Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός ;

[BILLO]

Προχθες στις ειδησεις ειχε εναν serial killer που αυτοκτονησε τελικα και αφησε σημειωμα για τις πραξεις του. Σκοτωσε ακομα και παιδια. Στο σημειωμα εξηγουσε οτι ειχε θυμο που δεν μπορουσε να τον διαχειριστει και ηθελε να κανει κακο σε καποιον αθωο εξαιτιας αυτου. Για πολλα χρονια απ οτι φαινεται το οτι εριχνε το φταιξιμο στο θυμο του, του επετρεπε να συνεχιζει να υπαρχει και να λειτουργει κανονικα στην κοινωνια. Μαλιστα ο ιδιος ανεφερε οτι μετα απο καποιο σημειο καταφερε να τον διαχειριστει και ετσι μετα απο το '97 δεν ξανα εγκληματισε. Μεχρι που καποια στιγμη ολο αυτο το ηθικο αφηγημα του "ασθενους που κανει οτι κανει λογο καποιας εσωτερικης αναγκαιοτητας" κατερευσε και αναγκαστηκε τελικα να αυτοκτονησει. Αυτοκτονησε γιατι η ηθικη του φυση επαναστατησε πληρως στο ψευδοηθικο αφηγημα που ειχε υιοθετησει για πολλα χρονια.

Μήπως αυτοκτόνησε για τον τελείως αντίθετο λόγο;

Επειδή η ανήθικη του φύση επαναστάτησε πλήρως στο ψευδοηθικό αφήγημα που είχε υιοθετήσει για πολλά χρόνια;

Υπαρχει η Ναρκισσιστικη εικονα που την εχει ο καθενας για τον εαυτο του. Κανεις δεν μπορει να δεχτει οτι ειναι απλα ενα σκουπιδι ξερω γω. Οποτε στηνει ενα ψεμα που ειναι ευκολο. Στη χειροτερη περιπτωση να ειναι μεν ενα σκουπιδι αλλα λογο καποιας σοβαρης αιτιας που τον απαλασει απο τις ευθυνες. Αυτο το ψεμα καποτε μπορει να καταρρευσει και μαλλον κατι τετοιο εγινε κι εδω, μπορει να ειχε καταρρευσει καιρο τωρα αλλα να μην ειχε το κουραγιο. Γενικα φυσει κακοι, με μια ανηθικη και ευχαριστημενη γι αυτο το γεγονος συνειδηση, δεν λεω οτι ειναι απιθανο να βρεθουν αλλα σιγουρα ειναι πολυ σπανιο.

[O I]

Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός. Ο μέσος πολιτικοποιημένος άνθρωπος είναι φύσει ανταγωνιστικός, αθέμητα ανταγωνιστικός ως καταστροφικός. Ο φύσει ειρηνικός πολίτης είναι ο μέσος ηθικός άνθρωπος και είναι όπως τον ορίζει η φύση του, συνήθως πρότυπο προς μίμηση.

[ΓΑΛΗ]

Προχθες στις ειδησεις ειχε εναν serial killer που αυτοκτονησε τελικα και αφησε σημειωμα για τις πραξεις του. Σκοτωσε ακομα και παιδια. Στο σημειωμα εξηγουσε οτι ειχε θυμο που δεν μπορουσε να τον διαχειριστει και ηθελε να κανει κακο σε καποιον αθωο εξαιτιας αυτου. Για πολλα χρονια απ οτι φαινεται το οτι εριχνε το φταιξιμο στο θυμο του, του επετρεπε να συνεχιζει να υπαρχει και να λειτουργει κανονικα στην κοινωνια. Μαλιστα ο ιδιος ανεφερε οτι μετα απο καποιο σημειο καταφερε να τον διαχειριστει και ετσι μετα απο το '97 δεν ξανα εγκληματισε. Μεχρι που καποια στιγμη ολο αυτο το ηθικο αφηγημα του "ασθενους που κανει οτι κανει λογο καποιας εσωτερικης αναγκαιοτητας" κατερευσε και αναγκαστηκε τελικα να αυτοκτονησει. Αυτοκτονησε γιατι η ηθικη του φυση επαναστατησε πληρως στο ψευδοηθικο αφηγημα που ειχε υιοθετησει για πολλα χρονια.

Μήπως αυτοκτόνησε για τον τελείως αντίθετο λόγο;

Επειδή η ανήθικη του φύση επαναστάτησε πλήρως στο ψευδοηθικό αφήγημα που είχε υιοθετήσει για πολλά χρόνια;

Υπαρχει η Ναρκισσιστικη εικονα που την εχει ο καθενας για τον εαυτο του. Κανεις δεν μπορει να δεχτει οτι ειναι απλα ενα σκουπιδι ξερω γω. Οποτε στηνει ενα ψεμα που ειναι ευκολο. Στη χειροτερη περιπτωση να ειναι μεν ενα σκουπιδι αλλα λογο καποιας σοβαρης αιτιας που τον απαλασει απο τις ευθυνες. Αυτο το ψεμα καποτε μπορει να καταρρευσει και μαλλον κατι τετοιο εγινε κι εδω, μπορει να ειχε καταρρευσει καιρο τωρα αλλα να μην ειχε το κουραγιο. Γενικα φυσει κακοι, με μια ανηθικη και ευχαριστημενη γι αυτο το γεγονος συνειδηση, δεν λεω οτι ειναι απιθανο να βρεθουν αλλα σιγουρα ειναι πολυ σπανιο.

Ψυχολογική άμυνα είναι.

Αναφορικά με το μπολντ, το εθιμικό πλέον επιχείρημα/δικαιολογία είναι η "κακούργα κενωνία".

[BILLO]

Μήπως αυτοκτόνησε για τον τελείως αντίθετο λόγο;

Επειδή η ανήθικη του φύση επαναστάτησε πλήρως στο ψευδοηθικό αφήγημα που είχε υιοθετήσει για πολλά χρόνια;

Υπαρχει η Ναρκισσιστικη εικονα που την εχει ο καθενας για τον εαυτο του. Κανεις δεν μπορει να δεχτει οτι ειναι απλα ενα σκουπιδι ξερω γω. Οποτε στηνει ενα ψεμα που ειναι ευκολο. Στη χειροτερη περιπτωση να ειναι μεν ενα σκουπιδι αλλα λογο καποιας σοβαρης αιτιας που τον απαλασει απο τις ευθυνες. Αυτο το ψεμα καποτε μπορει να καταρρευσει και μαλλον κατι τετοιο εγινε κι εδω, μπορει να ειχε καταρρευσει καιρο τωρα αλλα να μην ειχε το κουραγιο. Γενικα φυσει κακοι, με μια ανηθικη και ευχαριστημενη γι αυτο το γεγονος συνειδηση, δεν λεω οτι ειναι απιθανο να βρεθουν αλλα σιγουρα ειναι πολυ σπανιο.

Ψυχολογική άμυνα είναι.

Αναφορικά με το μπολντ, το εθιμικό πλέον επιχείρημα/δικαιολογία είναι η "κακούργα κενωνία".

Ψυχολογικη αμυνα απο τον εσωτερικο του κριτη.

[masterridley]

Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

Ο μέσος άνθρωπος είναι hard-wired ηθικός, αλλά μόνο με την base-level ηθική που βρίσκεις στις μαϊμούδες (και πως να γίνει αλλιώς αφού είμαστε και ζώα;). Μην το μπλέκεις αυτό με ανώτερες ηθικές που έρχονται από advanced κοινωνικές οργανώσεις.

Για παράδειγμα, αυτή η base ηθική λέει ότι προστατεύεις το in-group και πολεμάς το out-group. Δολοφονίες/βιασμοί κτλ είναι αποδεκτοί αν στρέφονται στο 2ο. Εννοείται αλτρουισμοί/συνεργασίες κτλ έχουν σκοπό την αύξηση & πλήθυνση του in-group.

Το βλέπεις πολύ εύκολα εξάλλου πόσο εύκολα φεύγει το βερνίκι των "ανώτερων" ιδεολογιών, όταν τα πράγματα πιέζονται. Οι Γερμανοί το 1940 δεν ήταν υπανάπτυκτοι, μια χαρά διαβασμένοι/πολιτισμένοι ήτανε.

Οπότε, η θέση μου (thesis) είναι ότι όλα τα "ανώτερα" απ'αυτά που ανέφερα (πχ βοηθάμε τον φτωχό, είμαστε κατά της θανατικής ποινής (εγώ δεν είμαι ας πούμε!), δεν σκοτώνουμε αυτόν που σκοτώνει το παιδί μας και ούτω καθεξής) εγγράφονται πάνω απ'την βασική μας ηθική και σε πολλές περιπτώσεις έρχονται εν αντιθέσει με τα βασικότερα των ενστίκτων μας.

[masterridley]

Οι περισσότεροι με ένα δεκαψήφιο ποσό, θα σκότωναν και τη μάνα τους.

Αυτό είναι το πιο λάθος ποστ στο thread! No offence.

Διάβασε το αποπάνω μου ποστ. Ακόμα και ο πιο καθίκης άνθρωπος, αληθινό σκουπίδι, δεν θα σκότωνε την μάνα του. (δεν μιλάω για εξτρήμ περιπτώσεις που πατέρας/μάνα κακοποιούν το παιδί τους. Και πάλι όμως πόσοι απ'αυτούς σκοτώνουν τους γονείς τους; κανένας σχεδόν)

Προφανώς το έγραψες για έμφαση, οκ. Άλλαξε το με "τον γείτονα τους" και το συζητάμε!

[Dwarven Blacksmith]

Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

Ο μέσος άνθρωπος είναι hard-wired ηθικός, αλλά μόνο με την base-level ηθική που βρίσκεις στις μαϊμούδες (και πως να γίνει αλλιώς αφού είμαστε και ζώα;). Μην το μπλέκεις αυτό με ανώτερες ηθικές που έρχονται από advanced κοινωνικές οργανώσεις.

Για παράδειγμα, αυτή η base ηθική λέει ότι προστατεύεις το in-group και πολεμάς το out-group. Δολοφονίες/βιασμοί κτλ είναι αποδεκτοί αν στρέφονται στο 2ο. Εννοείται αλτρουισμοί/συνεργασίες κτλ έχουν σκοπό την αύξηση & πλήθυνση του in-group.

Το βλέπεις πολύ εύκολα εξάλλου πόσο εύκολα φεύγει το βερνίκι των "ανώτερων" ιδεολογιών, όταν τα πράγματα πιέζονται. Οι Γερμανοί το 1940 δεν ήταν υπανάπτυκτοι, μια χαρά διαβασμένοι/πολιτισμένοι ήτανε.

Οπότε, η θέση μου (thesis) είναι ότι όλα τα "ανώτερα" απ'αυτά που ανέφερα (πχ βοηθάμε τον φτωχό, είμαστε κατά της θανατικής ποινής (εγώ δεν είμαι ας πούμε!), δεν σκοτώνουμε αυτόν που σκοτώνει το παιδί μας και ούτω καθεξής) εγγράφονται πάνω απ'την βασική μας ηθική και σε πολλές περιπτώσεις έρχονται εν αντιθέσει με τα βασικότερα των ενστίκτων μας.

Καλά το πάμε, δεν το μπλέκω, ουσιαστικά αυτά που λες προέρχονται από το πιο advanced υλικό υπόβαθρο. Η εύκολη ζωή επιτρέπει πιο προχωρημένες μορφές ηθικής. Στο βαθμό που η εξέλιξη συνεχίζει να συμβαίνει σε slow motion, ο άνθρωπος γίνεται όλο και πιο φύσει ηθικός.

Οι εξαιρέσεις και οι παραβάσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εδώ θα ζητήσω συγγνώμη γιατί θα βάλω αναγκαστικά κα πολιτική, υπάρχουν μορφές κοινωνικής οργάνωσης που προσπαθούν να αποκρύψουν την ίδια την ύπαρξη της κοινωνίας και να πείσουν το άτομο ότι είναι μόνο του. Αυτό είναι σαφώς κακή ηθική επιρροή και για μένα αφύσικη παρένθεση.

[AlienWay]

Οι περισσότεροι με ένα δεκαψήφιο ποσό, θα σκότωναν και τη μάνα τους.

Αυτό είναι το πιο λάθος ποστ στο thread! No offence.

Διάβασε το αποπάνω μου ποστ. Ακόμα και ο πιο καθίκης άνθρωπος, αληθινό σκουπίδι, δεν θα σκότωνε την μάνα του. (δεν μιλάω για εξτρήμ περιπτώσεις που πατέρας/μάνα κακοποιούν το παιδί τους. Και πάλι όμως πόσοι απ'αυτούς σκοτώνουν τους γονείς τους; κανένας σχεδόν)

Προφανώς το έγραψες για έμφαση, οκ. Άλλαξε το με "τον γείτονα τους" και το συζητάμε!

Εντάξει. Τον γείτονά τους.

[masterridley]

Καλά το πάμε, δεν το μπλέκω, ουσιαστικά αυτά που λες προέρχονται από το πιο advanced υλικό υπόβαθρο. Η εύκολη ζωή επιτρέπει πιο προχωρημένες μορφές ηθικής. Στο βαθμό που η εξέλιξη συνεχίζει να συμβαίνει σε slow motion, ο άνθρωπος γίνεται όλο και πιο φύσει ηθικός.

Οι εξαιρέσεις και οι παραβάσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εδώ θα ζητήσω συγγνώμη γιατί θα βάλω αναγκαστικά κα πολιτική, υπάρχουν μορφές κοινωνικής οργάνωσης που προσπαθούν να αποκρύψουν την ίδια την ύπαρξη της κοινωνίας και να πείσουν το άτομο ότι είναι μόνο του. Αυτό είναι σαφώς κακή ηθική επιρροή και για μένα αφύσικη παρένθεση.

Αν μιλάς για βιολογική εξέλιξη, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει στον "ηθικό μηχανισμό" εδώ και χιλιάδες χρόνια. Είσαι ο ίδιος άνθρωπος που ήταν ο αρχαίος Αθηναίος ή πιο πίσω ο αρχαίος Αιγύπτιος. Την ίδια γενετική έχουμε, οπότε δεν μπορούμε να είμαστε "φύσει" πιο ηθικοί. Απλά αλλάξανε οι ιστορίες που μεταφέρουμε απ'την μία γενιά στην άλλη.

Κάποιες φορές αυτές οι ιστορίες προχωράνε ή οπισθοδρομούν, όπως επί ναζιστικής Γερμανίας ή όπως (κατ'εμέ) τώρα που οπισθοδρομούν οι κλασικές αριστερές ιδέες (ή μήπως ήταν του Διαφωτισμού;), τύπου όλοι είμαστε (ή πρέπει να είμαστε ίσοι). Ή να στο πω πιο πρακτικά, δες την εξέλιξη της ηθικής του μέσου Ισραηλινού τα τελευταία χρόνια!

Με το 2ο συμφωνώ! (Neo)liberalism and its consequences have been a disaster for the human race!

[Green Dragon]

Επίσης ο καθένας είναι ικανός να βλάψει, να καταστρέψει και γενικότερα να διαπράξει το κακό, γιατί όλα αυτά είναι πολύ πιο εύκολα από τη δημιουργία.

Η δημιουργία απαιτεί ικανότητες, προσόντα, αφοσίωση, μόχθο.

Η καταστροφή απαιτεί απλώς πρόσβαση στα μέσα για να επιτευχθεί.

Εδώ έχεις λάθος, ο μέσος άνθρωπος δεν αρέσκεται να καταστρέφει, δεν έχει τέτοιο ένστικτο μέσα του. Το σφάλμα που κάνεις είναι ότι βάζεις σαν αντίθετη της δημιουργίας την καταστροφή, που εννοιολογικά είναι σωστό, αλλά όσον αφορά τον άνθρωπο το αντίθετο είναι η αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα. Οπότε ο μέσος άνθρωπος ναι, έχει μεγαλύτερη τάση προς αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα σε σχέση με την τάση προς δημιουργία.

Ακόμη κι αν δεν αρέσκεται να καταστρέφει, η καταστροφή θα είναι πάντα δελεαστική γιατί είναι εξαιρετικά εύκολη.

Η αδράνεια, όχι η καταστροφή. Δεν εξυπηρετεί κάποιο αρχέγονο ένστικτο η καταστροφή. Το εξήγησα αρκετά αναλυτικά, σκέψου το λίγο.

[Green Dragon]

Καλά το πάμε, δεν το μπλέκω, ουσιαστικά αυτά που λες προέρχονται από το πιο advanced υλικό υπόβαθρο. Η εύκολη ζωή επιτρέπει πιο προχωρημένες μορφές ηθικής. Στο βαθμό που η εξέλιξη συνεχίζει να συμβαίνει σε slow motion, ο άνθρωπος γίνεται όλο και πιο φύσει ηθικός.

Οι εξαιρέσεις και οι παραβάσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εδώ θα ζητήσω συγγνώμη γιατί θα βάλω αναγκαστικά κα πολιτική, υπάρχουν μορφές κοινωνικής οργάνωσης που προσπαθούν να αποκρύψουν την ίδια την ύπαρξη της κοινωνίας και να πείσουν το άτομο ότι είναι μόνο του. Αυτό είναι σαφώς κακή ηθική επιρροή και για μένα αφύσικη παρένθεση.

Αν μιλάς για βιολογική εξέλιξη, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει στον "ηθικό μηχανισμό" εδώ και χιλιάδες χρόνια. Είσαι ο ίδιος άνθρωπος που ήταν ο αρχαίος Αθηναίος ή πιο πίσω ο αρχαίος Αιγύπτιος. Την ίδια γενετική έχουμε, οπότε δεν μπορούμε να είμαστε "φύσει" πιο ηθικοί. Απλά αλλάξανε οι ιστορίες που μεταφέρουμε απ'την μία γενιά στην άλλη.

Κάποιες φορές αυτές οι ιστορίες προχωράνε ή οπισθοδρομούν, όπως επί ναζιστικής Γερμανίας ή όπως (κατ'εμέ) τώρα που οπισθοδρομούν οι κλασικές αριστερές ιδέες (ή μήπως ήταν του Διαφωτισμού;), τύπου όλοι είμαστε (ή πρέπει να είμαστε ίσοι). Ή να στο πω πιο πρακτικά, δες την εξέλιξη της ηθικής του μέσου Ισραηλινού τα τελευταία χρόνια!

Με το 2ο συμφωνώ! (Neo)liberalism and its consequences have been a disaster for the human race!

Θα συμφωνήσω και εγώ φυσικά δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στο τελευταίο. Αν το σκεφτεί κανείς μάλιστα ο νεοφιλελευθερισμός θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και σαν 'οικονομικός σατανισμός'.

[Saturn]

Θα συμφωνήσω και εγώ φυσικά δίνοντας ιδιαίτερη έμφασησ το τελευταίο. Αν το σκεφτεί κανείς μάλιστα ο νεοφιλελευθερισμός θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και σαν 'οικονομικός σατανισμός'.

bingo!

Εδώ έχεις λάθος, ο μέσος άνθρωπος δεν αρέσκεται να καταστρέφει, δεν έχει τέτοιο ένστικτο μέσα του. Το σφάλμα που κάνεις είναι ότι βάζεις σαν αντίθετη της δημιουργίας την καταστροφή, που εννοιολογικά είναι σωστό, αλλά όσον αφορά τον άνθρωπο το αντίθετο είναι η αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα. Οπότε ο μέσος άνθρωπος ναι, έχει μεγαλύτερη τάση προς αδράνεια/οκνηρία/βόλεμα σε σχέση με την τάση προς δημιουργία.

Ακόμη κι αν δεν αρέσκεται να καταστρέφει, η καταστροφή θα είναι πάντα δελεαστική γιατί είναι εξαιρετικά εύκολη.

Η αδράνεια, όχι η καταστροφή. Δεν εξυπηρετεί κάποιο αρχέγονο ένστικτο η καταστροφή. Το εξήγησα αρκετά αναλυτικά, σκέψου το λίγο.

Σκέψου λίγο την ιστορία με τον Κάιν και τον Άβελ
Για ποιόν λόγο έγινε το πρώτο φονικό στην ανθρωπότητα;

[Green Dragon]

Ο πρώτος φόνος είναι απλά μια ιστορία...

[Saturn]

Λέει πολλά αυτή η ιστορία