Ναι ή όχι στη Χάγη;

[Στύγιος]

Θουκυδίδης

Ας συζητήσομε, όμως, για το τί είναι δυνατόν να γίνει έχοντας υπόψη τους πραγματικούς σκοπούς του καθενός και ξέροντας ότι, στις ανθρώπινες σχέσεις, τα νομικά επιχειρήματα έχουν αξία όταν εκείνοι που τα επικαλούνται είναι περίπου ισόπαλοι σε δύναμη και ότι, αντίθετα, ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμή του και ο αδύνατος υποχωρεί όσο του το επιβάλλει η αδυναμία του.


Αυτός που υποχωρεί μία φορά,είναι πιο δεκτικός σε υποχωρήσεις στο μέλλον.

[jimdenin]

Θουκυδίδης

Ας συζητήσομε, όμως, για το τί είναι δυνατόν να γίνει έχοντας υπόψη τους πραγματικούς σκοπούς του καθενός και ξέροντας ότι, στις ανθρώπινες σχέσεις, τα νομικά επιχειρήματα έχουν αξία όταν εκείνοι που τα επικαλούνται είναι περίπου ισόπαλοι σε δύναμη και ότι, αντίθετα, ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμή του και ο αδύνατος υποχωρεί όσο του το επιβάλλει η αδυναμία του.


Αυτός που υποχωρεί μία φορά,είναι πιο δεκτικός σε υποχωρήσεις στο μέλλον.

Αυτά είναι ακατανόητα και ίσως γραφικά για τους οπαδούς των ΜΟΕ, της διπλωματίας των σεισμών των ζεϊμπέκικων κλπ.

[Γαληνός]

Ναι, χωρίς να σημαίνει κ τίποτα απολύτως, μακροπροθεσμα κ επί τοις ουσίας.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Χάγη για το Καστελόριζο, πιθανόν να πάρεις πουλο. Στο διεθνές δικαστήριο της θαλάσσης μπορεί να δικαιωθείς.Για Κρήτη τώρα αυτά είναι καραγκιοζιλικια, ακόμα και οι αντιφάδες κράζουν τον ερντογαν, πρωτοφανες. Παντως εκεί πάνε τα κράτη για ανάλογες διάφορες, αυτά περί πολέμου είναι στρατοκαβλιδικες πιπες.

πρώτη υπόθεση οριοθέτησης από το ΔΔΔΘ

Στις 4/3/2012 εκδόθηκε η πρώτη απόφαση του ΔΔΔΘ για την Οριοθέτηση του Θαλασσίου Συνόρου μεταξύ του Μπανγκλαντές και της Μιανμάρ στον Κόλπο της Βεγγάλης. Μεγάλη σημασία δόθηκε στο νησί St. Martin που βρίσκεται εντός της αιγιαλίτιδας ζώνης του Μπανγκλαντές. Το Δικαστήριο θεώρησε ότι το νησί αυτό είναι σημαντικός νησιωτικός σχηματισμός λόγω του μεγέθους του (8 τ.χλμ.), του πληθυσμού του (7.000) και της οικονομικής του ζώνης, αναγνωρίζοντάς του πλήρη επήρεια και παράλληλα επιβεβαίωσε την πάγια πλέον νομολογία περί υπεροχής της αιγιαλίτιδας ζώνης έναντι της υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ γειτονικού κράτους.
Μετά τις «προβληματικές» αποφάσεις για το νησί Serpent και το νησί St. Martin, όπου γινόταν έμμεση αναφορά σε «ανώτερο δικαίωμα» των ηπειρωτικών εδαφών έναντι των νησιωτικών, στην υπόθεση της Εδαφικής Διαφοράς και Θαλάσσιας Οριοθέτησης Νικαράγουας-Κολομβίας, με την απόφαση της 19/11/2012, το Δικαστήριο επιβεβαίωσε κατηγορηματικά ότι τα νησιά έχουν κατ’ αρχήν ίσα δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες με τα ηπειρωτικά εδάφη https://www.protothema.gr/stories/artic ... on-kraton/

[Belisarius]

Παντως εκεί πάνε τα κράτη για ανάλογες διάφορες, αυτά περί πολέμου είναι στρατοκαβλιδικες πιπες.

Νομίζω ότι αυτό το παραμυθάκι τελείωσε.

Βρισκόμαστε σε ένα σημείο που η πιθανότητα πολέμου είναι υπολογίσιμη. Είναι γενικώς αποδεκτό το συμπέρασμα πως λόγω οικονομικής κρίσης και λάθος πολιτικών επιλογών ο στρατός δεν είναι στο σημείο που θα έπρεπε να ήταν ώστε να χρησιμοποιηθεί άμεσα (απάντηση) ή έμμεσα (αποτροπή σε διπλωματικό πλαίσιο).

Σε κάθε περίπτωση, ο αποκλεισμός της ενεργής εμπλοκής του στρατού αποτελεί πλέον (στη πραγματικότητα πάντα έτσι ήταν) αφελή φαντασίωση.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Παντως εκεί πάνε τα κράτη για ανάλογες διάφορες, αυτά περί πολέμου είναι στρατοκαβλιδικες πιπες.

Νομίζω ότι αυτό το παραμυθάκι τελείωσε.

Βρισκόμαστε σε ένα σημείο που η πιθανότητα πολέμου είναι υπολογίσιμη. Είναι γενικώς αποδεκτό το συμπέρασμα πως λόγω οικονομικής κρίσης και λάθος πολιτικών επιλογών ο στρατός δεν είναι στο σημείο που θα έπρεπε να ήταν ώστε να χρησιμοποιηθεί άμεσα (απάντηση) ή έμμεσα (αποτροπή σε διπλωματικό πλαίσιο).

Σε κάθε περίπτωση, ο αποκλεισμός της ενεργής εμπλοκής του στρατού αποτελεί πλέον (στη πραγματικότητα πάντα έτσι ήταν) αφελή φαντασίωση.

Κάτσε ρε φίλε. Θα πάμε δηλαδή να σκοτωθούμε για την αοζ του Καστελόριζου; αφού εκεί ξεκινά το θέμα. Πες εσύ να πας στο διεθνές δικαστήριο της θαλάσσης να γνωμοδότησει. Αν δε δεχτούν οι άλλοι εντάξει. Το δίκιο με το μέρος σου. Αλλά εδώ όπου ακουμε για διεθνή δικαστήρια εδώ, αρχίζουμε τα περί γκριζων ζωνών και μαλακιες. Έχουν υπάρξει πολλές φορές στο παρελθόν διχογνωμίες μεταξύ κρατών για ανάλογα ζητήματα, δεν είσαι το κέντρο του σύμπαντος ξέρεις.

[τεν τεν]

Παντως εκεί πάνε τα κράτη για ανάλογες διάφορες, αυτά περί πολέμου είναι στρατοκαβλιδικες πιπες.

Νομίζω ότι αυτό το παραμυθάκι τελείωσε.

Βρισκόμαστε σε ένα σημείο που η πιθανότητα πολέμου είναι υπολογίσιμη. Είναι γενικώς αποδεκτό το συμπέρασμα πως λόγω οικονομικής κρίσης και λάθος πολιτικών επιλογών ο στρατός δεν είναι στο σημείο που θα έπρεπε να ήταν ώστε να χρησιμοποιηθεί άμεσα (απάντηση) ή έμμεσα (αποτροπή σε διπλωματικό πλαίσιο).

Σε κάθε περίπτωση, ο αποκλεισμός της ενεργής εμπλοκής του στρατού αποτελεί πλέον (στη πραγματικότητα πάντα έτσι ήταν) αφελή φαντασίωση.

Κάτσε ρε φίλε. Θα πάμε δηλαδή να σκοτωθούμε για την αοζ του Καστελόριζου; αφού εκεί ξεκινά το θέμα. Πες εσύ να πας στο διεθνές δικαστήριο της θαλάσσης να γνωμοδότησει. Αν δε δεχτούν οι άλλοι εντάξει. Το δίκιο με το μέρος σου. Αλλά εδώ όπου ακουμε για διεθνή δικαστήρια εδώ, αρχίζουμε τα περί γκριζων ζωνών και μαλακιες. Έχουν υπάρξει πολλές φορές στο παρελθόν διχογνωμίες μεταξύ κρατών για ανάλογα ζητήματα, δεν είσαι το κέντρο του σύμπαντος ξέρεις.

Ο Ερντογάν δήλωσε ότι θα πάει το ερευνητικό σκάφος νε πολεμική συνοδεία Νότια της Κρήτης. Τι κάνεις; αν δεν το βουλιάξεις έμπλεξες άσχημα

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Νομίζω ότι αυτό το παραμυθάκι τελείωσε.

Βρισκόμαστε σε ένα σημείο που η πιθανότητα πολέμου είναι υπολογίσιμη. Είναι γενικώς αποδεκτό το συμπέρασμα πως λόγω οικονομικής κρίσης και λάθος πολιτικών επιλογών ο στρατός δεν είναι στο σημείο που θα έπρεπε να ήταν ώστε να χρησιμοποιηθεί άμεσα (απάντηση) ή έμμεσα (αποτροπή σε διπλωματικό πλαίσιο).

Σε κάθε περίπτωση, ο αποκλεισμός της ενεργής εμπλοκής του στρατού αποτελεί πλέον (στη πραγματικότητα πάντα έτσι ήταν) αφελή φαντασίωση.

Κάτσε ρε φίλε. Θα πάμε δηλαδή να σκοτωθούμε για την αοζ του Καστελόριζου; αφού εκεί ξεκινά το θέμα. Πες εσύ να πας στο διεθνές δικαστήριο της θαλάσσης να γνωμοδότησει. Αν δε δεχτούν οι άλλοι εντάξει. Το δίκιο με το μέρος σου. Αλλά εδώ όπου ακουμε για διεθνή δικαστήρια εδώ, αρχίζουμε τα περί γκριζων ζωνών και μαλακιες. Έχουν υπάρξει πολλές φορές στο παρελθόν διχογνωμίες μεταξύ κρατών για ανάλογα ζητήματα, δεν είσαι το κέντρο του σύμπαντος ξέρεις.

Ο Ερντογάν δήλωσε ότι θα πάει το ερευνητικό σκάφος νε πολεμική συνοδεία Νότια της Κρήτης. Τι κάνεις; αν δεν το βουλιάξεις έμπλεξες άσχημα

Καλά νταξει. Πως δεν έχει η Κρήτη αοζ είναι παράνοια. Δεν στέκει πουθενά στον πλανήτη. Εκεί έχεις δίκιο και δε νομίζω η Τουρκία να προκαλεσει πολεμικο για κάτι τόσο κραυγαλέο. Βραχονησίδες χρησιμοποιεί και ανάλογα που στη διεθνή κοινότητα μπορει να φανούν και άνευ ιδιαίτερης σημασίας.Ωστόσο όλο το θέμα για την αοζ ξεκινά από το Καστελόριζο και την ανατολική μεσόγειο, όχι το Αιγαίο. Δεν έχω δει κάποια πρόταση από την Ελλάδα να πάει σε διεθνές δικαστήριο και η Τουρκία να αρνηθεί. Προφανώς φοβάσαι κι εσύ.

[Belisarius]

Κάτσε ρε φίλε. Θα πάμε δηλαδή να σκοτωθούμε για την αοζ του Καστελόριζου;

Φυσικά και δε θα πάμε. Αυτή είναι η διαφορά του Σουλτάνου με το Γουσουφάκι.

Πες εσύ να πας στο διεθνές δικαστήριο της θαλάσσης να γνωμοδότησει. Αν δε δεχτούν οι άλλοι εντάξει. Το δίκιο με το μέρος σου. Αλλά εδώ όπου ακουμε για διεθνή δικαστήρια εδώ, αρχίζουμε τα περί γκριζων ζωνών και μαλακές. Έχουν υπάρξει πολλές φορές στο παρελθόν διχογνωμίες μεταξύ κρατών για ανάλογα ζητήματα, δεν είσαι το κέντρο του σύμπαντος ξέρεις.

Το Δίκαιο της Θαλάσσης δεν αναγνωρίζεται από τη Τουρκία.
Για να πάμε σε οποιοδήποτε δικαστήριο θα πρέπει να συμφωνήσουν και οι δύο χώρες.

Η Τουρκία δεν δέχεται να πάει σε δίκη που θα διεξαχθεί με βάση τους κανόνες του διεθνούς δικαίου αλλά θέλει ουσιαστικά η συζήτηση να γίνει με όρους ισχύος.

Η Ελλάδα με τη σειρά της δε μπορεί να πάει σε μια δίκη όπου το δικαστήριο θα αποφασίσει από την αρχή αν κάποια 100% ελληνικά νησιά θα πρέπει να περάσουν σε τουρκική δικαιοδοσία ή αν θα μεταβάλλονται τα χωρικά ύδατα σε λιγότερα από 12νμ.

Το δικαστήριο θα είναι αυτό που αποδώσει τελικά τη λύση αλλά δεν είναι μια άγια επιλογή. Το δικαστήριο θα είναι μια σχεδόν στημένη διαδικασία που θα αντικατοπτρίζει μια ισορροπία ισχύος (με εμπλεκόμενες και τρίτες χώρες). Αυτό που γίνεται διπλωματικά (και στρατιωτικά;) είναι πως η μία πλευρά προσπαθεί να σύρει την άλλη στη τελική δίκη υπό όρους όσο το δυνατόν πιο ευνοϊκούς για την ίδια.

Δεν υπάρχει δίλημμα μεταξύ "πολιτισμένης" καταφυγής στα δικαστήρια και "στρατοκαυλικής" πολεμικής εμπλοκής.

Το όλο θέμα, λοιπόν, είναι πως θα στηθεί η σκακιέρα (διεθνές δίκαιο, νομικά προηγούμενα, τετελεσμένα, στρατιωτική και πολιτικοδιπλωματική ισχύς) για να παιχτεί το ματσάκι της δίκης.

[Cavaliere]

Βασικά κινδυνεύουμε να τον πιούμε με τα νησιά και τις μονάδες ενισχύσεως αστυνομίας που είναι βασικά στρατός, και τα 12 μίλια θα αποδειχτεί ότι είναι φέσι.

[Belisarius]

Βασικά κινδυνεύουμε να τον πιούμε με τα νησιά και τις μονάδες ενισχύσεως αστυνομίας που είναι βασικά στρατός, και τα 12 μίλια θα αποδειχτεί ότι είναι φέσι.

Μόνο αν πάμε σε δίκη με τους τουρκικούς όρους. Αυτά δεν είναι θέματα προς συζήτηση με τη Τουρκία. Δεν έχει κανένα νομικό έρεισμα να τα επικαλεστεί (όχι πως αυτό αποτελεί εμπόδιο για τους γείτονες).

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Κάτσε ρε φίλε. Θα πάμε δηλαδή να σκοτωθούμε για την αοζ του Καστελόριζου;

Φυσικά και δε θα πάμε. Αυτή είναι η διαφορά του Σουλτάνου με το Γουσουφάκι.

Πες εσύ να πας στο διεθνές δικαστήριο της θαλάσσης να γνωμοδότησει. Αν δε δεχτούν οι άλλοι εντάξει. Το δίκιο με το μέρος σου. Αλλά εδώ όπου ακουμε για διεθνή δικαστήρια εδώ, αρχίζουμε τα περί γκριζων ζωνών και μαλακές. Έχουν υπάρξει πολλές φορές στο παρελθόν διχογνωμίες μεταξύ κρατών για ανάλογα ζητήματα, δεν είσαι το κέντρο του σύμπαντος ξέρεις.

Το Δίκαιο της Θαλάσσης δεν αναγνωρίζεται από τη Τουρκία.
Για να πάμε σε οποιοδήποτε δικαστήριο θα πρέπει να συμφωνήσουν και οι δύο χώρες.

Η Τουρκία δεν δέχεται να πάει σε δίκη που θα διεξαχθεί με βάση τους κανόνες του διεθνούς δικαίου αλλά θέλει ουσιαστικά η συζήτηση να γίνει με όρους ισχύος.

Η Ελλάδα με τη σειρά της δε μπορεί να πάει σε μια δίκη όπου το δικαστήριο θα αποφασίσει από την αρχή αν κάποια 100% ελληνικά νησιά θα πρέπει να περάσουν σε τουρκική δικαιοδοσία ή αν θα μεταβάλλονται τα χωρικά ύδατα σε λιγότερα από 12νμ.

Το δικαστήριο θα είναι αυτό που αποδώσει τελικά τη λύση αλλά δεν είναι μια άγια επιλογή. Το δικαστήριο θα είναι μια σχεδόν στημένη διαδικασία που θα αντικατοπτρίζει μια ισορροπία ισχύος (με εμπλεκόμενες και τρίτες χώρες). Αυτό που γίνεται διπλωματικά (και στρατιωτικά;) είναι πως η μία πλευρά προσπαθεί να σύρει την άλλη στη τελική δίκη υπό όρους όσο το δυνατόν πιο ευνοϊκούς για την ίδια.

Δεν υπάρχει δίλημμα μεταξύ "πολιτισμένης" καταφυγής στα δικαστήρια και "στρατοκαυλικής" πολεμικής εμπλοκής.

Το όλο θέμα, λοιπόν, είναι πως θα στηθεί η σκακιέρα (διεθνές δίκαιο, νομικά προηγούμενα, τετελεσμένα, στρατιωτική και πολιτικοδιπλωματική ισχύς) για να παιχτεί το ματσάκι της δίκης.

Τα δικαστήρια όπως και τις υπόλοιπες περιπτώσεις του φιδονησιου, του σαιντ Μάρτιν κλπ, ορίζουν αν ένα νησί δικαιούται αοζ. Όχι σε πια χώρα ανήκει. Θέλεις να μας πεις πως σε όλα αυτά τα κράτη ήταν κυβερνήσεις προδοτικες κι εσύ είσαι ο μάγκας ελληναρας που δε σηκώνει ιστορίες; Αυτά τα περί ισχύος τα ακουω βερεσε, άλλωστε η πολεμική λύση ανάλογων ζητημάτων είναι εκεί που όντως η ισχύ παίζει τον μοναδικό ρόλο. Η δικαιοσύνη προσπαθεί να τη μετριασει. Αν θες να αρχίσεις πόλεμο, δικαίωμα σου είναι. Απλά μη θες να πεισεις πως έχεις και δίκιο. Το ότι το καστελοριζο έχει αοζ 200ν.μ., και θα κολλήσεις με την κυπρο σε όλη την ανατολική μεσόγειο, δεν είναι κάτι που διεθνώς θεωρείται κοινή αληθεια.

[Belisarius]

Τα δικαστήρια όπως και τις υπόλοιπες περιπτώσεις του φιδονησιου, του σαιντ Μάρτιν κλπ, ορίζουν αν ένα νησί δικαιούται αοζ. Όχι σε πια χώρα ανήκει. Θέλεις να μας πεις πως σε όλα αυτά τα κράτη ήταν κυβερνήσεις προδοτικες κι εσύ είσαι ο μάγκας ελληναρας που δε σηκώνει ιστορίες; Αυτά τα περί ισχύος τα ακουω βερεσε, αλώστε η πολεμική λύση ανάλογων ζητημάτων είναι εκεί που όντως η ισχύ παίζει τον μοναδικό ρόλο. Η δικαιοσύνη προσπαθεί να τη μετριασει. Αν θες να αρχίσεις πόλεμο, δικαίωμα σου είναι. Απλά μη θες να πεισεις πως έχεις και δίκιο. Το ότι το καστελοριζο έχει αοζ, και θα κολλήσεις με την κυπρο σε όλη την ανατολή μεσόγειο, δεν είναι κάτι που διεθνώς θεωρείται κοινή αληθεια.

Δεν είπα τίποτε για την ΑΟΖ του Καστελόριζου ούτε για τις κυβερνήσεις των όποιων κρατών.

Βεβαίως το ότι το Καστελόριζο δεν έχει ΑΟΖ πάλι δεν είναι κάτι που διεθνώς θεωρείται κοινή αλήθεια...

Τα δικαστήρια κρίνουν ο,τι τους δοθεί η αρμοδιότητα να κρίνουν. (by the way ποιος θα κρίνει σε ποιον ανήκουν τα Ίμια;)

Για να υπάρχει δικαιοσύνη θα πρέπει να υπάρχει κοινώς αποδεκτό δίκαιο. Μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας δεν υπάρχει.

Συνεπώς τα περί δικαίου και καταφυγής στα δικαστήρια χωρίς προηγούμενη συμφωνία για το τι θα συζητηθεί καθώς και για τη δικαιοδοσία αυτών, είναι αρλούμπες.

[Fluffy]

Στο δικαστηριο πάει ο αδύναμος που δεν μπορεί να επιβάλει το δίκηο με την ισχύ.

[bolek]

Στο δικαστηριο πάει ο αδύναμος που δεν μπορεί να επιβάλει το δίκηο με την ισχύ.

αυτο ακριβως.
τοσα χρονια, θα επρεπε η ελληνικη κοινωνια να γνωριζει τις απαιτησεις που της επιβαλει η θεση αυτου του κρατους στην ανατολικη μεσογειο και να μην επαναπαυεται στην μαλακια της.
τωρα μονο πιπα κωλο