένας έχει μια τιμή για να εξαγοραστεί (κοινώς, να πουληθεί) και να αρθούν οι αντιστάσεις του για να διαπράξει το "κακό".

Επιπλέον παίζει ρόλο η διάρκεια της έκθεσης στην ανηθικότητα και στη διαφθορά. Κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και βομβαρδίζεται από δεκάδες ευκαιρίες για διαφθορά, είναι ηθικός για τις εκατομμύρια χρονικές στιγμές που δεν θα υποκύψει, αλλά ανήθικος για τις μία-δύο φορές που θα υποκύψει και τελικά θα γίνει το κακό.

Ο άνθρωπος είναι κατά βάθος εγωιστικό ον. Ακόμη και η αλληλεγγύη ή η συνεργασία υπάρχουν για να ωφελήσουν μακροπρόθεσμα το άτομο.

60-40.

[Green Dragon]

Επίσης ο καθένας είναι ικανός να βλάψει, να καταστρέψει και γενικότερα να διαπράξει το κακό, γιατί όλα αυτά είναι πολύ πιο εύκολα από τη δημιουργία.

Η δημιουργία απαιτεί ικανότητες, προσόντα, αφοσίωση, μόχθο.

Η καταστροφή απαιτεί απλώς πρόσβαση στα μέσα για να επιτευχθεί.

Εδώ έχεις λάθος, ο μέσος άνθρωπος δεν αρέσκεται να καταστρέφει, δεν έχει τέτοιο ένστικτο μέσα του. Το σφάλμα που κάνεις είναι ότι βάζεις σαν αντίθετη της δημιουργίας την καταστροφή, που εννοιολογικά είναι σωστό, αλλά όσον αφορά τον άνθρωπο το αντίθετο είναι η αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα. Οπότε ο μέσος άνθρωπος ναι, έχει μεγαλύτερη τάση προς αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα σε σχέση με την τάση προς δημιουργία.

[Green Dragon]

Ή πράττει ηθικά επειδή δεν μπορεί, δεν έχει τα μέσα (χρήμα, πρόσβαση στην εξουσία), να πράξει ανήθικα ;

Αν ήταν στη θέση ενός CEO, πολιτικού, μεγαλοδικηγόρου κλπ θα είχε ενδιασμούς στο να γίνει μέρος της συστημικής διαφθοράς ;

Σε γενικες γραμμες ειναι φυσει ηθικος απλα μια ηθικη σταση εχει πολλες αναγνωσεις και πολλες αιτιασεις και συνηθως επιλεγεται αυτη που βολευει τον μεσο ανθρωπο. Οποιον απατεωνα και να ρωτησεις, οποιον κλεφτη, ψευτη, εγκληματια ηθικος θα σου πει ειμαι. Και στο μυαλο του συνηθως πραγματι ειναι. Σπανια θα βρεις ενα κλεφτη ας πουμε να διατεινεται οτι ειναι ενας ελεεινος κλεφτης. Αρα ναι, φυσει ηθικος.

Κολυμπάς επιτυχώς σε πολύ βαθιά νερά

[Green Dragon]

Ο καθένας έχει μια τιμή για να εξαγοραστεί (κοινώς, να πουληθεί) και να αρθούν οι αντιστάσεις του για να διαπράξει το "κακό".

Επιπλέον παίζει ρόλο η διάρκεια της έκθεσης στην ανηθικότητα και στη διαφθορά. Κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και βομβαρδίζεται από δεκάδες ευκαιρίες για διαφθορά, είναι ηθικός για τις εκατομμύρια χρονικές στιγμές που δεν θα υποκύψει, αλλά ανήθικος για τις μία-δύο φορές που θα υποκύψει και τελικά θα γίνει το κακό.

Ο άνθρωπος είναι κατά βάθος εγωιστικό ον. Ακόμη και η αλληλεγγύη ή η συνεργασία υπάρχουν για να ωφελήσουν μακροπρόθεσμα το άτομο.

Δηλαδή, από ένα ποσό και πάνω θα σκότωνες όποιον σού υποδείκνυαν, χωρίς να έχεις καμμία σχέση μαζί του και χωρίς να τον γνωρίζεις; Εννοείται ότι σου εξασφάλιζαν πως δεν θα σε συλλάβουν.

Οι περισσότεροι με ένα δεκαψήφιο ποσό, θα σκότωναν και τη μάνα τους.

Όχι. Λίγοι θα σκότωναν και δεν αναφέρομαι καν στην μάνα.

Με εκβιασμό θα σκότωναν περισσότεροι πιστεύω απ' ότι με λεφτά, ο φόβος είναι πιο ισχυρό κίνητρο.

Μάλλον οι απόψεις σου εκκινούν από την θέση ότι ο άνθρωπος είναι φύσει κακός (το αντίθετο από αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι). Κάνεις λάθος όμως, οι αρχαίοι πάλι όχι αν και νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις πραγματικής, γνήσιας κακίας.

[ΓΑΛΗ]

Δηλαδή, από ένα ποσό και πάνω θα σκότωνες όποιον σού υποδείκνυαν, χωρίς να έχεις καμμία σχέση μαζί του και χωρίς να τον γνωρίζεις; Εννοείται ότι σου εξασφάλιζαν πως δεν θα σε συλλάβουν.

Οι περισσότεροι με ένα δεκαψήφιο ποσό, θα σκότωναν και τη μάνα τους.

Όχι. Λίγοι θα σκότωναν και δεν αναφέρομαι καν στην μάνα.

Με εκβιασμό θα σκότωναν περισσότεροι πιστεύω απ' ότι με λεφτά, ο φόβος είναι πιο ισχυρό κίνητρο.

Μάλλον οι απόψεις σου εκκινούν από την θέση ότι ο άνθρωπος είναι φύσει κακός (το αντίθετο από αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι). Κάνεις λάθος όμως, οι αρχαίοι πάλι όχι αν και νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις πραγματικής, γνήσιας κακίας.

Ο εκβιασμός είναι άλλο πράγμα. Το ζητούμενο είναι το τι κάνει κάποιος από δική του επιλογή, χωρίς έξωθεν πιέσεις και όταν δεν τίθεται θέμα ζωής ή θανάτου.

Αναφορικά δε με τους αρχαίους, ποιος είναι ο κακός στην ιστορία του Κρέοντα και της Αντιγόνης;

[AlienWay]

Επίσης ο καθένας είναι ικανός να βλάψει, να καταστρέψει και γενικότερα να διαπράξει το κακό, γιατί όλα αυτά είναι πολύ πιο εύκολα από τη δημιουργία.

Η δημιουργία απαιτεί ικανότητες, προσόντα, αφοσίωση, μόχθο.

Η καταστροφή απαιτεί απλώς πρόσβαση στα μέσα για να επιτευχθεί.

Εδώ έχεις λάθος, ο μέσος άνθρωπος δεν αρέσκεται να καταστρέφει, δεν έχει τέτοιο ένστικτο μέσα του. Το σφάλμα που κάνεις είναι ότι βάζεις σαν αντίθετη της δημιουργίας την καταστροφή, που εννοιολογικά είναι σωστό, αλλά όσον αφορά τον άνθρωπο το αντίθετο είναι η αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα. Οπότε ο μέσος άνθρωπος ναι, έχει μεγαλύτερη τάση προς αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα σε σχέση με την τάση προς δημιουργία.

Ακόμη κι αν δεν αρέσκεται να καταστρέφει, η καταστροφή θα είναι πάντα δελεαστική γιατί είναι εξαιρετικά εύκολη.