Η πρακτική πλευρά του μακεδονικού ζητήματος

[hellegennes]

Αποτρέπω
1) εμποδίζω μια δυσάρεστη εξέλιξη
2) προσπαθώ να πείσω κάποιον να μην κάνει μια συγκεκριμένη ενέργεια

https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%C ... F%80%CF%89

Προφανώς, στη συμφωνία αναφέρεται ότι οι δύο πλευρές θα προσπαθούν να πείσουν τους ανθρώπους οι οποίοι προτίθενται να προβούν σε αλυτρωτικές εκδηλώσεις, ομιλίες κλπ. να μην το κάνουν και προφανώς εννοούν ότι δεν θα παρέχουν ευκολίες σε τέτοιες δραστηριότητες.

Σε πρώτη φάση, το ελληνικό κράτος αρνήθηκε να παραδώσει αίθουσα διαλέξεων σε φανατικούς εθνικιστές οι οποίοι είχαν ως θέμα παρουσίασης το "Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική" αφαιρώντας από τη χρήση δημόσιων χώρων τέτοιες "διαλέξεις". Σου λέει "αν θέλετε να το κάνετε μαζευτείτε σε ένα ιδιωτικό χώρο, και κάντε το, παρότι θα ήθελα να μην το κάνετε".

Το 2 δεν είναι νομική έννοια και δεν μπορεί να αναφέρεται σε νομικό κείμενο. Η δε συμφωνία αναφέρεται σαφέστατα και σε ιδιωτικά μέσα.

[Κουρκούας]

Πρακτικό πρόβλημα: οι γείτονες ισχυρίζονται ότι τα γεμιστά, ο μουσακάς, η χωριάτικη και η τουλούμπα είναι δικά τους.
https://www.buzzfeed.com/jovcov/delicio ... oodie-h04v
Θα χυθεί αίμα,ωρέ.

[stavmanr]

Αποτρέπω
1) εμποδίζω μια δυσάρεστη εξέλιξη
2) προσπαθώ να πείσω κάποιον να μην κάνει μια συγκεκριμένη ενέργεια

https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%C ... F%80%CF%89

Προφανώς, στη συμφωνία αναφέρεται ότι οι δύο πλευρές θα προσπαθούν να πείσουν τους ανθρώπους οι οποίοι προτίθενται να προβούν σε αλυτρωτικές εκδηλώσεις, ομιλίες κλπ. να μην το κάνουν και προφανώς εννοούν ότι δεν θα παρέχουν ευκολίες σε τέτοιες δραστηριότητες.

Σε πρώτη φάση, το ελληνικό κράτος αρνήθηκε να παραδώσει αίθουσα διαλέξεων σε φανατικούς εθνικιστές οι οποίοι είχαν ως θέμα παρουσίασης το "Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική" αφαιρώντας από τη χρήση δημόσιων χώρων τέτοιες "διαλέξεις". Σου λέει "αν θέλετε να το κάνετε μαζευτείτε σε ένα ιδιωτικό χώρο, και κάντε το, παρότι θα ήθελα να μην το κάνετε".

Το 2 δεν είναι νομική έννοια και δεν μπορεί να αναφέρεται σε νομικό κείμενο. Η δε συμφωνία αναφέρεται σαφέστατα και σε ιδιωτικά μέσα.

Είναι νομική έννοια, Hellegennes. Και συμβαδίζει με το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου.
Είναι άλλο πράγμα να προσπαθώ μέσα από διαδικασίες και φίλτρα να σε πείσω να μην προβαίνεις σε εμπρηστικές δηλώσεις, κι άλλο πράγμα να μην σε αφήνω να προβαίνεις σε εμπρηστικές δηλώσεις.

Επιπλέον, δεν μιλάμε για καθαρά νομικές έννοιες, υπό την έννοια του πολιτειακού δικαίου. Οι διεθνείς συμφωνίες δεν είναι νόμοι όπως αυτοί που γνωρίζεις κι εφαρμόζεις καθημερινά.

Δες μία επίσημη ανάλογη ανακοίνωση του Υπ. Εξ. στην οποία ο ίδιος που επικύρωσε τη συμφωνία αναφέρεται σε "αποτροπή":
"Αυτό που εμείς απαιτούμε, είναι να είμαστε σταθεροί στο δημοκρατικό προσανατολισμό της Ευρωπαϊκής και Διεθνούς Κοινότητας, σταθεροί στην υπεράσπιση του Διεθνούς Δικαίου και σταθεροί στην αποτροπή εκδήλωσης επιθετικών εξωτερικών πολιτικών που θέτουν σε κίνδυνο την ειρηνική συνύπαρξη ανάμεσα σε λαούς και κράτη."

Φυσικά, δεν εννοεί ότι θα απαγορέψει την εκδήλωση επιθετικών εξωτερικών πολιτικών της Τουρκίας... Το καταλαβαίνεις, έτσι;

[hellegennes]

Δεν υπάρχει «προσπαθώ να πείσω» σαν νομική έννοια και οι ανακοινώσεις δεν εμπεριέχουν νομικές δηλώσεις. Συγκρίνεις την γνώμη κάποιου με νομικό κείμενο.

[Τρίκαλος]

Όπως γράφτηκε, είναι καθαρά θέμα ερμηνείας βασισμένο στην ιδεολογία και την καρέκλα του καθενός.
Ενώ η Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ τάσσεται υπέρ της αποτροπής της ΕΕ σε φρούριο, την ίδια ώρα:
"Νόμιμες επιχειρήσεις αποτροπής προσφύγων, μέσα στην τουρκική επικράτεια και με παράλληλη ενημέρωση των δικών τους αρχών, με σήματα ήχου και φωνής κάνει η ΕΛΑΣ στον Έβρο, σύμφωνα με το υπουργείο προστασίας του πολίτη"
Τι συνέπειες έχουν οι πρόσφυγες εάν δεν υπακούσουν και ποιες οι συνέπειες για τις αρχές της Τουρκίας εάν δεν συνεργαστούν;

[nostromos]

η πρακτικη πλευρα του Μακεδονικου

Ζάεφ: “Είμαστε Μακεδόνες, μιλάμε τη μακεδονική γλώσσα”

https://www.defence-point.gr/news/zaef- ... i-i-athina

που ειναι τα ζωα να υποστηριξουνε οτι βγηκαμε οφελημενοι ...

[stavmanr]

Δεν υπάρχει «προσπαθώ να πείσω» σαν νομική έννοια και οι ανακοινώσεις δεν εμπεριέχουν νομικές δηλώσεις. Συγκρίνεις την γνώμη κάποιου με νομικό κείμενο.

http://www.opengov.gr/yptp/?p=948

Νομοθεσία περί της Ελληνικής Αστυνομίας.

Επίσης, η ΔΙ.Δ.Η.Ε. παρέχει συνδρομή στις αρμόδιες κρατικές Υπηρεσίες στην αποτροπή αυτοκτονιών που αναγγέλλονται μέσω διαδικτύου, καθώς και στις Υπηρεσίες που διερευνούν τις υποθέσεις του προηγούμενου εδαφίου, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία.

Αν εννοείς ότι σκοπός της Δ.Η.Ε. είναι να απαγορεύει τις αυτοκτονίες, τότε συμφωνώ μαζί σου...

Προφανώς, όμως, η αποτροπή σημαίνει προσπάθεια μεταβολής της συγκεκριμένης τάσης του φυσικού προσώπου. Αν αυτό περιλαμβάνει και κάποιου τύπου φυσικό περιορισμό, τότε ναι, μπορούμε να μιλήσουμε καί για ταυτόχρονη επιβολή.

Στην ελληνική νομοθεσία, η έννοια της αποτροπής δεν ταυτίζεται με την έννοια της καταστολής. Η αποτροπή αφορά τρόπους περιορισμού ενός φαινομένου πριν εκείνο εμφανιστεί. Καταστολή έχουμε ως απαγόρευση συνέχισης του φαινομένου.
Πχ. όταν η νομοθεσία αναφέρεται σε αποτροπή απόδρασης από τις φυλακές, αναφέρεται σε τρόπους με τους οποίους ο φυλακισμένος επανέρχεται σε κατάσταση υπακοής στους κανόνες της φυλακής. Από τη στιγμή που έχουμε απόδραση, αναφερόμαστε σε διαδικασία καταστολής.

[hellegennes]

Εγώ μιλάω για νομικό όρο κι εσύ μού φέρνεις διάφορα μη νομικά κείμενα.

[stavmanr]

"Μη νομικό κείμενο" το σχέδιο νόμου για τη σύγχρονη λειτουργία της Αστυνομίας;

Σε άλλο Νόμο περί αποτροπής σεξουαλικής παρενόχλησης στην εργασία:
"Σύμφωνα με το νέο νόμο, οι εργοδότες θα καλούνται να καταβάλλουν αποζημιώσεις στους εργαζόμενους σε περιπτώσεις ανάρμοστης συμπεριφοράς. Ο νόμος ορίζει, επίσης, ότι οι εργοδότες θα πρέπει να αποδεικνύουν, σε περίπτωση αγωγών από τους εργαζόμενους, ότι πήραν όλα τα πιθανά προληπτικά μέτρα κατά της σεξουαλικής παρενόχλησης. "

Η αποτροπή του εγκλήματος συνίσταται στην δημιουργία εργασιακών μέτρων από τους εργοδότες. Ποια φαντάζεσαι ότι είναι αυτά τα εργασιακά μέτρα αποτροπής του συγκεκριμένου εγκλήματος: επ' αυτοφόρω σύλληψη από τον εργοδότη ή τον εργαζόμενο αντίστοιχα;

Προφανώς, λοιπόν, η αποτροπή αφορά προληπτική ενημέρωση, πιθανή εγκατάταση καμερών, υπογραφή κάποιων χαρτιών και κάθε άλλη έμμεση προσπάθεια πρόληψης ή μετριασμού του φαινομένου.

Επιστρέφοντας στο κείμενο της Συμφωνίας, είναι εύκολο να κατανοήσει κανείς ότι δεν μπορείς να συλλάβεις ανθρώπους επειδή είναι εμπρηστικοί στο λόγο τους. Μπορείς όμως να κάνεις όλες τις απαραίτητες ενέργειες (έμμεσες ή άμεσες) ώστε να μετριάζεται, αν όχι μηδενίζεται, η αμφότερη παραγωγή εμπρηστικών σχολίων που είναι πιθανό να δυναμιτίσουν το κλίμα.

[ΓΑΛΗ]

Προφανώς, λοιπόν, η αποτροπή αφορά προληπτική ενημέρωση, πιθανή εγκατάταση καμερών, υπογραφή κάποιων χαρτιών και κάθε άλλη έμμεση προσπάθεια πρόληψης ή μετριασμού του φαινομένου.

Επιστρέφοντας στο κείμενο της Συμφωνίας, είναι εύκολο να κατανοήσει κανείς ότι δεν μπορείς να συλλάβεις ανθρώπους επειδή είναι εμπρηστικοί στο λόγο τους. Μπορείς όμως να κάνεις όλες τις απαραίτητες ενέργειες (έμμεσες ή άμεσες) ώστε να μετριάζεται, αν όχι μηδενίζεται, η αμφότερη παραγωγή εμπρηστικών σχολίων που είναι πιθανό να δυναμιτίσουν το κλίμα.

Να τους συλλάβεις όχι, να απαγορεύσεις το χ ή ψ δρώμενο, προφανώς ναι.

Γενικώς, στο θέμα του μακεδονικού ο όρος "αποτροπή" είναι μια αοριστία, που σημαίνει ότι θα γίνονται προσπάθειες για αποτροπή των όποιων ελληνικών αντιδράσεων και ότι θα υπάρχει μια χαλαρότητα στις παρασπονδίες των σκοπιανών, είτε αφορά σε εκδηλώσεις πολιτών είτε σε δηλώσεις επίσημων φορέων.

Και τι ακριβώς θα πει "δυναμιτίζουν το κλίμα"; Τι ήταν αυτό που δυναμίτισε το κλίμα; Οι αντιδράσεις για τη συμφωνία ή ο δογματικός τρόπος με τον οποίον προχώρησε η συμφωνία;

Σαφώς και οι κυβερνήσεις έχουν το δικαίωμα να παίρνουν ανεπιθύμητα μέτρα (για μία μικρή ή μεγάλη μερίδα των πολιτών).
Αυτό όμως που θα δυναμιτίσει το κλίμα είναι το μέτρο και ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζεται.

[stavmanr]

Προφανώς, λοιπόν, η αποτροπή αφορά προληπτική ενημέρωση, πιθανή εγκατάταση καμερών, υπογραφή κάποιων χαρτιών και κάθε άλλη έμμεση προσπάθεια πρόληψης ή μετριασμού του φαινομένου.

Επιστρέφοντας στο κείμενο της Συμφωνίας, είναι εύκολο να κατανοήσει κανείς ότι δεν μπορείς να συλλάβεις ανθρώπους επειδή είναι εμπρηστικοί στο λόγο τους. Μπορείς όμως να κάνεις όλες τις απαραίτητες ενέργειες (έμμεσες ή άμεσες) ώστε να μετριάζεται, αν όχι μηδενίζεται, η αμφότερη παραγωγή εμπρηστικών σχολίων που είναι πιθανό να δυναμιτίσουν το κλίμα.

Να τους συλλάβεις όχι, να απαγορεύσεις το χ ή ψ δρώμενο, προφανώς ναι.

Η Πολιτεία μπορεί να αρνηθεί τη χρήση δημόσιων χώρων για εμπρηστικές ομιλίες και παρουσιάσεις, στα πλαίσια της Συμφωνίας.

Γενικώς, στο θέμα του μακεδονικού ο όρος "αποτροπή" είναι μια αοριστία, που σημαίνει ότι θα γίνονται προσπάθειες για αποτροπή των όποιων ελληνικών αντιδράσεων και ότι θα υπάρχει μια χαλαρότητα στις παρασπονδίες των σκοπιανών, είτε αφορά σε εκδηλώσεις πολιτών είτε σε δηλώσεις επίσημων φορέων.

Η αποτροπή είναι αμφίπλευρη. Οι δύο πλευρές θα πρέπει να παρουσιάζουν τις ενέργειές τους προς αποτροπή των φαινομένων.

Και τι ακριβώς θα πει "δυναμιτίζουν το κλίμα"; Τι ήταν αυτό που δυναμίτισε το κλίμα; Οι αντιδράσεις για τη συμφωνία ή ο δογματικός τρόπος με τον οποίον προχώρησε η συμφωνία;

"Δυναμιτίζουν το κλίμα" σημαίνει με την παρούσα συμφωνία "αλυτρωτικές δηλώσεις". Όταν πχ. λέει, είτε ο έλληνας είτε ο βορειομακεδόνας ότι "Μακεδονία είναι μία και είναι δική μου", αυτόματα καταθέτει αλυτρωτική δήλωση ή δήλωση που εμπεριέχει αλυτρωτικές υπόνοιες. Η συμφωνία προβλέπει ότι καθένας έχει τη δική του διαφορετική Μακεδονία, γεωγραφικά, ιστορικά, πολιτισμικά, γλωσσικά.

Η ερώτηση για το πώς προχωρήσαμε στη Συμφωνία δεν έχει σχέση με το αντικείμενο που συζητάμε, δηλαδή το τί προβλέπει η Συμφωνία. Το προσπερνώ για να μην κάνουμε κύκλους.

Σαφώς και οι κυβερνήσεις έχουν το δικαίωμα να παίρνουν ανεπιθύμητα μέτρα (για μία μικρή ή μεγάλη μερίδα των πολιτών).
Αυτό όμως που θα δυναμιτίσει το κλίμα είναι το μέτρο και ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζεται.

Οι κυβερνήσεις είναι εκλεγμένες για να κάνουν ακριβώς αυτό: διαχείριση της εξουσίας, της πολιτείας.
Ας μην φεύγουμε από το θέμα μας.

[nick]

Ενα πρακτικο προβλημα που μπορω να σκεφτώ ειναι οι συγκοινωνίες .
Π.χ. λεει ο ξενος τον προορισμό 'Μακεδονία' στον ταξιτζή διοτι εχει ενα σημαντικό meeting. Κανεις δεν μπορει να προβλέψει που θα τον πάει, ποσο θα γράψει στο ταξίμετρο, αν θα προλαβει το meeting...

[Pirate7G]

Ενα πρακτικο προβλημα που μπορω να σκεφτώ ειναι οι συγκοινωνίες .
Π.χ. λεει ο ξενος τον προορισμό 'Μακεδονία' στον ταξιτζή διοτι εχει ενα σημαντικό meeting. Κανεις δεν μπορει να προβλέψει που θα τον πάει, ποσο θα γράψει στο ταξίμετρο, αν θα προλαβει το meeting...

Τι άλλο θα διαβάσουμε

[Βινόσαυρος]

Φυσικά όλοι αποσιωπούν τον όρο "βόρεια περιοχή του πρώτου μέρους» που προσπαθεί
να νομιμοποιήσει την κατοχή της μακεδονίας του αιγαίου.

[Τρίκαλος]

Ο Κεμάλ, επειδή γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, είναι Μακεδόνας λέει ο πρόεδρος των Σκοπίων.
Αυτό το είπε, την ώρα που έδινε πλακέτες σε Τούρκους επιχειρηματίες των Σκοπίων( για να μη ξεχνάμε και την αποτροπή του μουσουλμανικού τόξου στην περιοχή)
Αυτήν είναι η συμφωνία-προδοσία , αγαπητοί κατσαπλιάδες.