Διερευνητικές επαφές:Αποκαλύψεις Ροζάκη για την επέκταση χωρικών υδάτων .......στα 10 ναυτικά μιλια

[Aprilianos]

Σχετικη ερωτηση Μπογδανου στο Δενδια
constantinosbogdanos (@bogdanosk) Tweeted:
Ερωτώ κοινοβουλευτικώς τον ΥΠΕΞ:

-Έχουμε συζητήσει με την Τουρκία τα 10νμ;

-Έχει συζητηθεί στον βωμό των «αμοιβαίων συμβιβασμών» η επαφή των ΑΟΖ Ελλάδος-Κύπρου;

-Η πλήρης επήρεια του Καστελλόριζου;

-Υπάρχει λαϊκή εντολή για τέτοιες συζητήσεις;

-Ποιος διαρρέει τέτοια θέματα; https://t.co/18gncuTpxl

[zteo]

Σχετικη ερωτηση Μπογδανου στο Δενδια
constantinosbogdanos (@bogdanosk) Tweeted:
Ερωτώ κοινοβουλευτικώς τον ΥΠΕΞ:

-Έχουμε συζητήσει με την Τουρκία τα 10νμ;

-Έχει συζητηθεί στον βωμό των «αμοιβαίων συμβιβασμών» η επαφή των ΑΟΖ Ελλάδος-Κύπρου;

-Η πλήρης επήρεια του Καστελλόριζου;

-Υπάρχει λαϊκή εντολή για τέτοιες συζητήσεις;

-Ποιος διαρρέει τέτοια θέματα; https://t.co/18gncuTpxl

Η απαντηση του υπουργου θα ειναι οχι ακομα και ισχυει κατι τετοιο

[Οργισμένος]

Δεν δεχονται τη συνθήκη αυτή οι Τούρκοι., πάμε παρακάτω. Να τους ρωτήσουμε πως το θέλουν ακριβώς να τελειωνουμε;;;

Όχι δεν πάει έτσι.

Πολλοί από τους κανονισμούς της UNCLOS έχουν και ισχύ εθιμικού δικαίου, δηλαδή δεσμεύουν και χώρες που δεν την έχουν υπογράψει. Απλά είναι συζητήσιμα τα όρια αυτής της δέσμευσης. Φυσικά και δεν θα ρωτήσουμε τους Τούρκους τι θέλουν. Αλλά ούτε κι εμείς μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε σε μια περιοχή που έχουν και άλλες χώρες δικαιώματα. Διαπραγματεύσεις και συμβιβασμοί που θα παράγουν ένα όσο το δυνατόν δικαιότερο αποτέλεσμα είναι η σωστή πρακτική που πρέπει να εφαρμόζουν τα κράτη. Αν δεν τα βρίσκουν με απευθείας διαπραγματεύσεις τότε τη λύση πρέπει να δώσει ένα διεθνές δικαστήριο με πλούσια πείρα σε τέτοια θέματα. Όχι ότι κι αυτό είναι εύκολο να γίνει βέβαια...

Δεν διαφωνώ. Όμως όπως σου έχω ξαναπεί ένα θέμα είναι τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα όταν υπάρχουν θέματα προς επίλυση με κάποιον από τους γείτονες της και ένα άλλο ολότελα διαφορετικό θέμα είναι το το πρέπει να κάνουμε όταν απέναντι μας υπάρχει κράτος με έντονες επεκτατικες και ιμπεριαλιστικες διαθέσεις τις οποίες τις συσκευαζει σε πακέτο "προβλημάτων γειτνιασης". Δλδ ένα κράτος με κατοχικό στρατό σε 3-4 αλλά κράτη αυτή τη στιγμή, και έντονη επεκτατικο συλλογισμό τόσο εντός όσο και εκτός των συνόρων του, δεν νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίστει ως ένας γείτονας με τον οποίο απλά υπάρχουν προβλήματα προς επιλυση. Τι λες εσύ γιαυτό;

[Jimmy81]

Ο λόγος που μας επαναλαμβάνεις σχεδόν αυτολεξεί τα αβάσιμα επιχειρήματα της Τουρκίας ποιος είναι;

Πληρώνομαι.

[Jimmy81]

Μην χρησιμοποιείς άρθρα από Συνθήκη την οποία τα μεμέτια δεν αποδέχονται.
Όσα λες, ισχύουν για οποιοδήποτε άλλο κράτος, εκτός από την Γαλοπούλα.
Όταν υπογράψουν το Δίκαιο της Θάλασσας, μπορούν να επικαλεστούν τα άρθρα του και να μας κατηγορήσουν βάσει αυτών.

Είπαμε ότι η UNCLOS έχει και ισχύ εθιμικού δικαίου, δηλαδή δεσμεύει και κράτη εκτός της συνθήκης. Αν δεν ισχύει αυτό καθόλου τότε τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα για την Ελλάδα αφού δεν μπορεί να εφαρμόζει μονομερώς τα μέγιστα όταν απέναντί της έχει ένα κράτος με διαφορετικές θέσεις. Το ότι τα περισσότερα κράτη του πλανήτη έχουν υπογράψει την UNCLOS δεν σημαίνει ότι τα υπόλοιπα που δεν την έχουν υπογράψει πρέπει να πάνε να πνιγούν και να μην λαμβάνονται καθόλου υπόψη οι ενστάσεις τους.

[Jimmy81]

Δεν διαφωνώ. Όμως όπως σου έχω ξαναπεί ένα θέμα είναι τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα όταν υπάρχουν θέματα προς επίλυση με κάποιον από τους γείτονες της και ένα άλλο ολότελα διαφορετικό θέμα είναι το το πρέπει να κάνουμε όταν απέναντι μας υπάρχει κράτος με έντονες επεκτατικες και ιμπεριαλιστικες διαθέσεις τις οποίες τις συσκευαζει σε πακέτο "προβλημάτων γειτνιασης". Δλδ ένα κράτος με κατοχικό στρατό σε 3-4 αλλά κράτη αυτή τη στιγμή, και έντονη επεκτατικο συλλογισμό τόσο εντός όσο και εκτός των συνόρων του, δεν νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίστει ως ένας γείτονας με τον οποίο απλά υπάρχουν προβλήματα προς επιλυση. Τι λες εσύ γιαυτό;

Μπορεί ο κατοχικός στρατός που έχει η Τουρκία σε άλλα κράτη να λέει πολλά για τις ορέξεις της αλλά οι ελληνοτουρκικές διαφορές αναπόφευκτα μπορούν να επιλυθούν μόνο εντός του αυστηρού νομικού πλαισίου που είπαμε. Το ότι έχει η Τουρκία π.χ. στρατό στη Συρία δεν μπορεί να επηρεάσει τον καθορισμό Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ μεταξύ μας.

[Juno]

Μην χρησιμοποιείς άρθρα από Συνθήκη την οποία τα μεμέτια δεν αποδέχονται.
Όσα λες, ισχύουν για οποιοδήποτε άλλο κράτος, εκτός από την Γαλοπούλα.
Όταν υπογράψουν το Δίκαιο της Θάλασσας, μπορούν να επικαλεστούν τα άρθρα του και να μας κατηγορήσουν βάσει αυτών.

Είπαμε ότι η UNCLOS έχει και ισχύ εθιμικού δικαίου, δηλαδή δεσμεύει και κράτη εκτός της συνθήκης. Αν δεν ισχύει αυτό καθόλου τότε τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα για την Ελλάδα αφού δεν μπορεί να εφαρμόζει μονομερώς τα μέγιστα όταν απέναντί της έχει ένα κράτος με διαφορετικές θέσεις. Το ότι τα περισσότερα κράτη του πλανήτη έχουν υπογράψει την UNCLOS δεν σημαίνει ότι τα υπόλοιπα που δεν την έχουν υπογράψει πρέπει να πάνε να πνιγούν και να μην λαμβάνονται καθόλου υπόψη οι ενστάσεις τους.

Σημαίνει ότι τα υπόλοιπα που δεν την έχουν υπογράψει πρέπει να πάνε να πνιγούν και να μην λαμβάνονται καθόλου υπόψη οι ενστάσεις τους που αναφέρονται στη συγκεκριμένη Συνθήκη.

Να την υπογράψουν.

Δηλαδή για τα δικαιώματά τους θα επικαλούνται τη Συνθήκη και για τα δικαιώματα των άλλων θα λένε "α, εμείς δεν το υπογράψαμε αυτό, δεν το δεχόμαστε";

[Οργισμένος]

Δεν διαφωνώ. Όμως όπως σου έχω ξαναπεί ένα θέμα είναι τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα όταν υπάρχουν θέματα προς επίλυση με κάποιον από τους γείτονες της και ένα άλλο ολότελα διαφορετικό θέμα είναι το το πρέπει να κάνουμε όταν απέναντι μας υπάρχει κράτος με έντονες επεκτατικες και ιμπεριαλιστικες διαθέσεις τις οποίες τις συσκευαζει σε πακέτο "προβλημάτων γειτνιασης". Δλδ ένα κράτος με κατοχικό στρατό σε 3-4 αλλά κράτη αυτή τη στιγμή, και έντονη επεκτατικο συλλογισμό τόσο εντός όσο και εκτός των συνόρων του, δεν νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίστει ως ένας γείτονας με τον οποίο απλά υπάρχουν προβλήματα προς επιλυση. Τι λες εσύ γιαυτό;

Μπορεί ο κατοχικός στρατός που έχει η Τουρκία σε άλλα κράτη να λέει πολλά για τις ορέξεις της αλλά οι ελληνοτουρκικές διαφορές αναπόφευκτα μπορούν να επιλυθούν μόνο εντός του αυστηρού νομικού πλαισίου που είπαμε. Το ότι έχει η Τουρκία π.χ. στρατό στη Συρία δεν μπορεί να επηρεάσει τον καθορισμό Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ μεταξύ μας.

Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;

[Jimmy81]

Σημαίνει ότι τα υπόλοιπα που δεν την έχουν υπογράψει πρέπει να πάνε να πνιγούν και να μην λαμβάνονται καθόλου υπόψη οι ενστάσεις τους που αναφέρονται στη συγκεκριμένη Συνθήκη.

Να την υπογράψουν.

Δηλαδή για τα δικαιώματά τους θα επικαλούνται τη Συνθήκη και για τα δικαιώματα των άλλων θα λένε "α, εμείς δεν το υπογράψαμε αυτό, δεν το δεχόμαστε";

Το να μην λαμβάνεται ένα κράτος υπόψη είναι ακραίο και μη ρεαλιστικό. Τώρα εγώ δεν είπα αυτό ακριβώς που αποδίδεις στους Τούρκους. Είπα ότι το Δίκαιο της Θάλασσας έχει αποκτήσει πλέον και εθιμική ισχύ άρα δεσμεύει και κράτη που δεν το έχουν υπογράψει. Οι Τούρκοι γενικά δεν επικαλούνται το Δίκαιο της Θάλασσας αλλά περισσότερο προηγούμενες δικαστικές αποφάσεις που δεν έδωσαν πλήρη ΑΟΖ/Υφαλοκρηπίδα σε νησιά, μαζί με δικής τους έμπνευσης θεωρίες που δεν χαίρουν αποδοχής στη διεθνή κοινότητα (όπως ότι τα νησιά δεν έχουν καθόλου ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδα). Σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα δεν μπορεί να αποφασίσει μόνη της την τύχη μιας ημίκλειστης θάλασσας όπως το Αιγαίο όπου έχουν δικαιώματα και συμφέροντα και οι Τούρκοι ενώ επηρεάζονται και άλλες χώρες που κάνουν χρήση του (π.χ. αυτές του Εύξεινου Πόντου όσον αφορά τα 12 μίλια).

[ΜπλεΜπουμπυς]

Αυτός νομίζει ότι την επέκταση στα 12νμ την εμποδίζει ο ......ανύπαρκτος σοβιετικός στόλος.
Ούτε τις δηλώσεις του Ροζάκη δεν διάβασε. Με τα ραφαλ στο χέρι θα μείνεις κακόμοιρε...deep για deep δεξιος.

[Belisarius]

Σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα δεν μπορεί να αποφασίσει μόνη της την τύχη μιας ημίκλειστης θάλασσας όπως το Αιγαίο όπου έχουν δικαιώματα και συμφέροντα και οι Τούρκοι ενώ επηρεάζονται και άλλες χώρες που κάνουν χρήση του (π.χ. αυτές του Εύξεινου Πόντου όσον αφορά τα 12 μίλια).

Αυτό το λένε μόνο οι Τούρκοι. Μόνο οι Τούρκοι. Εδώ σε διεθνή στενά με πολύ μεγαλύτερα διεθνή ή τοπικά συμφέροντα εφαρμόζονται 12νμ και δεν ρωτάνε κανένα.
Αναπαράγεις τουρκική προπαγάνδα.

Όπως και να χει η χώρα έχει ανακοινώσει πως θα αφήσει δύο διαδρόμους ελεύθερους για τη ναυσιπλοΐα συνεπώς δε καταλαβαίνω πως στέκει το επιχείρημα περί της μη αύξησης σε 12νμ.

Επίσης αν έχουν συμφέροντα οι Τουρκοι στο Αιγαίο έχουμε και εμείς στη Μ Ασία. Να αφήσουν και αυτοί ελεύθερους διαδρόμους στη ξηρά να περνάνε τα τραίνα μας και ουδέτερα λιβάδια να βόσκουν τα ελληνικά γιδοπρόβατα.

[Jimmy81]

Αυτό το λένε μόνο οι Τούρκοι. Μόνο οι Τούρκοι. Εδώ σε διεθνή στενά με πολύ μεγαλύτερα διεθνή ή τοπικά συμφέροντα εφαρμόζονται 12νμ και δεν ρωτάνε κανένα.
Αναπαράγεις τουρκική προπαγάνδα.

Όχι, το λένε και Έλληνες καθηγητές με μεγάλη πείρα σε τέτοια θέματα (Ηρακλείδης, Ροζάκης). Τη συνεργασία για τα κράτη με ακτές έναντι κείμενες όσον αφορά την άσκηση των δικαιωμάτων τους και τη μη κατάχρηση δικαιώματος την διατυπώνει και το Δίκαιο της Θάλασσας. Ακόμα και ο Σημίτης όταν αναφέρθηκε στην άσκηση του δικαιώματος της επέκτασης στα 12 μίλια υποστήριξε ότι πρέπει να γίνει στο πλαίσιο συμφωνιών με τις ενδιαφερόμενες χώρες και φυσικά ανοιχτούς διαδρόμους (άρα πέταξε το μονομερές δικαίωμα).
https://www.iefimerida.gr/politiki/simi ... a-12-milia

Παρόμοια φιλοσοφία «συνεργασίας» στον καθορισμό θαλάσσιων ζωνών μεταξύ κρατών με αντικείμενες ακτές είχε προκύψει και από την απόφαση του δικαστηρίου στη διένεξη ΗΠΑ-Καναδά (ICJ 1984, 112 (1):57)
«Δεν υπάρχει θαλάσσια οριοθέτηση μεταξύ κρατών των οποίων οι ακτές κείνται έναντι ή είναι παρακείμενες η οποία να μπορεί να πραγματοποιηθεί μονομερώς από ένα από τα κράτη αυτά. Η οριοθέτηση θα πρέπει να γίνεται […] μέσω μίας συμφωνίας η οποία ακολουθεί μετά από διαπραγματεύσεις»
https://www.icj-cij.org/public/files/ca ... -00-EN.pdf

Τα διεθνή στενά που αναφέρεις είναι ειδικές περιπτώσεις και καθορίζονται από ξεχωριστές ρυθμίσεις της UNCLOS (ισχύει ο πλους διέλευσης για τα διερχόμενα πλοία). Το Αιγαίο όμως συνολικά δεν είναι «στενό» αν και υπάρχουν κάποια σημεία προσέγγισής του που μπορούν να ενταχθούν στον ορισμό των διεθνών στενών (π.χ. στενό της Κάσου). Επίσης υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν εφαρμόζονται τα 12 μίλια παντού, π.χ. Η Ιαπωνία έχει παραμείνει στα 3 μίλια σε κάποιες περιοχές ενώ γενικά αξιώνει 12.

Όπως και να χει η χώρα έχει ανακοινώσει πως θα αφήσει δύο διαδρόμους ελεύθερους για τη ναυσιπλοΐα συνεπώς δε καταλαβαίνω πως στέκει το επιχείρημα περί της μη αύξησης σε 12νμ.

Αυτό είναι θετικό βήμα αλλά δεν ξέρω αν αρκούν για την θαλάσσια κίνηση στο Αιγαίο. Για μένα (αλλά και για σοβαρούς πολιτικούς ή πολιτικούς επιστήμονες όπως είδες) αυτές οι προτάσεις πρέπει να γίνονται σε συνεννόηση με τα ενδιαφερόμενα κράτη λόγω των ειδικών περιστάσεων του Αιγαίου.

Επίσης αν έχουν συμφέροντα οι Τουρκοι στο Αιγαίο έχουμε και εμείς στη Μ Ασία. Να αφήσουν και αυτοί ελεύθερους διαδρόμους στη ξηρά να περνάνε τα τραίνα μας και ουδέτερα λιβάδια να βόσκουν τα ελληνικά γιδοπρόβατα.

Ξέρεις καλά ότι δεν είναι το ίδιο. Δεν υπάρχουν συνθήκες που να δίνουν τέτοια δικαιώματα σε κράτη ώστε να δρουν τοιουτοτρόπως στην εδαφική επικράτεια άλλων. Αντίθετα για τον καθορισμό θαλάσσιων ζωνών και την προστασία της ελεύθερης ναυσιπλοΐας υπάρχουν κανόνες με διεθνή επιρροή. Το Αιγαίο μέχρι τώρα στο μεγαλύτερο μέρος του είναι «διεθνή ύδατα».

[Leporello]

Σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα δεν μπορεί να αποφασίσει μόνη της την τύχη μιας ημίκλειστης θάλασσας όπως το Αιγαίο όπου έχουν δικαιώματα και συμφέροντα και οι Τούρκοι ενώ επηρεάζονται και άλλες χώρες που κάνουν χρήση του (π.χ. αυτές του Εύξεινου Πόντου όσον αφορά τα 12 μίλια).

Αυτό το λένε μόνο οι Τούρκοι. Μόνο οι Τούρκοι. Εδώ σε διεθνή στενά με πολύ μεγαλύτερα διεθνή ή τοπικά συμφέροντα εφαρμόζονται 12νμ και δεν ρωτάνε κανένα.
Αναπαράγεις τουρκική προπαγάνδα.

Η Ελλάδα ποτέ δεν είχε στόχο να ελέγχει την ναυσιπλοΐα στο Αιγαίο. Το ενδιαφέρον στην αύξηση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. προκύπτει κυρίως επειδή με την επέκταση αυτή καλύπτεται σχεδόν εξ ολοκλήρου η ΑΟΖ στο Αιγαίο και δεν μένει σχεδόν τίποτα γιά διαπραγμάτευση, καθώς δεν μπορεί ένα κράτος να έχει δικαιώματα ΑΟΖ μέσα στα χωρικά ύδατα ενός άλλου. Αν το ίδιο εξασφαλίζεται με αύξηση στα 10 ν.μ. γιατί όχι; Μονομερής ανακύρηξη των 12 ν.μ. πάντως δεν είναι εφικτή αφού αν γίνει, θα αρχίσουν τουρκικά πλοία να τα παραβιάζουν επιδεικτικά, όπως κάνουν τώρα τα αεροπλάνα. Δεν πιστεύω ότι οι Τούρκοι θα επιτεθούν (casus belli κ.λ.π.) αλλά ούτε και η Ελλάδα αναμένεται να επιτεθεί στα πλοία που παραβιάζουν τα 12 ν.μ.όπως δεν καταρρίπτει ούτε τα αεροπλάνα. Και αμφισβητούμενα στην πράξη χωρικά ύδατα είναι μεγαλύτερη ταπείνωση από την σημερινή κατάσταση.

Αρα, αν υπήρχε συμβιβασμός στα 10 ν.μ. θα το θεωρούσα θετική εξέλιξη. Το πρόβλημα όμως βρίσκεται στην διαπραγμάτευση. Αν η Ελλάδα αφήσει να εννοηθεί ότι θα αποδεχόταν 10 ν.μ. τότε οι Τούρκοι δεν θα το αποδεχόταν μεν, αλλά κατόπιν κάθε μελλοντική διαπραγμάτευση θα ξεκινούσε με αυτό δεδομένο και τα 12 ν.μ. θα είχαν στην πράξη εγκαταληφθεί.

Όπως και να χει η χώρα έχει ανακοινώσει πως θα αφήσει δύο διαδρόμους ελεύθερους για τη ναυσιπλοΐα συνεπώς δε καταλαβαίνω πως στέκει το επιχείρημα περί της μη αύξησης σε 12νμ.

Αυτό το έλεγα εγώ πριν 3-4 χρόνια σαν πιθανή λύση. Δεν έχω αντιληφθεί να είναι επίσημη ελληνική θέση.

[Belisarius]

Αυτό το λένε μόνο οι Τούρκοι. Μόνο οι Τούρκοι. Εδώ σε διεθνή στενά με πολύ μεγαλύτερα διεθνή ή τοπικά συμφέροντα εφαρμόζονται 12νμ και δεν ρωτάνε κανένα.
Αναπαράγεις τουρκική προπαγάνδα.

Όχι, το λένε και Έλληνες καθηγητές με μεγάλη πείρα σε τέτοια θέματα (Ηρακλείδης, Ροζάκης). Τη συνεργασία για τα κράτη με ακτές έναντι κείμενες όσον αφορά την άσκηση των δικαιωμάτων τους και τη μη κατάχρηση δικαιώματος την διατυπώνει και το Δίκαιο της Θάλασσας. Ακόμα και ο Σημίτης όταν αναφέρθηκε στην άσκηση του δικαιώματος της επέκτασης στα 12 μίλια υποστήριξε ότι πρέπει να γίνει στο πλαίσιο συμφωνιών με τις ενδιαφερόμενες χώρες και φυσικά ανοιχτούς διαδρόμους (άρα πέταξε το μονομερές δικαίωμα).
https://www.iefimerida.gr/politiki/simi ... a-12-milia

Παρόμοια φιλοσοφία «συνεργασίας» στον καθορισμό θαλάσσιων ζωνών μεταξύ κρατών με αντικείμενες ακτές είχε προκύψει και από την απόφαση του δικαστηρίου στη διένεξη ΗΠΑ-Καναδά (ICJ 1984, 112 (1):57)
«Δεν υπάρχει θαλάσσια οριοθέτηση μεταξύ κρατών των οποίων οι ακτές κείνται έναντι ή είναι παρακείμενες η οποία να μπορεί να πραγματοποιηθεί μονομερώς από ένα από τα κράτη αυτά. Η οριοθέτηση θα πρέπει να γίνεται […] μέσω μίας συμφωνίας η οποία ακολουθεί μετά από διαπραγματεύσεις»
https://www.icj-cij.org/public/files/ca ... -00-EN.pdf

Τα διεθνή στενά που αναφέρεις είναι ειδικές περιπτώσεις και καθορίζονται από ξεχωριστές ρυθμίσεις της UNCLOS (ισχύει ο πλους διέλευσης για τα διερχόμενα πλοία). Το Αιγαίο όμως συνολικά δεν είναι «στενό» αν και υπάρχουν κάποια σημεία προσέγγισής του που μπορούν να ενταχθούν στον ορισμό των διεθνών στενών (π.χ. στενό της Κάσου). Επίσης υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν εφαρμόζονται τα 12 μίλια παντού, π.χ. Η Ιαπωνία έχει παραμείνει στα 3 μίλια σε κάποιες περιοχές ενώ γενικά αξιώνει 12.

Όπως και να χει η χώρα έχει ανακοινώσει πως θα αφήσει δύο διαδρόμους ελεύθερους για τη ναυσιπλοΐα συνεπώς δε καταλαβαίνω πως στέκει το επιχείρημα περί της μη αύξησης σε 12νμ.

Αυτό είναι θετικό βήμα αλλά δεν ξέρω αν αρκούν για την θαλάσσια κίνηση στο Αιγαίο. Για μένα (αλλά και για σοβαρούς πολιτικούς ή πολιτικούς επιστήμονες όπως είδες) αυτές οι προτάσεις πρέπει να γίνονται σε συνεννόηση με τα ενδιαφερόμενα κράτη λόγω των ειδικών περιστάσεων του Αιγαίου.

Επίσης αν έχουν συμφέροντα οι Τουρκοι στο Αιγαίο έχουμε και εμείς στη Μ Ασία. Να αφήσουν και αυτοί ελεύθερους διαδρόμους στη ξηρά να περνάνε τα τραίνα μας και ουδέτερα λιβάδια να βόσκουν τα ελληνικά γιδοπρόβατα.

Ξέρεις καλά ότι δεν είναι το ίδιο. Δεν υπάρχουν συνθήκες που να δίνουν τέτοια δικαιώματα σε κράτη ώστε να δρουν τοιουτοτρόπως στην εδαφική επικράτεια άλλων. Αντίθετα για τον καθορισμό θαλάσσιων ζωνών και την προστασία της ελεύθερης ναυσιπλοΐας υπάρχουν κανόνες με διεθνή επιρροή. Το Αιγαίο μέχρι τώρα στο μεγαλύτερο μέρος του είναι «διεθνή ύδατα».

Σοβαρά τώρα μου αναφέρεις τον Ροζάκη και το Ηρακλείδη; Να συζητήσουμε μήπως και η Μακεδονία ανήκει στη Βουλγαρία επειδή το έλεγε ο κερατάς, ο Βαφειάδης. Βάλε και το ΕΛΛΙΑΜΕΠ.

Δεν θέλουμε φιλοσοφίες συνεργασίας, ούτε διαδρόμους. Δεν υπάρχει τίποτα στο διεθνές δίκαιο που να μας απαγορεύει να κάνουμε λίμνη το Αιγαίο εκτός από τις πιέσεις των Τούρκων, των ΗΠΑ και των Ρώσων. Καλά κάνουν και προωθούν τα συμφέροντα τους. Μαγκιά τους. Νομικά όμως, η επιχειρηματολογία για να μην αυξήσουμε σε 12 δεν στέκει νομικά. Αν συνορεύαμε με οποιαδήποτε άλλη χώρα θα είχαμε 12 νμ εδώ και δεκαετίες.

[Belisarius]

Αυτό το λένε μόνο οι Τούρκοι. Μόνο οι Τούρκοι. Εδώ σε διεθνή στενά με πολύ μεγαλύτερα διεθνή ή τοπικά συμφέροντα εφαρμόζονται 12νμ και δεν ρωτάνε κανένα.
Αναπαράγεις τουρκική προπαγάνδα.

Η Ελλάδα ποτέ δεν είχε στόχο να ελέγχει την ναυσιπλοΐα στο Αιγαίο. Το ενδιαφέρον στην αύξηση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. προκύπτει κυρίως επειδή με την επέκταση αυτή καλύπτεται σχεδόν εξ ολοκλήρου η ΑΟΖ στο Αιγαίο και δεν μένει σχεδόν τίποτα γιά διαπραγμάτευση, καθώς δεν μπορεί ένα κράτος να έχει δικαιώματα ΑΟΖ μέσα στα χωρικά ύδατα ενός άλλου. Αν το ίδιο εξασφαλίζεται με αύξηση στα 10 ν.μ. γιατί όχι; Μονομερής ανακύρηξη των 12 ν.μ. πάντως δεν είναι εφικτή αφού αν γίνει, θα αρχίσουν τουρκικά πλοία να τα παραβιάζουν επιδεικτικά, όπως κάνουν τώρα τα αεροπλάνα. Δεν πιστεύω ότι οι Τούρκοι θα επιτεθούν (casus belli κ.λ.π.) αλλά ούτε και η Ελλάδα αναμένεται να επιτεθεί στα πλοία που παραβιάζουν τα 12 ν.μ.όπως δεν καταρρίπτει ούτε τα αεροπλάνα. Και αμφισβητούμενα στην πράξη χωρικά ύδατα είναι μεγαλύτερη ταπείνωση από την σημερινή κατάσταση.

Αρα, αν υπήρχε συμβιβασμός στα 10 ν.μ. θα το θεωρούσα θετική εξέλιξη. Το πρόβλημα όμως βρίσκεται στην διαπραγμάτευση. Αν η Ελλάδα αφήσει να εννοηθεί ότι θα αποδεχόταν 10 ν.μ. τότε οι Τούρκοι δεν θα το αποδεχόταν μεν, αλλά κατόπιν κάθε μελλοντική διαπραγμάτευση θα ξεκινούσε με αυτό δεδομένο και τα 12 ν.μ. θα είχαν στην πράξη εγκαταληφθεί.

Όπως και να χει η χώρα έχει ανακοινώσει πως θα αφήσει δύο διαδρόμους ελεύθερους για τη ναυσιπλοΐα συνεπώς δε καταλαβαίνω πως στέκει το επιχείρημα περί της μη αύξησης σε 12νμ.

]Αυτό το έλεγα εγώ πριν 3-4 χρόνια σαν πιθανή λύση. Δεν έχω αντιληφθεί να είναι επίσημη ελληνική θέση.

Αν φοβάσαι να βυθίσεις πλοίο γιατί ο Τούρκος θα δεχτεί τα 10 και όχι τα 7; Αφού σε βρήκε θύμα και κότα και υποχωρείς;

Τα ίδια ακούγαμε και για το Ιόνιο. Η επόμενη κίνηση είναι να αυξήσουμε τα χωρικά ύδατα νοτίως της Κρήτης και στα Αντικύθηρα μόλις βρεθεί το παράθυρο ευκαιρίας. Μετά βλέπουμε.

Συμφωνώ ότι το θέμα είναι η ΑΟΖ, τα περί ναυσιπλοΐας είναι γελοιότητες και σανός. Στο κάτω-κάτω ρυθμίζονται πολύ εύκολα.
Απλά αν επεκταθούμε σε λιγότερα ναυτικά μίλια και παράλληλα επεκταθεί η Τουρκία, της μένει περισσότερη ΑΟΖ, τέλος πάντων θάλασσα γιατί θα μας πουν ότι δεν μπορεί η ΑΟΖ μας να περάσει τα τουρκικά χωρικά ύδατα (προφανώς, θα μας έχουν φέρει προ τετελεσμένων). Αν αυξήσουμε σε 12 δε μένει τίποτα για τους Τούρκους.