Σελίδα 11 από 69
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:05
από stavmanr
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:00
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:37
Δεν απάντησες στο ερώτημα.
Έδωσες όλα τα επιχειρήματα του σκοπιανού στην υποθετική περίπτωση που έθεσα.
Και φυσικά το θέμα είναι αν θα συμφωνουσες εσύ, καθώς με εσένα συζητώ και τις δικές σου απόψεις διαβάζω.
Φαντάσου λοιπόν ενα ... αντίστοιχο σκοπιανό τραγούδι που λέει κατά λέξη τα εξής:
"Μακεδονία ξακουστή,
του Αλεξάνδρου η χώρα,
που έδιωξες τους βάρβαρους
κι ελεύθερη είσαι τώρα.
Ήσουν και θα 'σαι σκοπιανή,
Σκοπίων το καμάρι,
κι εμείς θα σ' αντικρίζουμε
περήφανα και πάλι.
Οι σκοπιανοί δεν μπορούν
να ζούνε σκλαβωμένοι,
όλα και αν τα χάσουνε
η λευτεριά τους μένει."
Ακούω (διαβάζω) ...
Δεν έχεις καμμία συναίσθηση του τι γράφεις. Πρώτον, οι σκοπιανοί δεν θα χρησιμοποιούσαν τους όρους "σκοπιανοί" και "Σκοπίων" σε ένα τραγούδι. Αν το έκαναν, θα το επικροτούσα.
θα επικροτούσες αν οι σκοπιανοί ελεγαν ότι "η Μακεδονία είναι σκοπιανή"; Με τρομάζεις.
Και κατηγορείς εμένα για έλλειμμα συναίσθησης των γραφομένων...
Έστω λοιπόν -για να μην το κουράζουμε- ότι έλεγε Βόρειος Μακεδονία και βορειομακεδόνες στα αντίστοιχα σημεία και το άκουγα μετά την υπογραφή της συμφωνίας. Για να είμαι οκ με το θεσμικό πλαίσιο, θα ζητούσα να διαγραφεί ή να αντικατασταθεί το σημείο που γράφει "του Αλεξάνδρου η χώρα" ως στοιχείο που δεν συνάδει με την ιστορικότητα της χώρας τους (κατά τη συμφωνία) και από εκεί και πέρα ας τραγούδαγαν ό,τι θέλουν.
Άρα καταρχήν επαφίεσαι στη συμφωνία που ο ίδιος καταπολεμάς για να στηρίξεις το επιχείρημά σου...
Πες ότι δεν γίνεται αναφορά στον Αλέξανδρο, αλλά μόνο στη Μακεδονία την οποία θα τραγουδούσαν "ήσουν και θα είσαι Σκοπιανή"
Τότε θα ήσουν εντάξει;
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:05
από ΓΑΛΗ
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:37
Εγώ νομίζω ότι είναι πιο πολύ μια χειρονομία καλής θελήσεως παρά "απαίτηση". Άλλωστε ασχέτως τι λένε οι στίχοι, είναι το όπιο των νυν και μελλοντικών ελ μακεδονομάχων, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Καλά κάνει η Ελλάδα και τους κόβει τη δόση.
Εκφραστής της β' τάσης.
Όταν δεν πιάνουν τα λογικοφανή τους επιχειρήματα, βαφτίζουν
κινήσεις καλής θέλησης τις απαγορεύσεις.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:09
από ΓΑΛΗ
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:05
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:00
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:37
Δεν απάντησες στο ερώτημα.
Έδωσες όλα τα επιχειρήματα του σκοπιανού στην υποθετική περίπτωση που έθεσα.
Και φυσικά το θέμα είναι αν θα συμφωνουσες εσύ, καθώς με εσένα συζητώ και τις δικές σου απόψεις διαβάζω.
Φαντάσου λοιπόν ενα ... αντίστοιχο σκοπιανό τραγούδι που λέει κατά λέξη τα εξής:
"Μακεδονία ξακουστή,
του Αλεξάνδρου η χώρα,
που έδιωξες τους βάρβαρους
κι ελεύθερη είσαι τώρα.
Ήσουν και θα 'σαι σκοπιανή,
Σκοπίων το καμάρι,
κι εμείς θα σ' αντικρίζουμε
περήφανα και πάλι.
Οι σκοπιανοί δεν μπορούν
να ζούνε σκλαβωμένοι,
όλα και αν τα χάσουνε
η λευτεριά τους μένει."
Ακούω (διαβάζω) ...
Δεν έχεις καμμία συναίσθηση του τι γράφεις. Πρώτον, οι σκοπιανοί δεν θα χρησιμοποιούσαν τους όρους "σκοπιανοί" και "Σκοπίων" σε ένα τραγούδι. Αν το έκαναν, θα το επικροτούσα.
θα επικροτούσες αν οι σκοπιανοί ελεγαν ότι "η Μακεδονία είναι σκοπιανή"; Με τρομάζεις.
Και κατηγορείς εμένα για έλλειμμα συναίσθησης των γραφομένων...
Έστω λοιπόν -για να μην το κουράζουμε- ότι έλεγε Βόρειος Μακεδονία και βορειομακεδόνες στα αντίστοιχα σημεία και το άκουγα μετά την υπογραφή της συμφωνίας. Για να είμαι οκ με το θεσμικό πλαίσιο, θα ζητούσα να διαγραφεί ή να αντικατασταθεί το σημείο που γράφει "του Αλεξάνδρου η χώρα" ως στοιχείο που δεν συνάδει με την ιστορικότητα της χώρας τους (κατά τη συμφωνία) και από εκεί και πέρα ας τραγούδαγαν ό,τι θέλουν.
Άρα καταρχήν επαφίεσαι στη συμφωνία που ο ίδιος καταπολεμάς για να στηρίξεις το επιχείρημά σου...
Πες ότι δεν γίνεται αναφορά στον Αλέξανδρο, αλλά μόνο στη Μακεδονία την οποία αποκαλούν "ήσουν και θα είσαι Σκοπιανή"
Τώρα είσαι εντάξει;
Σκόπια χωρίς Αλέξανδρο είναι άμαξα χωρίς ρόδες. Κανένα πρόβλημα.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:12
από Dwarven Blacksmith
Λίνο Βεντούρα έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:47
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:37
Εγώ νομίζω ότι είναι πιο πολύ μια χειρονομία καλής θελήσεως παρά "απαίτηση". Άλλωστε ασχέτως τι λένε οι στίχοι, είναι το όπιο των νυν και μελλοντικών ελ μακεδονομάχων, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Καλά κάνει η Ελλάδα και τους κόβει τη δόση.
Ουσιαστικά πρόκειται για ένα άσμα του μακεδονικού αγώνα. Ειναι μέρος της ιστορίας της Ελλάδας ο μακεδονικός αγώνας
και οι Μακεδονομάχοι τιμούνται από το ελληνικό κράτος.
Δεν διαφωνώ στα μαύρα.
Όσο για το μπλε, το ποιος τιμάται, με τι τρόπο, και πόσο δημοσίως, είναι θέμα πολιτικής, αυτό συζητάμε και σε αυτό το νήμα.
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:05
τις απαγορεύσεις.
Το εθνικό αφήγημα στήνεται κάθε μέρα και θέλει συντήρηση, δεν σκέκεται μόνο του.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση κόβουν τη συντήρηση σε αυτό το κομμάτι, δεν απαγορεύουν κάτι.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:12
από ΓΑΛΗ
Σε κάθε περίπτωση, στηρίζω κινήσεις καλής θέλησης του σύριζα με χίλια.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:13
από stavmanr
Άρα δεν εχεις κανένα πρόβλημα με οποιοδήποτε τραγούδι των Σκοπίων που υιοθετείται από την κυβέρνηση και αναπαράγεται σε όλες τις εθνικές επετείους και εορτές, κι αναφέρει ότι η Μακεδονία ελευθερώθηκε απο το λαό της, είναι μία και ανήκει σε εκείνον - αρκεί να μην αναφέρεται σε "Αλέξανδρο" ευθέως.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:14
από ΓΑΛΗ
Θέλουμε κι άλλο.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:16
από Λίνο Βεντούρα
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:02
Λίνο Βεντούρα έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:50
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:45
Καθώς θίγει και αφήνει υπονοούμενα ή απροσδιόριστα πράγματα για τον ευρυτερο
γεωγραφικο χώρο της Μακεδονίας.
Ποια ειναι αυτά τα υπονοούμενα, θα μας τα υποδείξεις επιτέλους;
Έχεις καμία ιδέα ποια ήταν
γεωγραφικά η "Μακεδονία του Αλεξάνδρου" που το τραγούδι θέλει "ησουν και θα είσαι ελληνική";
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 82.svg.png
Ώστε ετσι, ο μεγαλοϊδεατισμός των Μακεδόνων θέλει να πάρουμε πάλι τις Ινδίες.
Να σε καθησυχάσω λοιπόν: οι κατακτημένες περιοχές δεν μετονομάστηκαν σε Μακεδονία, κράτησαν τα ονόματα τους, όποτε εξαρχής δεν υπαρχει θέμα σύγχυσης με το ποια ειναι η Μακεδονία. Ίσα-ίσα αυτο ήταν ανέκαθεν το επιχείρημα των Ελλήνων, ότι δηλαδή ακόμη και η γειτονική χώρα δεν περιλαμβανόταν στην ιστορική Μακεδονία.
Αυτά ήταν λοιπόν τα υπονοούμενα; Το εξής ένα που δεν υπαρχει;
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:17
από ΓΑΛΗ
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:13
Άρα δεν εχεις κανένα πρόβλημα με οποιοδήποτε τραγούδι των σκοπίων αναφέρει ότι η Μακεδονία ελευθερώθηκε απο το λαό της, είναι μία και ανήκει σε εκείνον, αρκεί να μην αναφέρεται σε "Αλέξανδρο" ευθέως.
Να σου πω, το κατά πόσον λεφτερώθηκαν οι σλαβόφωνοι των Σκοπίων από άλλους σλαβόφωνους, είναι σλάβικη ιστορία και όχι δική μου.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:18
από stavmanr
Διάβασε καλά το χάρτη Βεντούρα. Με ενα κλικ κι ένα ξεκλικ προσπαθείς να βγαλεις επιχείρημα.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:20
από stavmanr
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:17
stavmanr έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:13
Άρα δεν εχεις κανένα πρόβλημα με οποιοδήποτε τραγούδι των σκοπίων αναφέρει ότι η Μακεδονία ελευθερώθηκε απο το λαό της, είναι μία και ανήκει σε εκείνον, αρκεί να μην αναφέρεται σε "Αλέξανδρο" ευθέως.
Να σου πω, το κατά πόσον λεφτερώθηκαν οι σλαβόφωνοι των Σκοπίων από άλλους σλαβόφωνους, είναι σλάβικη ιστορία και όχι δική μου.
Στη Μακεδονία θα αναφέρονταν το τραγουδι, όπως ακριβώς το δικό μας. Όχι στους σλαβόφωνους των σλαβοφώνων...
"Μακεδονία ήσουν και θα είσαι σκοπιανή " θα ήταν το αντίστοιχο τραγούδι του υποθετικού παραδείγματος.
Αποφεύγεις το ερώτημα όπως ο διάολος το λιβάνι.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:22
από Λίνο Βεντούρα
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:12
Λίνο Βεντούρα έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:47
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 19:37
Δεν διαφωνώ στα μαύρα.
Όσο για το μπλε, το ποιος τιμάται, με τι τρόπο, και πόσο δημοσίως, είναι θέμα πολιτικής, αυτό συζητάμε και σε αυτό το νήμα.
Τιμούνται όπως και όλοι οι βετεράνοι. Δεν καταλαβαίνω τι λες.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:22
από Spiros252
Λίνο Βεντούρα έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 18:51
Δεν είναι αυτο το θέμα. Μπορεί να χρειάζονται και απαγορεύσεις. Το ζήτημα εδω ειναι γιατί να θεωρηθεί αλυτρωτικού χαρακτήρα ή εχθρικό το συγκεκριμένο άσμα. Ουσιαστικά καταλήγουμε ότι αυτο που ενοχλεί ειναι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" και τίποτε άλλο.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:24
από Dwarven Blacksmith
Λίνο Βεντούρα έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:22
Τιμούνται όπως και όλοι οι βετεράνοι. Δεν καταλαβαίνω τι λες.
Ούτε εγώ. Υπονοείς ότι όλοι που πολέμησαν έβερ τιμούνται με εξειδικευμένα τραγούδια για την κάθε περίσταση;
Υπάρχει και το στεφάνι στον Άγνωστο Στρατιώτη που τα καλύπτει όλα.
Re: Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"
Δημοσιεύτηκε: 11 Μαρ 2019, 20:27
από stavmanr
Spiros252 έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 20:22
Λίνο Βεντούρα έγραψε: ↑11 Μαρ 2019, 18:51
Δεν είναι αυτο το θέμα. Μπορεί να χρειάζονται και απαγορεύσεις. Το ζήτημα εδω ειναι γιατί να θεωρηθεί αλυτρωτικού χαρακτήρα ή εχθρικό το συγκεκριμένο άσμα. Ουσιαστικά καταλήγουμε ότι αυτο που ενοχλεί ειναι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" και τίποτε άλλο.
Η υπεραπλούστεση του ...κερατά.
Αυτό που δημιουργεί το πρόβλημα είναι ότι στο τραγούδι υπονοείται ότι "η Μακεδονια είναι μία και είναι όλη ελληνική".
Πόσο δύσκολο είναι να το κατλάβεις;
Βγάλε όσα τραγουδια θέλεις για τη Μακεδονία, τα βουνά, τα λαγκάδια, τη θάλασσα, τα πουλιά κλπ. Βάλε και τον Αλέξανδρο μέσα μαζι με όλο του το σόι. Μην λες ή μην υπονοείς μόνο, διά της επίσημης ελληνικής πολιτείας, ότι δεν υπάρχει ιστορικά γεωγραφικός χώρος "Μακεδονία" εκτός της ελληνικής επικράτειας, καθώς με αυτό τον τρόπο ενθαρρύνεις εθνικιστικές κι αλυτρωτικές διαστρεβλώσεις.
Απλό είναι.
