Έχουν τα βιβλία ημερομηνία λήξης;

[Antipnevma]

Ποια βιβλία; Τα έργα τέχνης ή γενικά;

Νομίζω καταλαβαίνεις ότι μία εγκυκλοπαίδεια του 50 μπορεί να ήταν πολύ σπουδαία για την εποχή της αλλά οι σημερινές εξελίξεις σε επιστήμη και τεχνολογία να καθιστούν άκυρα πολλά λήμματα. Άρα την προσπερνάς και ανατρέχεις σε αυτήν μόνο αν έχεις ειδικό ενδιαφέρον να τι ίσχυε, τι θεωρούσαν αποδεκτό σε μια άλλη εποχή. Δεν θα πάρεις σε ένα μαθητή γυμνασίου μια εγκυκλοπαίδεια δεκαετιών.

Αν διαβάσεις επίσης έργα του Ιπποκράτη, δεν θα το κάνεις επειδή έχεις ένα πρόβλημα υγείας και αναζητάς λύση. Θα το κάνεις επειδή γνωρίζεις ότι την εποχή εκείνη υπήρχαν ελάχιστες επιστημονικές γνώσεις στον τομέα του και θέλεις να θαυμάσεις πως κάποιο λαμπρό μυαλό με πενιχρά στοιχεία μπορεί να φτάνει σε χρήσιμα συμπεράσματα. Θαυμάζεις τη δύναμη του πνεύματος του ανθρώπου, ότι τα συμπεράσματα καθεαυτά που μπορεί να είναι τελείως λανθασμένα με τα σημερινά δεδομένα.

Ο Ντοστογιέφκι και ο Όσκαρ Γουάιλτν ήταν εξαίσιοι λογοτέχνες όμως το έργο τους είναι πια ληγμένο γιατί οι κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες στις οποίες ζούσαν έχουν εκλείψει οριστικά. Συνεπώς έχει ανοιχτεί ένα αγεφύρωτο χάσμα ανάμεσα σε αυτούς τους συγγραφείς και σε έναν αναγνώστη του 21ου αιώνα.

Τα έργα τέχνης δεν κρίνονται ΠΟΤΕ έξω από την εποχή τους. Κρίνονται συγκρινόμενα με την παραγωγή της εποχής τους. Το ίδιο και οι δημιουργοί τους.
Αν βρεις έναν πίνακα σήμερα που δεν ξέρεις ποιος και πότε τον έφτιαξε δεν μπορείς να τον εκτιμήσεις. Μπορεί η αξία του να είναι από μηδενική έως τεράστια. Για να γίνει μια κάποια εκτίμηση θα γίνουν αναλύσεις και θα τον κατατάξεις έστω και χοντρικά σε κάποια εποχή.

Υπό αυτή τη σκοπιά το σπουδαίο έργο δεν παλιώνει. Σου δείχνει τη δύναμη του πνεύματος (φαντασία, επινοητικότητα, γούστο, αίσθηση αναλογιών) αυτού που το έφτιαξε. Συν κάποια άλλα πράγματα.

Όλα τα παραπάνω αν διαβάζει κριτικά. Αν διαβάζει κάποιος ένα σπουδαίο μυθιστόρημα σαν να είναι Άρλεκιν, δεν έχουν καμιά αξία όσα συζητάμε.

Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν καλλιτέχνες που είναι ανώτεροι από άλλους καλλιτέχνες. Αμφισβητώ μόνο την ιδέα ότι υπάρχουν έργα μόνιμης και διαχρονικής αξίας.

Ας πούμε ο Πικάσο γιατί είναι διαχρονικό έργο; Απευθύνεται σε ανθρώπους με ένα συγκεκριμένο γούστο. Το δε γούστο είναι και αυτό προϊόν κοινωνικών συνθηκών.

Πολλοί λένε ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι 'ες αεί κτήμα', δηλαδή έχει διαχρονική αξία. Γιατί να το δεχτούμε αυτό; Επειδή μας έδειξε τον αμοραλιστικό χαρακτήρα των διεθνών σχέσεων; Μα δεν χρειαζόμαστε τον Θουκυδίδη να μας το μάθει αυτό.

Το έργο του Θουκυδίδη δεν είναι διαχρονικό. Περιγράφει έναν πόλεμο ο οποίος ενδιέφερε τους σύγχρονούς του αλλά δεν ενδιαφέρει πλέον κανέναν εν ζωή άνθρωπο εκτός ακαδημαϊκής κοινότητας. Αντίθετα ο Β' παγκόσμιος πόλεμος ενδιαφέρει τον καθένα γιατί συνέβαλε στην δημιουργία της σύγχρονης πολιτικής πραγματικότητας. Μπορώ να μάθω για τον αμοραλιστικό χαρακτήρα της πολιτικής διαβάζοντας έργα για τον Β'ΠΠ. Τι να μου πουν οι τριήρεις του Θουκυδίδη;

[Βίνγκιλοτ]

Ουσιαστικά, αυτό που λες είναι να καταργηθεί η συλλογική μνήμη μεγάλης διάρκειας που υπάρχει λόγω της γραφής και των άλλων μορφών αποθήκευσης πληροφορίας.

[Antipnevma]

Ουσιαστικά, αυτό που λες είναι να καταργηθεί η συλλογική μνήμη μεγάλης διάρκειας που υπάρχει λόγω της γραφής και των άλλων μορφών αποθήκευσης πληροφορίας.

Δεν λέω αυτό. Διαπιστώνω μόνο ότι τίποτε δεν είναι διαχρονικό. Οποίος θέλει να σε πείσει ότι ένα έργο έχει διαχρονική αξία ουσιαστικά προσπαθεί να σου πουλήσει κάτι ή να σου ασκήσει επιρροή. Οι σοφιστές της ρωμαϊκής περιόδου ουσιαστικά πούλαγαν αρχαία σοφία σε πλούσιους Ρωμαίους για να ζουν παράσιτοι από το τραπέζι τους. Οι σημερινοί φιλόλογοι πουλάνε στους νεοέλληνες την φαντασίωση ευγενούς καταγωγής για να έχουν δουλίτσα. Άνθρωποι σαν τον Scorpio Martianus προσπαθούν να πλουτίσουν καπηλευόμενοι αυτό το ηλίθιο Roman Empire Trend των Αμερικανών. Ένας νεοφιλελέ θέλει να σε πείσει ότι o Αdam Smith έχει διαχρονική αξία για να σου πουλήσει την ιδεολογία του και το ίδιο θέλει να κάνει και όποιος υποστηρίζει το ίδιο για τον Μαρξ.

Καμιά φορά η εμμονή με το παρελθόν βλάπτει το παρόν. Για ποιό λόγο διασώθηκε το έργο του Θουκυδίδη; Επειδή το αντέγραφαν οι Βυζαντινοί οι οποίοι διέσωζαν κλασικά έργα για να τα μιμηθούν γλωσσικά. Αυτή η μανία των Βυζαντινών με τα αρχαία γράμματα δεν τους επέτρεψε ποτέ να αναπτύξουν δική τους πολιτισμική παραγωγή και με αυτήν την έννοια τους έβλαψε καίρια.

[Αχθος Αρουρης]

διαχρονικο σημαινει οτι δεν υφισταται
τη φθορα του χρονου, δεν το λεηλατει
ο χρονος, εχει μια διαρκη παρουσια
και αμεταβλητη αξια μεσα στο χρονο
(το <δια> αυτο σημαινει) και οτι
κατα καποιο τροπο διασωζεται και μεσα
και εξω απο τον χρονο ............
εσυ λες δεν υπαρχει το διαχρονικο .....
μπορει να μην υπαρχει το διαχρονικο οσον
αφορα το γραμμα ή την εξωτερικη εμφανιση ..
αυτο δεν ισχυει για το πνευμα και το
περιεχομενο ενος εργου .............
........................

[ST48410]

Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν καλλιτέχνες που είναι ανώτεροι από άλλους καλλιτέχνες. Αμφισβητώ μόνο την ιδέα ότι υπάρχουν έργα μόνιμης και διαχρονικής αξίας.

Ας πούμε ο Πικάσο γιατί είναι διαχρονικό έργο; Απευθύνεται σε ανθρώπους με ένα συγκεκριμένο γούστο. Το δε γούστο είναι και αυτό προϊόν κοινωνικών συνθηκών.

Πολλοί λένε ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι 'ες αεί κτήμα', δηλαδή έχει διαχρονική αξία. Γιατί να το δεχτούμε αυτό; Επειδή μας έδειξε τον αμοραλιστικό χαρακτήρα των διεθνών σχέσεων; Μα δεν χρειαζόμαστε τον Θουκυδίδη να μας το μάθει αυτό.

Το έργο του Θουκυδίδη δεν είναι διαχρονικό. Περιγράφει έναν πόλεμο ο οποίος ενδιέφερε τους σύγχρονούς του αλλά δεν ενδιαφέρει πλέον κανέναν εν ζωή άνθρωπο εκτός ακαδημαϊκής κοινότητας. Αντίθετα ο Β' παγκόσμιος πόλεμος ενδιαφέρει τον καθένα γιατί συνέβαλε στην δημιουργία της σύγχρονης πολιτικής πραγματικότητας. Μπορώ να μάθω για τον αμοραλιστικό χαρακτήρα της πολιτικής διαβάζοντας έργα για τον Β'ΠΠ. Τι να μου πουν οι τριήρεις του Θουκυδίδη;

Πάλι μπλέκουμε τα πράγματα. Τον Θουκυδίδη δεν τον κρίνεις ως λογοτέχνη ούτε το έργο του ως έργο τέχνης αλλά ως κάτι ανάλογο αυτού που αποκαλούμε σήμερα ιστορικό. Οπότε το έργο του έχει αξία για τις πληροφορίες που σου παρέχει για τα ιστορικά γεγονότα που περιγράφει συν τις όποιες πληροφορίες για το πως σκέφτεται/σκέφτονταν εκείνη την εποχή. Έτσι έχει προφανή αξία για τους ακαδημαϊκούς συναφών αντικειμένων και πιθανόν για στρατιωτικούς. Επίσης για όποιον του αρέσει να διαβάσει και να κατανοεί τα τεκταινόμενα στην Αρχαία Ελλάδα.

Ως τέτοιου είδους έργο θα το κρίνεις λαμβάνοντας επιπλέον υπόψη ότι η δική σου εποχή σου έχει δώσει χιλιάδες ιστορικά έργα. Η δική του όχι. Κάποια πράγματα που σήμερα εσύ τα θεωρείς δεδομένα για το πως θα μπορούσες να αναφερθείς και να περιγράψεις ιστορικά γεγονότα εκείνος δεν τα βρήκε έτοιμα.

Και ναι ο ΒΠΠ συνέβαλε στην δημιουργία της σύγχρονης πολιτικής (και όχι μόνο) πραγματικότητας αλλά και η Αρχαία Ελλάδα και όσα την αφορούν (και μεταξύ αυτών και οι πόλεμοι των πόλεων) διαμόρφωσαν αυτό που γενικά ονομάζουμε Δυτικό Πολιτισμό. Οπότε έχει ένα ειδικό ενδιαφέρον για εμάς. Εξηγεί πράγματα που αφορούν και το παρόν μας, περισσότερο ας πούμε από ότι η ιστορία των Αβορίγινων ή φυλών του Αμαζονίου ή των Κινέζων. Σαφώς δεν διαβάζεις Θουκυδίδη για να μάθεις τον αμοραλιστικό χαρακτήρα της πολιτικής. Για κάτι τέτοιο έχεις πλήθος άλλων και πιο σύγχρονων έργων.

Για τον Πικάσο έχουν γραφτεί αρκετά σε πολλά νήματα. Αλλά για να σου δώσω ένα χονδροειδές παράδειγμα θα σου πω ότι δεν θα κρίνεις τον Rubens ανάλογα με το αν σου αρέσουν οι στρουμπουλές γυναίκες. Αυτό αφορά την εποχή του και είναι κάτι που θα το δεις και σε έργα μετρίων συναδέλφων του. Αυτό που θα κρίνεις (και που εν τέλη ενδιαφέρει σε κάθε έργο τέχνης) είναι η δύναμη του πνεύματος, η φαντασία, οι λύσεις που δίνει στο συνδυασμό των στοιχείων και στην σύνθεσή τους σε ένα ενιαίο αποτέλεσμα, στον τρόπο που χρησιμοποιεί τα υλικά του και στο τι πήρε από τους γύρω του και πόσο παρακάτω το πήγε.

[Antipnevma]

Οι αρχαίοι Έλληνες σοφιστές (που ήταν σοφότεροι από τους φιλοσόφους) θεωρούσαν τον γραπτό λόγο τεχνητό, υποδεέστερο του αληθινού και πρακτικά άχρηστο. Φανταστείτε τι θα πίστευαν για όσους κάνουν τον τεχνητό λόγο φετίχ όπως εξ επαγγέλματος κάνουν οι λογοτέχνες και οι φιλόσοφοι. Η ΓΑΛΗ που έχει διαβάσει πολύ μυθιστόρημα και συνηθίζει να μιλάει ασυνάρτητα δείχνει τι συμβαίνει στον εγκέφαλό σου όταν του δίνεις τροφή άχρηστο λόγο.

Ἡγοῦμαι δ’ οὐδὲ λόγους δίκαιον εἶναι καλεῖσθαι τοὺς γεγραμμένους, ἀλλ’ ὥσπερ εἴδωλα καὶ σχήματα καὶ
μιμήματα λόγων, τὴν αὐτὴν περὶ αὐτῶν εἰκότως ἂν δόξαν ἔχοιμεν, ἥνπερ καὶ περὶ τῶν χαλκῶν ἀνδριάντων καὶ λιθίνων ἀγαλμάτων καὶ γεγραμμένων ζῴων. Ὥσπερ γὰρ ταῦτα μιμήματα τῶν ἀληθινῶν σωμάτων ἐστί, καὶ χρῆσιν οὐδεμίαν τῷ τῶν ἀνθρώπων βίῳ παραδίδωσι, τὸν αὐτὸν τρόπον ὁ γεγραμμένος λόγος ἐκ βιβλίου μὲν θεωρούμενος ἔχει τινὰς ἐκπλήξεις, ἐπὶ δὲ τῶν καιρῶν ἀκίνητος ὢν οὐδεμίαν ὠφέλειαν τοῖς κεκτημένοις παραδίδωσιν.

Ἀλλ’ ὥσπερ ἀνδριάντων καλῶν ἀληθινὰ σώματα πολὺ χείρους τὰς εὐπρεπείας ἔχοντα πολλαπλασίους ἐπὶ τῶν ἔργων τὰς ὠφελείας παραδίδωσιν, οὕτω καὶ λόγος ὁ λεγόμενος ἔμψυχός ἐστι καὶ ζῇ καὶ τοῖς πράγμασιν ἕπεται, ὁ δὲ γεγραμμένος εἰκόνι λόγου τὴν φύσιν ὁμοίαν ἔχων ἁπάσης ἐνεργείας ἄμοιρος καθέστηκεν.

[Δημοκράτης]

Ο ντοστογιεφσκι ληγμένες

Μάλιστα, μόνο στο φόρουμ αυτά

[Antipnevma]

Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν καλλιτέχνες που είναι ανώτεροι από άλλους καλλιτέχνες. Αμφισβητώ μόνο την ιδέα ότι υπάρχουν έργα μόνιμης και διαχρονικής αξίας.

Ας πούμε ο Πικάσο γιατί είναι διαχρονικό έργο; Απευθύνεται σε ανθρώπους με ένα συγκεκριμένο γούστο. Το δε γούστο είναι και αυτό προϊόν κοινωνικών συνθηκών.

Πολλοί λένε ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι 'ες αεί κτήμα', δηλαδή έχει διαχρονική αξία. Γιατί να το δεχτούμε αυτό; Επειδή μας έδειξε τον αμοραλιστικό χαρακτήρα των διεθνών σχέσεων; Μα δεν χρειαζόμαστε τον Θουκυδίδη να μας το μάθει αυτό.

Το έργο του Θουκυδίδη δεν είναι διαχρονικό. Περιγράφει έναν πόλεμο ο οποίος ενδιέφερε τους σύγχρονούς του αλλά δεν ενδιαφέρει πλέον κανέναν εν ζωή άνθρωπο εκτός ακαδημαϊκής κοινότητας. Αντίθετα ο Β' παγκόσμιος πόλεμος ενδιαφέρει τον καθένα γιατί συνέβαλε στην δημιουργία της σύγχρονης πολιτικής πραγματικότητας. Μπορώ να μάθω για τον αμοραλιστικό χαρακτήρα της πολιτικής διαβάζοντας έργα για τον Β'ΠΠ. Τι να μου πουν οι τριήρεις του Θουκυδίδη;

Πάλι μπλέκουμε τα πράγματα. Τον Θουκυδίδη δεν τον κρίνεις ως λογοτέχνη ούτε το έργο του ως έργο τέχνης αλλά ως κάτι ανάλογο αυτού που αποκαλούμε σήμερα ιστορικό. Οπότε το έργο του έχει αξία για τις πληροφορίες που σου παρέχει για τα ιστορικά γεγονότα που περιγράφει συν τις όποιες πληροφορίες για το πως σκέφτεται/σκέφτονταν εκείνη την εποχή. Έτσι έχει προφανή αξία για τους ακαδημαϊκούς συναφών αντικειμένων και πιθανόν για στρατιωτικούς. Επίσης για όποιον του αρέσει να διαβάσει και να κατανοεί τα τεκταινόμενα στην Αρχαία Ελλάδα.

Ως τέτοιου είδους έργο θα το κρίνεις λαμβάνοντας επιπλέον υπόψη ότι η δική σου εποχή σου έχει δώσει χιλιάδες ιστορικά έργα. Η δική του όχι. Κάποια πράγματα που σήμερα εσύ τα θεωρείς δεδομένα για το πως θα μπορούσες να αναφερθείς και να περιγράψεις ιστορικά γεγονότα εκείνος δεν τα βρήκε έτοιμα.

Και ναι ο ΒΠΠ συνέβαλε στην δημιουργία της σύγχρονης πολιτικής (και όχι μόνο) πραγματικότητας αλλά και η Αρχαία Ελλάδα και όσα την αφορούν (και μεταξύ αυτών και οι πόλεμοι των πόλεων) διαμόρφωσαν αυτό που γενικά ονομάζουμε Δυτικό Πολιτισμό. Οπότε έχει ένα ειδικό ενδιαφέρον για εμάς. Εξηγεί πράγματα που αφορούν και το παρόν μας, περισσότερο ας πούμε από ότι η ιστορία των Αβορίγινων ή φυλών του Αμαζονίου ή των Κινέζων. Σαφώς δεν διαβάζεις Θουκυδίδη για να μάθεις τον αμοραλιστικό χαρακτήρα της πολιτικής. Για κάτι τέτοιο έχεις πλήθος άλλων και πιο σύγχρονων έργων.

Για τον Πικάσο έχουν γραφτεί αρκετά σε πολλά νήματα. Αλλά για να σου δώσω ένα χονδροειδές παράδειγμα θα σου πω ότι δεν θα κρίνεις τον Rubens ανάλογα με το αν σου αρέσουν οι στρουμπουλές γυναίκες. Αυτό αφορά την εποχή του και είναι κάτι που θα το δεις και σε έργα μετρίων συναδέλφων του. Αυτό που θα κρίνεις (και που εν τέλη ενδιαφέρει σε κάθε έργο τέχνης) είναι η δύναμη του πνεύματος, η φαντασία, οι λύσεις που δίνει στο συνδυασμό των στοιχείων και στην σύνθεσή τους σε ένα ενιαίο αποτέλεσμα, στον τρόπο που χρησιμοποιεί τα υλικά του και στο τι πήρε από τους γύρω του και πόσο παρακάτω το πήγε.

Αυτοί που λένε ότι το έργο του Θουκυδίδη εχει διαχρονική αξία δεν εννοούν ότι παρέχει χρήσιμες πληροφορίες για ιστορικούς. Πράγματι τις παρέχει αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Εννοούν ότι ο Θουκυδίδης μας δείχνει πώς ενεργούν οι άνθρωποι ως πολιτικά όντα και τότε και στον αιώνα τον άπαντα. Δεν διαφωνώ σε αυτό. Πράγματι ο Θουκυδίδης είχε απόλυτο δίκιο όταν πρόβλεψε ότι η πολιτική συμπεριφορά των μελλοντικών γενεών θα είναι αντανάκλαση των όσων εξιστορεί.

Υπογραμμίζω λοιπόν ξανά ότι όντως υπάρχουν συγγραφείς πιο ταλαντούχοι ή πιο σημαντικοί από άλλους. Δεν είναι το ίδιο ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος ως προς την ποιότητά τους. Ο μεν διηγείται παραμύθια ο δε περιγράφει γεγονότα.

Αυτό που αφαιρεί την διαχρονικότητα από το έργο του Θουκυδίδη είναι ότι ο συγκεκριμένος πόλεμος δεν παρουσιάζει κανένα σύγχρονο ενδιαφέρον και ότι εκτυλίσσεται μέσα σε κοινωνικές και υλικές συνθήκες τόσο διαφορετικές που δεν μπορεί να τις αφουγκραστεί κανένας σύγχρονος άνθρωπος. Αυτός είναι ο λόγος που η ανάγνωση του Θουκυδίδη μας κάνει να βαριόμαστε ενώ η ανάγνωση ενός ιστορικού του Β'ΠΠ μας καθηλώνει.

Ξέρεις τι είναι πραγματικά διαχρονικό; Η Καινή Διαθήκη. Περιγράφει μια ιστορία που κάνει εκατομμύρια σημερινών ανθρώπων να δακρύζουν και αποτελεί ιερό κείμενο μιας χριστιανική κοινότητας που υπάρχει ακόμα. Οποιοδήποτε πολιτισμικό προϊόν (είτε τέχνη λέγεται είτε μυθιστόρημα είτε ιστορικό έργο) δεν ενδιαφέρει και δεν εξιτάρει μεγάλη μερίδα της κοινωνίας είναι νεκρό όσο και αν ορισμένοι πιστεύουν ότι είναι αθάνατο και μόνιμη κληρονομιά της ανθρωπότητας.

Πολλοί θεωρούν για παράδειγμα την κλασική μουσική ως κάτι υπέρτατο και θεϊκό σχεδόν. Όμως η κλασική μουσική όσο υπέροχη και να είναι αποτελεί απαρχαιωμένη μορφή τέχνης γιατί πλέον δεν έχει την μεγάλη κοινωνική σημασία που είχε κάποτε. Βρίσκεται πλέον στο πολιτισμικό περιθώριο και η ενασχόληση μαζί της είναι κατά μία έννοια βλαβερή γιατί φουσκώνει τον εγκέφαλο με υπερφίαλες και ελιτίστικες ιδέες.

Το ίδιο ξεπερασμένη τέχνη είναι και οι πίνακες ζωγραφικής. Οι πίνακες είναι αισθητική επιλογή περασμένων εποχών και οι σημερινοί ζωγράφοι παράγουν νεκρή τέχνη. Η περίεργη ψυχολογία και εκκεντρικότητα πολλών ζωγράφων κατά βάθος αντανακλά την μη προσαρμογή τους στις αισθητικές ανάγκες της εποχής τους.

Τα κόμικς και η μουσική τραπ αποτελούν μορφές τέχνης που είναι ζωντανές και επίκαιρες στον 21ο αιώνα ό,τι και να πιστεύει κανείς γι αυτές.

[Κόκκορας]

Ο Ντοστογιέφκι και ο Όσκαρ Γουάιλτν ήταν εξαίσιοι λογοτέχνες όμως το έργο τους είναι πια ληγμένο

εδω καπου σταματησα να διαβαζω

[Antipnevma]

διαχρονικο σημαινει οτι δεν υφισταται
τη φθορα του χρονου, δεν το λεηλατει
ο χρονος, εχει μια διαρκη παρουσια
και αμεταβλητη αξια μεσα στο χρονο
(το <δια> αυτο σημαινει) και οτι
κατα καποιο τροπο διασωζεται και μεσα
και εξω απο τον χρονο ............
εσυ λες δεν υπαρχει το διαχρονικο .....
μπορει να μην υπαρχει το διαχρονικο οσον
αφορα το γραμμα ή την εξωτερικη εμφανιση ..
αυτο δεν ισχυει για το πνευμα και το
περιεχομενο ενος εργου .............
........................

Εσύ μου λες ότι υπάρχει πολιτισμική αθανασία και εγώ σου λέω ότι δεν υπάρχει. Διαχρονικό είναι οτιδήποτε είναι παλιό αλλά παραμένει επίκαιρο. Το μαχαίρι είναι ένα εργαλείο διαχρονικό. Ένα βιβλίο ή ένα έργο τέχνης ή ένα είδος τέχνης είναι πολιτισμικά εργαλεία που εξυπηρετούν τις ανάγκες της εποχής τους. Δεν έχουν αξία που υπερβαίνει αυτές τις εποχές και ανάγκες.

[Bazoomba]

Προ λίγου ρε discount νιτσε, δεν έγραψες πως οι παρατηρησεις του Θουκυδίδη είναι εφαρμόσιμες και στον σύγχρονο κόσμο; Δεν έγραψες και αυτό:

Ξέρεις τι είναι πραγματικά διαχρονικό; Η Καινή Διαθήκη.

Αποφάσισες να κάνεις τον αντίλογο εσύ στο νήμα που δημιούργησες;

[ST48410]

Αυτοί που λένε ότι το έργο του Θουκυδίδη εχει διαχρονική αξία δεν εννοούν ότι παρέχει χρήσιμες πληροφορίες για ιστορικούς. Πράγματι τις παρέχει αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Εννοούν ότι ο Θουκυδίδης μας δείχνει πώς ενεργούν οι άνθρωποι ως πολιτικά όντα και τότε και στον αιώνα τον άπαντα. Δεν διαφωνώ σε αυτό. Πράγματι ο Θουκυδίδης είχε απόλυτο δίκιο όταν πρόβλεψε ότι η πολιτική συμπεριφορά των μελλοντικών γενεών θα είναι αντανάκλαση των όσων εξιστορεί.

OK

Υπογραμμίζω λοιπόν ξανά ότι όντως υπάρχουν συγγραφείς πιο ταλαντούχοι ή πιο σημαντικοί από άλλους. Δεν είναι το ίδιο ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος ως προς την ποιότητά τους. Ο μεν διηγείται παραμύθια ο δε περιγράφει γεγονότα.

Δεν βλέπω που ακριβώς κολλάει αυτή η παρατήρηση. Αφού είπαμε πως δεν αντιμετωπίζουμε τον Θουκυδίδη ως συγγραφέα, ως λογοτέχνη και δεν κρίνουμε το έργο του ως τέτοιο. Εννοείται πως ένα ιστορικό έργο μπορεί να έχει και λογοτεχνικό ενδιαφέρον αλλά δεν ισχυριστήκαμε εδώ ότι ο Θουκυδίδης έχει διαχρονικό έργο λόγο μιας τέτοιας ικανότητας ή ιδιότητας.

Αυτό που αφαιρεί την διαχρονικότητα από το έργο του Θουκυδίδη είναι ότι ο συγκεκριμένος πόλεμος δεν παρουσιάζει κανένα σύγχρονο ενδιαφέρον και ότι εκτυλίσσεται μέσα σε κοινωνικές και υλικές συνθήκες τόσο διαφορετικές που δεν μπορεί να τις αφουγκραστεί κανένας σύγχρονος άνθρωπος. Αυτός είναι ο λόγος που η ανάγνωση του Θουκυδίδη μας κάνει να βαριόμαστε ενώ η ανάγνωση ενός ιστορικού του Β'ΠΠ μας καθηλώνει.

Δεν συμφωνώ. Ναι, όντως στον ΒΠΠ έχω διαφορετικές προσλαμβάνουσες. Έχω ακόμα άτομο στο σπίτι μου που τον έζησε. Αυτό δεν σημαίνει ότι διαβάζουμε με ενδιαφέρον μόνο ότι επηρεάζει κατά κάποιο άμεσο τρόπο τη ζωή μας. Σε κάποιους φαίνεται ιδιαίτερα ελκυστικό να κατανοούν αιτίες και αρχές, πως λειτουργεί ο κόσμος και ο άνθρωπος.

Ξέρεις τι είναι πραγματικά διαχρονικό; Η Καινή Διαθήκη. Περιγράφει μια ιστορία που κάνει εκατομμύρια σημερινών ανθρώπων να δακρύζουν και αποτελεί ιερό κείμενο μιας χριστιανική κοινότητας που υπάρχει ακόμα. Οποιοδήποτε πολιτισμικό προϊόν (είτε τέχνη λέγεται είτε μυθιστόρημα είτε ιστορικό έργο) δεν ενδιαφέρει και δεν εξιτάρει μεγάλη μερίδα της κοινωνίας είναι νεκρό όσο και αν ορισμένοι πιστεύουν ότι είναι αθάνατο και μόνιμη κληρονομιά της ανθρωπότητας.

Διαφωνώ με το τονισμένο. Απλά ζεις σε μία εποχή (χοντρικά τα τελευταία 100 χρόνια) που έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που δεν ξαναγνώρισαν ποτέ οι ανθρώπινες κοινωνίες. Ταχύτατη μετάδοση της πληροφορίας και παγκόσμια σχεδόν επιβολή μιας ποπ κουλτούρας. Και δεδομένου ότι η ποπ τέχνη αποτελεί και καταναλωτικό προϊόν είναι απολύτως φυσικό να κυριαρχεί αυτό που καταναλώνεται από δισεκατομμύρια πελάτες έναντι αυτού που έχει πολύ μικρότερο κοινό. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι να προσθέσει κάποιος, αλλά προς το παρόν αυτό αρκεί.

Πολλοί θεωρούν για παράδειγμα την κλασική μουσική ως κάτι υπέρτατο και θεϊκό σχεδόν. Όμως η κλασική μουσική όσο υπέροχη και να είναι αποτελεί απαρχαιωμένη μορφή τέχνης γιατί πλέον δεν έχει την μεγάλη κοινωνική σημασία που είχε κάποτε. Βρίσκεται πλέον στο πολιτισμικό περιθώριο και η ενασχόληση μαζί της είναι κατά μία έννοια βλαβερή γιατί φουσκώνει τον εγκέφαλο με υπερφίαλες και ελιτίστικες ιδέες.

Το ίδιο ξεπερασμένη τέχνη είναι και οι πίνακες ζωγραφικής. Οι πίνακες είναι αισθητική επιλογή περασμένων εποχών και οι σημερινοί ζωγράφοι παράγουν νεκρή τέχνη. Η περίεργη ψυχολογία και εκκεντρικότητα πολλών ζωγράφων κατά βάθος αντανακλά την μη προσαρμογή τους στις αισθητικές ανάγκες της εποχή τους.

Τα κόμικς και η μουσική τραπ αποτελούν μορφές τέχνης που είναι ζωντανές και επίκαιρες στον 21ο αιώνα ό,τι και να πιστεύει κανείς γι αυτές.

Διαφωνώ αλλά δεν μπορώ να γράφω ξανά και ξανά τα ίδια. Ήδη πρέπει να έχω κουράσει αρκετούς φίλους εδώ επαναλαμβάνοντας πράγματα. Κάνε μια αναζήτηση. Έχουμε ορίσει εκτεταμένα και σε πολλά νήματα τι είναι η τέχνη, πως λειτουργεί, πως κρίνεται το έργο τέχνης, τι συμβαίνει και πως λειτουργεί η σύγχρονη σοβαρή τέχνη.

Απλά για αρχή να σου πω, πως δεν θα είχες ούτε τα κόμικς ούτε την τραπ αν δεν είχε προηγηθεί όλη αυτή η τέχνη αιώνων που σου φαίνεται παρωχημένη.

[Αχθος Αρουρης]

διαχρονικο σημαινει οτι δεν υφισταται
τη φθορα του χρονου, δεν το λεηλατει
ο χρονος, εχει μια διαρκη παρουσια
και αμεταβλητη αξια μεσα στο χρονο
(το <δια> αυτο σημαινει) και οτι
κατα καποιο τροπο διασωζεται και μεσα
και εξω απο τον χρονο ............
εσυ λες δεν υπαρχει το διαχρονικο .....
μπορει να μην υπαρχει το διαχρονικο οσον
αφορα το γραμμα ή την εξωτερικη εμφανιση ..
αυτο δεν ισχυει για το πνευμα και το
περιεχομενο ενος εργου .............
........................

Εσύ μου λες ότι υπάρχει πολιτισμική αθανασία και εγώ σου λέω ότι δεν υπάρχει. Διαχρονικό είναι οτιδήποτε είναι παλιό αλλά παραμένει επίκαιρο. Το μαχαίρι είναι ένα εργαλείο διαχρονικό. Ένα βιβλίο ή ένα έργο τέχνης ή ένα είδος τέχνης είναι πολιτισμικά εργαλεία που εξυπηρετούν τις ανάγκες της εποχής τους. Δεν έχουν αξία που υπερβαίνει αυτές τις εποχές και ανάγκες.

δεν το λεω εγω .... αλλος το λεει ......
υπαρχουν διαχρονικα εργα, δημιουργιες
που δεν σβηνουν και δεν ξεχνιουνται
στο περασμα το χρονου .........
υπαρχει η μαρτυρια του χρονου που ειναι
αδιαψευστο τεκμηριο ......
τον χρυσο δεν τον αρρωσταινει ο χρονος,
δεν διαλυεται φρυγανα σκουριας, οσο κι
αν τον δερνει ο χρονος, αντεχει αθικτος ....

βεβαια εσυ δεν πειθεσαι, ξεκινας απο ενα αξιωμα
οτι δεν υπαρχουν διαχρονικες αξιες και το
ερμηνευεις με τον δικο σου τροπο, να προσεξεις
να μην αποληξεις στον μαρξισμο ........
...........................................

[Gherschaagk]

Ουσιαστικά, αυτό που λες είναι να καταργηθεί η συλλογική μνήμη μεγάλης διάρκειας που υπάρχει λόγω της γραφής και των άλλων μορφών αποθήκευσης πληροφορίας.

Ακριβώς.

[Antipnevma]

διαχρονικο σημαινει οτι δεν υφισταται
τη φθορα του χρονου, δεν το λεηλατει
ο χρονος, εχει μια διαρκη παρουσια
και αμεταβλητη αξια μεσα στο χρονο
(το <δια> αυτο σημαινει) και οτι
κατα καποιο τροπο διασωζεται και μεσα
και εξω απο τον χρονο ............
εσυ λες δεν υπαρχει το διαχρονικο .....
μπορει να μην υπαρχει το διαχρονικο οσον
αφορα το γραμμα ή την εξωτερικη εμφανιση ..
αυτο δεν ισχυει για το πνευμα και το
περιεχομενο ενος εργου .............
........................

Εσύ μου λες ότι υπάρχει πολιτισμική αθανασία και εγώ σου λέω ότι δεν υπάρχει. Διαχρονικό είναι οτιδήποτε είναι παλιό αλλά παραμένει επίκαιρο. Το μαχαίρι είναι ένα εργαλείο διαχρονικό. Ένα βιβλίο ή ένα έργο τέχνης ή ένα είδος τέχνης είναι πολιτισμικά εργαλεία που εξυπηρετούν τις ανάγκες της εποχής τους. Δεν έχουν αξία που υπερβαίνει αυτές τις εποχές και ανάγκες.

δεν το λεω εγω .... αλλος το λεει ......
υπαρχουν διαχρονικα εργα, δημιουργιες
που δεν σβηνουν και δεν ξεχνιουνται
στο περασμα το χρονου .........
υπαρχει η μαρτυρια του χρονου που ειναι
αδιαψευστο τεκμηριο ......
τον χρυσο δεν τον αρρωσταινει ο χρονος,
δεν διαλυεται φρυγανα σκουριας, οσο κι
αν τον δερνει ο χρονος, αντεχει αθικτος ....

βεβαια εσυ δεν πειθεσαι, ξεκινας απο ενα αξιωμα
οτι δεν υπαρχουν διαχρονικες αξιες και το
ερμηνευεις με τον δικο σου τροπο, να προσεξεις
να μην αποληξεις στον μαρξισμο ........
...........................................

Ποιά είναι αυτά τα διαχρονικά έργα και δημιουργίες; Πχ ο Πλάτωνας άντεξε στον χρόνο. Πάει να πει αυτό ότι οι μεταφυσικές του ιδέες έχουν να προσφέρουν κάτι σε άνθρωπο του 21ου αιώνα;