Γενικό Επιτελείο Φόρουμ.γρ.

[Οργισμένος]

Με βάση αυτό που θέτει ο Αίγαγρος και καλά κάνει για το κομμάτι των ναυπηγείων, αξίζει ένα σχόλιο έστω και για 2η φορά:

Η κυβέρνηση ενώ εξαγγέλλει ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα κάθεται και κάνει το μέγα σφάλμα να μπλέκει ζητήματα που δεν άπτονται του ίδιου του προγράμματος. Ένα ναυπηγείο πρέπει να κάνει τζίρο δεκάδων δις € για να μπορέσει να είναι να είναι βιώσιμο ως επιχείρηση. Damen, Navantia, Fiscantieri, TKMS κλπ κάνουν αμάν για να έχουν συμβόλαια όχι μόνο πολεμικών αλλά και εμπορικών σκαφών και όχι μόνο νέες ναυπηγήσεις αλλά και συντηρήσεις, επιδιορθώσεις, μετατροπές, επιθεωρήσεις κλπ. Και στον χορό εδώ και χρόνια είναι και ναυπηγεία από άπω ανατολή (Κίνα, Κορέα, Ιαπωνία κλπ). Το να λες σε ήδη δύσκολη εποχή για όλους αυτούς τους κατασκευαστές ότι θέλω να αναστήσω ξανά για δεύτερη φορά ιστορίες τύπου Σκαραμαγκά, Ελευσίνα κλπ και πρακτικά "να τις φορτώσω πεσκέσι" σε κάποιον από τους επίδοξους προμηθευτές φρεγατών είναι πολύ δύσκολη κατάσταση. Είναι μέγα ερωτηματικό ποιός από τους παραπάνω θα δεχθεί να βάλει τέτοιο βραχνά στην καμπούρα του και για να μην υπάρχουν αυταπάτες όλοι τους αντιλαμβάνονται πλήρως τον τυχοδιωκτισμό της κυβέρνησης πάνω σε αυτό το θέμα. Οι ξένοι το συμβόλαιο και μόνο θέλουν, όχι τα εν λόγω "καμένα/χρεωκοπημένα" ναυπηγεία.

Αν η κυβέρνηση ήθελε να κάνει κάτι βολικότερο και λογικότερο θα μπορούσε να δώσει τα ΕΝΑΕ όταν παρουσιάστηκε Έλληνας επιχειρηματίας, ο Πριόβολος, με συγκεκριμένη πρόταση εξαγοράς τους και επανεργοποίησης τους.

Για να γίνει όχι μόνο το κομμάτι ενός αριβίστα υπουργού ανάπτυξης (ο θεός να τον κάνει τον συγκεκριμένο, τέτοιο πράγμα) και να πουλάει η κυβέρνηση μέσω των ΜΜΕ παραμύθι περί "επενδύσεων στην Ελλάδα" εγκυμονείται ο κίνδυνος να ξανά έχουμε πάλι την ιστορία όπως τότε επι ΠΑΣΟΚ με τα γερμανικά Υ/Β. Οι ξένοι να διαπιστώσουν ότι η κατάσταση εδώ δεν τσουλάει να ολοκληρώσουν το πρόγραμμα και όταν βρουν την ευκαιρία να ξεφορτωθούν τα ΕΝΑΕ σε έναν πολύ πιθανό καινούργιο " Ισκαντάρ Σαφά". Και τότε άντε φτου και από την αρχή. Και την ίδια στιγμή δεν θα ξέρουμε αν το σκάφος που επιλέχθηκε ήταν και αυτό που ήθελε το ΠΝ για να κάνει την δουλειά του.

Και έχεις από την άλλη τον αδερφό του Τσίπρα να μιλά για συμφωνία με τους Γάλλους για αυτές τις φρεγάτες (FDI) χωρίς ποτέ να αναρωτήθηκε, αν ρωτήθηκε το ίδιο το ΠΝ για την καταλληλότητα ή όχι αυτών των σκαφών. Ίδιες μαλακίες με την κυβέρνηση του 2004-09 όταν πάλι σκόπευαν να δώσουν συμβόλαιο για φρεγάτες πάλι στους Γάλλους (FREMM) μόνο και μόνο με το αιτιολογικό !!! ότι έπρεπε μετά από χρόνια και η Γαλλία να πάρει ένα συμβόλαιο και πάλι με το ΠΝ σε ρόλο θεατή χωρίς να ερωτάται για τις πραγματικές του ανάγκες.

Η όλη ιστορία δείχνει το δομικό πρόβλημα των κομμάτων της μεταπολίτευσης. Άτομα άσχετοι, αδαείς σε πληθώρα ζητημάτων, χωρίς καθόλου πρόθεση να δουν, να διδαχθούν από το παρελθόν, χωρίς κανένα όραμα για το μέλλον. Ένα πολιτικό σύνολο, συμπίλημά κάθε πιθανού και απίθανου τύπου που σε άλλες εποχές, ή πολύ περισσότερο σε άλλες χώρες, από το κοινοβούλιο θα πέρναγε μόνο απ'έξω και είτε ως τουρίστας είτε για κουλουρτζής.

Den φταινε τα κομματα αλλα η κοινωνια. Τα κομματα δεν ειναι παρα μονο η αντανακλαση της κοινωνιας στο πολειτιακο επιπεδο της χωρας. Ευκολες λυσεις, αρπαχτες, κοντοφθαλμια, ελλημπανισμος, ωχαδερφισμος, κομπλεξ, μηδενισμος υπευθυνοτητας-συλλογικοτητας.

[Lord Brum]

Κατσε να δουμε αν ειναι μεσα και η αλλη αμερικανικη προταση.
Επισης, προσωπικα δεν θεωρω πανακεια τα τικο αλλα κοντοφθαλμη επιλογη. Τι να το κανω αμα σε δεκα χρόνια αποσυρθουν και μεινεις χωρις στολο?

Θα εχεις 10-20 χρονια μπροστα σου να σχεδιασεις την επομενη κινηση ειδαλλως σε 6 χρονια τα πολεμικα μας θα ανοιγονται μονο εντος αιγαιου, αφου θα εχουν να αντιμετωπισουν αεροπλανοφορο και αντιτορπιλικα των 8 μκ41.
4 τικο των 128 μεγαλων κελιων εκαστο και των 250-300 εκ ευρω εξοδων συντηρησης ετησιως συνολο, ειναι οτι φθηνοτερο και ικανοτερο μπορεις να αποκτησεις βραχυμεσοπροθεσμα.

Σε 8 χρόνια δεσμευεται η G&C να παραδωσει 4 αντιτορπιλικα και 4 κορβετες. Χρειάζεται και τολμη.

Πώς δεσμεύονται χωρίς να ειναι οι ιδιοι κατασκευαστές? Αν δεν τα παραδώσει τι θα την κάνουμε?

[Οργισμένος]

Θα εχεις 10-20 χρονια μπροστα σου να σχεδιασεις την επομενη κινηση ειδαλλως σε 6 χρονια τα πολεμικα μας θα ανοιγονται μονο εντος αιγαιου, αφου θα εχουν να αντιμετωπισουν αεροπλανοφορο και αντιτορπιλικα των 8 μκ41.
4 τικο των 128 μεγαλων κελιων εκαστο και των 250-300 εκ ευρω εξοδων συντηρησης ετησιως συνολο, ειναι οτι φθηνοτερο και ικανοτερο μπορεις να αποκτησεις βραχυμεσοπροθεσμα.

Σε 8 χρόνια δεσμευεται η G&C να παραδωσει 4 αντιτορπιλικα και 4 κορβετες. Χρειάζεται και τολμη.

Πώς δεσμεύονται χωρίς να ειναι οι ιδιοι κατασκευαστές? Αν δεν τα παραδώσει τι θα την κάνουμε?

Αυτο ειναι και το προβλημα της προτασεως. Πολυ φλου τοσο σε θεματα παραδοσης οσο και κοστους.

[Δημοκρατικός]

Σχεδον αντιτορπιλικα, για την ακριβεια μαλλον προκειται για βαρειες φρεγατες των 6 παρα κιλοτονων. Αλλα ακομα και ετσι δεν εκανες τιποτα, 4 μινι αλεημπουρκ των 6 μκ41 δεν φτουρανε ουτε για πλακα μπρος σε 7 tf2000 των 8 μκ41+ φρεγατες ιστανμπουλ+αεροπλανοφορο+ντροουνς. Μιλαμε παντα για μεσογειο.
Αυτο λεω .

Δεν ειναι μονο τα mk41 αλλα το συνολο των οπλικων συστηματων, τα ρανταρ κλπ.
Πχ "ο πυραυλικός οπλισμός για στόχους επιφανείας έγκειται σε δύο τετραπλούς εκτοξευτές Mk141 για RGM-84L Harpoon Block II". οι τουρκικες τι φερουν?

16 ατμακα αλλα τα μεγαλα τουρκικα εχουν ολη την ανεση και για 32. Τι να φτουρησει εκει μια εστω βαρεια φρεγατα.

Οι Α-200AN των Αλγερινών πάντως έχουν 16χ RBS-15, οι οποίοι στην τελευταία τους έκδοση έχουν 350χλμ βεληνεκές




Συγκριτικά, ο Harpoon στην τελευταία του έκδοση Block IIER έχει 280km, ενώ ο Exocet Block3 180-200km. O τουρκικός Atmaca 220km.

Δεν μιλά όμως κανείς για προδοσίες εδώ

[panos291]

Θα εχεις 10-20 χρονια μπροστα σου να σχεδιασεις την επομενη κινηση ειδαλλως σε 6 χρονια τα πολεμικα μας θα ανοιγονται μονο εντος αιγαιου, αφου θα εχουν να αντιμετωπισουν αεροπλανοφορο και αντιτορπιλικα των 8 μκ41.
4 τικο των 128 μεγαλων κελιων εκαστο και των 250-300 εκ ευρω εξοδων συντηρησης ετησιως συνολο, ειναι οτι φθηνοτερο και ικανοτερο μπορεις να αποκτησεις βραχυμεσοπροθεσμα.

Σε 8 χρόνια δεσμευεται η G&C να παραδωσει 4 αντιτορπιλικα και 4 κορβετες. Χρειάζεται και τολμη.

Πώς δεσμεύονται χωρίς να ειναι οι ιδιοι κατασκευαστές? Αν δεν τα παραδώσει τι θα την κάνουμε?

Η Gibbs&Cox ειναι κορυφαιο σχεδιαστικο γραφειο το οποιο κανει τζιρους απο 10-50 εκατομμύρια τον χρονο.
Ομως απο τον Μάιο του 2021 ολοκληρωθηκε η εξαγορά του από την Leidos, εναν γίγαντα της αμυντικης βιομηχανιας με τζιρο 12,5 δις το 2020 με οτι συνεπαγεται αυτο. Επιπλεον ειναι και partner της LM.
Επισης το θεμα της δέσμευσης νομιζω οτι ειναι απλο στην περίπτωση που το σχέδιο είναι οκ.
Την δέσμευση την δινει το ιδιο το ναυπηγείο που αναλαμβανει την κατασκευη.
Βεβαια στην προκειμενη περιπτωση η G&C ισχυριζεται οτι θα πετυχει εγχώρια κατασκευή πραγμα που αξιζει διερεύνηση.
Επισης παρολο που η προταση ειναι κορυφαια, δεν εχει ουτε railguns, ουτε laser ουτε τιποτα εξωφρενικο/πειραματικο που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μεγαλες καθυστερησεις και υπερτιμολογησεις.

Προσοχη, δεν λέω οτι η προταση είναι τελεια μια που υπάρχουν αρκετα σημεια που πρέπει να εξεταστουν, αλλα σιγουρα δεν αξιζει να απορριφθεί χωρίς σκεψη μια που αυτα που προσφέρει ειναι κορυφαια.

[Lord Brum]

Καλά ο τουρκικός θα βαράει στο γάμο του Καραγκιόζη. Μακάρι να έχουν μόνο τουρκικά όπλα να αυτοβυθιστουν

[Lord Brum]

Σε 8 χρόνια δεσμευεται η G&C να παραδωσει 4 αντιτορπιλικα και 4 κορβετες. Χρειάζεται και τολμη.

Πώς δεσμεύονται χωρίς να ειναι οι ιδιοι κατασκευαστές? Αν δεν τα παραδώσει τι θα την κάνουμε?

Η Gibbs&Cox ειναι κορυφαιο σχεδιαστικο γραφειο το οποιο κανει τζιρους απο 10-50 εκατομμύρια τον χρονο.
Ομως απο τον Μάιο του 2021 ολοκληρωθηκε η εξαγορά του από την Leidos, εναν γίγαντα της αμυντικης βιομηχανιας με τζιρο 12,5 δις το 2020 με οτι συνεπαγεται αυτο. Επιπλεον ειναι και partner της LM.
Επισης το θεμα της δέσμευσης νομιζω οτι ειναι απλο στην περίπτωση που το σχέδιο είναι οκ.
Την δέσμευση την δινει το ιδιο το ναυπηγείο που αναλαμβανει την κατασκευη.
Βεβαια στην προκειμενη περιπτωση η G&C ισχυριζεται οτι θα πετυχει εγχώρια κατασκευή πραγμα που αξιζει διερεύνηση.
Επισης παρολο που η προταση ειναι κορυφαια, δεν εχει ουτε railguns, ουτε laser ουτε τιποτα εξωφρενικο/πειραματικο που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μεγαλες καθυστερησεις και υπερτιμολογησεις.

Μα.η ένσταση μου είναι πως στο καλό εγγυώνται για την ταχεία παράδοση από ελληνικό ναυπηγείο. Το.παμε και το.κκε τα ρώτησαν?

[Οργισμένος]

ντιπι

[Οργισμένος]

16 ατμακα αλλα τα μεγαλα τουρκικα εχουν ολη την ανεση και για 32. Τι να φτουρησει εκει μια εστω βαρεια φρεγατα.

Οι Α-200AN των Αλγερινών πάντως έχουν 16χ RBS-15, οι οποίοι στην τελευταία τους έκδοση έχουν 350χλμ βεληνεκές




Συγκριτικά, ο Harpoon στην τελευταία του έκδοση Block IIER έχει 280km, ενώ ο Exocet Block3 180-200km. O τουρκικός Atmaca 220km.

Δεν μιλά όμως κανείς για προδοσίες εδώ

Πολυ καλο βλημα τοι ρομποτ, να προτιμηθει, να αυξηθουν και οι δουλειες δω πανω...

[Δημοκρατικός]

Με βάση αυτό που θέτει ο Αίγαγρος και καλά κάνει για το κομμάτι των ναυπηγείων, αξίζει ένα σχόλιο έστω και για 2η φορά:

Η κυβέρνηση ενώ εξαγγέλλει ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα κάθεται και κάνει το μέγα σφάλμα να μπλέκει ζητήματα που δεν άπτονται του ίδιου του προγράμματος. Ένα ναυπηγείο πρέπει να κάνει τζίρο δεκάδων δις € για να μπορέσει να είναι να είναι βιώσιμο ως επιχείρηση. Damen, Navantia, Fiscantieri, TKMS κλπ κάνουν αμάν για να έχουν συμβόλαια όχι μόνο πολεμικών αλλά και εμπορικών σκαφών και όχι μόνο νέες ναυπηγήσεις αλλά και συντηρήσεις, επιδιορθώσεις, μετατροπές, επιθεωρήσεις κλπ. Και στον χορό εδώ και χρόνια είναι και ναυπηγεία από άπω ανατολή (Κίνα, Κορέα, Ιαπωνία κλπ). Το να λες σε ήδη δύσκολη εποχή για όλους αυτούς τους κατασκευαστές ότι θέλω να αναστήσω ξανά για δεύτερη φορά ιστορίες τύπου Σκαραμαγκά, Ελευσίνα κλπ και πρακτικά "να τις φορτώσω πεσκέσι" σε κάποιον από τους επίδοξους προμηθευτές φρεγατών είναι πολύ δύσκολη κατάσταση. Είναι μέγα ερωτηματικό ποιός από τους παραπάνω θα δεχθεί να βάλει τέτοιο βραχνά στην καμπούρα του και για να μην υπάρχουν αυταπάτες όλοι τους αντιλαμβάνονται πλήρως τον τυχοδιωκτισμό της κυβέρνησης πάνω σε αυτό το θέμα. Οι ξένοι το συμβόλαιο και μόνο θέλουν, όχι τα εν λόγω "καμένα/χρεωκοπημένα" ναυπηγεία.

Οι Δανοί πάντως τις υβριδικές φρεγάτες-μεταφορικά σε Εσθονικά και την Λιθουανικά ναυπηγεία τις κατασκεύασαν, στη Δανία μόνο συναρμολογήσαν. Για να γλιτώσουν λεφτά.

http://www.navalhistory.dk/Danish/Soeva ... gatter.htm

[Οργισμένος]

Οι Α-200AN των Αλγερινών πάντως έχουν 16χ RBS-15, οι οποίοι στην τελευταία τους έκδοση έχουν 350χλμ βεληνεκές




Συγκριτικά, ο Harpoon στην τελευταία του έκδοση Block IIER έχει 280km, ενώ ο Exocet Block3 180-200km. O τουρκικός Atmaca 220km.

Δεν μιλά όμως κανείς για προδοσίες εδώ

ντιπι
Αλλα να μη ξεχασω και ηθελα να το αναφερω. Οι MEKO 200AN ειναι μινι αντιτορπιλικα με 4 μκ41 και 16 αντιπλοικους και νομιζω χαρακτηριστικα στελθ. Δλδ σχετικως τουμπανο. Για να δουμε λοιπον ποια ειναι η γερμανικη προταση

[Δημοκρατικός]

Καλά ο τουρκικός θα βαράει στο γάμο του Καραγκιόζη. Μακάρι να έχουν μόνο τουρκικά όπλα να αυτοβυθιστουν

Αυτό να το πεις και στους Αρμένιους να το μάθουν.

[Οργισμένος]

http://www.navyrecognition.com/index.ph ... rials.html

Μιλαμε για πλοιο περιξ ισως ανωθεν των 4500 τονων.
Γιαυτο ας ειμαστε λιγακι προσεκτικοι διοτι τα δεδομενα ειναι πολλα.

[panos291]

Πώς δεσμεύονται χωρίς να ειναι οι ιδιοι κατασκευαστές? Αν δεν τα παραδώσει τι θα την κάνουμε?

Η Gibbs&Cox ειναι κορυφαιο σχεδιαστικο γραφειο το οποιο κανει τζιρους απο 10-50 εκατομμύρια τον χρονο.
Ομως απο τον Μάιο του 2021 ολοκληρωθηκε η εξαγορά του από την Leidos, εναν γίγαντα της αμυντικης βιομηχανιας με τζιρο 12,5 δις το 2020 με οτι συνεπαγεται αυτο. Επιπλεον ειναι και partner της LM.
Επισης το θεμα της δέσμευσης νομιζω οτι ειναι απλο στην περίπτωση που το σχέδιο είναι οκ.
Την δέσμευση την δινει το ιδιο το ναυπηγείο που αναλαμβανει την κατασκευη.
Βεβαια στην προκειμενη περιπτωση η G&C ισχυριζεται οτι θα πετυχει εγχώρια κατασκευή πραγμα που αξιζει διερεύνηση.
Επισης παρολο που η προταση ειναι κορυφαια, δεν εχει ουτε railguns, ουτε laser ουτε τιποτα εξωφρενικο/πειραματικο που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μεγαλες καθυστερησεις και υπερτιμολογησεις.

Μα.η ένσταση μου είναι πως στο καλό εγγυώνται για την ταχεία παράδοση από ελληνικό ναυπηγείο. Το.παμε και το.κκε τα ρώτησαν?

"Υποθέτουμε ότι το ενδιαφέρον της αμερικανικής εταιρίας σχετίζεται και σε αυτή την περίπτωση με την υποστήριξη του επενδυτικού σχεδίου από την αμερικανική κρατική Αναπτυξιακή Χρηματοοικονομική Εταιρεία (Development Finance Corporation), σε συνδυασμό με εκδήλωση ενδιαφέροντος για τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά."

" Η αμερικανική εταιρία ήρθε στην Ελλάδα με ένα φιλόδοξο σχέδιο και υποστηρίζει ότι μπορεί να κατασκευάσει εγχώρια και να παραδώσει 4 φρεγάτες, 4 κορβέτες ως «ενδιάμεση λύση» και 4 αναβαθμισμένες Φ/Γ κλάσης ΥΔΡΑ, δηλαδή 12 πλοία, σε 8 χρόνια! Η κάθε φρεγάτα θα κατασκευαστεί σε διάστημα 33 μηνών, η κάθε κορβέτα σε 24 μήνες και η κάθε ΜΕΚΟ 200ΗΝ θα αναβαθμιστεί σε 20 μήνες!

Σύμφωνα με την G&C, οι φρεγάτες κλάσης ΥΔΡΑ θα αναβαθμιστούν με επίκεντρο την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ομοιοτυπία με τα νέα πλοία. Δηλώνει επίσης ότι για την κατασκευή τους κύτους (hull) θα χρησιμοποιηθούν υλικά από την ελληνική αγορά. "

Αυτα σχετικά με οτι ισχυρίζονται οι της Gibbs&Cox περι εγχώριας κατασκευης.

Οτι εχω διαβάσει για την προταση, ειναι απο το άρθρο του Μητσοπουλου την οποια παρουσιαζει αρκετα αναλυτικά.

https://navaldefence.gr/gibbscox-propos ... enic-navy/

[panos291]

Φυσικα ολα αυτα τα προβλήματα ειναι λογω του οτι αποφασισαν να μπλεξουν 100 πραγματα. Εβαλαν καινουρια πλοια, συμμαχιες, ναυπηγεία, ενδιαμεσες λυσεις, αναβαθμιση μεκο και εφτιαξαν εναν αχταρμα αντι να βγαλουν ενα κοστολογιο για το καθε πραγμα και να διαλέξουν τα καλυτερα.