«Ναι» στη Χάγη, αλλά μπορεί να χάσουμε την ΑΟΖ του Καστελόριζου

[ST48410]

Η Χάγη είναι σταθερή επιλογή της Ελλάδας από τη δεκαετία του '70 επί Καραμανλή Α'.

Όποιο κόμμα είναι αντίθετο στην προσφυγή στη Χάγη, ας το πει ανοικτά.

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

[foscilis]

είναι δικα μας γιατι για αυτά πολεμησαν ελληνες και στους βαλκανικούς πρωτο παγκοσμιο και τον β παγκοσμιο

για αυτό είναι δικα μας επειδή πολεμησαν ελληνες για να γινουν αυτά δικα μας

Γιά την ΑΟΖ του Καστελλορίζου πολέμησαν;

Για το Καστελοριζο, την Κυπρο και το υπολοιπο Αιγαιο.

[kameron]

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

[ST48410]

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

Κατανοητό. Το ερώτημα είναι πλέον το εξής. Πας σε μια διεθνή διαιτησία, χάνεις κάτι από αυτό που θεωρούσες δικό σου και ξεχωρίζεις όλα τα υπόλοιπα με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από τους Τούρκους. Αυτό πρακτικά τι προσφέρει αν κάποια στιγμή έχεις μια πολεμική κίνηση από την άλλη μεριά; Μια καταδίκη σε επίπεδο ΟΗΕ αφού θα είναι φανερό ότι παραβιάζει συνθήκες ή και κάτι άλλο πιο χειροπιαστό;
Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

[Leporello]

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

Ωστόσο, δεν είναι κακή στρατηγική να τους πιέζεις συνεχώς γιά προσφυγή στην Χάγη και είναι βλακεία να λέει κάποιος ότι θα "χάσουμε" αν προσφύγουμε. Η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να διεκδικήσει παραπάνω από αυτά που θα τής επιδίκαζε το ΔΔΧ. Και ούτε είμαι τής άποψης ότι πρέπει η Ελλάδα να περιορίζει τα θέματα γιά τα οποία μπορεί να γίνει προσφυγή.

[kameron]

Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

Κερδίζεις ότι κλείνεις (τουλάχιστον για κάποιες δεκαετίες) ένα σοβαρό μέτωπο, ξέροντας ότι ο χρόνος δουλεύει σε βάρος σου και δεν σε συμφέρει να διατηρείς μέτωπα ανοικτά. Ακριβώς δηλαδή για τους αντίθετους λόγους που οι Τούρκοι στην πραγματικότητα δεν θέλουν να το κλείσουν.

[Leporello]

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

Κατανοητό. Το ερώτημα είναι πλέον το εξής. Πας σε μια διεθνή διαιτησία, χάνεις κάτι από αυτό που θεωρούσες δικό σου και ξεχωρίζεις όλα τα υπόλοιπα με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από τους Τούρκους. Αυτό πρακτικά τι προσφέρει αν κάποια στιγμή έχεις μια πολεμική κίνηση από την άλλη μεριά; Μια καταδίκη σε επίπεδο ΟΗΕ αφού θα είναι φανερό ότι παραβιάζει συνθήκες ή και κάτι άλλο πιο χειροπιαστό;
Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

Πρώτον, δεν κάνεις υποχώρηση. Η προσφυγή στην Χάγη είναι Ελληνική θέση δεκαετιών. Δεύτερον, η Τουρκία δεν είναι, ούτε ποτέ μπορεί να γίνει τόσο ισχυρή ώστε να συμπεριφέρεται σαν την ναζιστική Γερμανία και να μην αναγνωρίζει τίποτα. Αν όντως πάμε στην Χάγη (που ούτε εγώ το βλέπω πιθανόν) θα υποχρεωθεί να συμμορφωθεί στις αποφάσεις του Δικαστηρίου.

[run]

είναι δικα μας γιατι για αυτά πολεμησαν ελληνες και στους βαλκανικούς πρωτο παγκοσμιο και τον β παγκοσμιο

για αυτό είναι δικα μας επειδή πολεμησαν ελληνες για να γινουν αυτά δικα μας

Γιά την ΑΟΖ του Καστελλορίζου πολέμησαν;

πολεμηησαν οι ελληνες στο β παγκοσμιο

οι τουρκοι λιαζονταν

[ST48410]

Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

Κερδίζεις ότι κλείνεις (τουλάχιστον για κάποιες δεκαετίες) ένα σοβαρό μέτωπο, ξέροντας ότι ο χρόνος δουλεύει σε βάρος σου και δεν σε συμφέρει να διατηρείς μέτωπα ανοικτά. Ακριβώς δηλαδή για τους αντίθετους λόγους που οι Τούρκοι στην πραγματικότητα δεν θέλουν να το κλείσουν.

Κατάλαβα. Το κλείνεις. Και έρχεται Τουρκικό πλοίο μέσα στην δική σου πλέον AOZ για έρευνες. Ποιος θα σε βοηθήσει στην λογική ότι καταπατούν συμφωνία; Μπορείς να επικαλεστείς κάτι που θα έχει πρακτικό αποτέλεσμα το οποίο δεν μπορείς τώρα;

[ST48410]

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

Κατανοητό. Το ερώτημα είναι πλέον το εξής. Πας σε μια διεθνή διαιτησία, χάνεις κάτι από αυτό που θεωρούσες δικό σου και ξεχωρίζεις όλα τα υπόλοιπα με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από τους Τούρκους. Αυτό πρακτικά τι προσφέρει αν κάποια στιγμή έχεις μια πολεμική κίνηση από την άλλη μεριά; Μια καταδίκη σε επίπεδο ΟΗΕ αφού θα είναι φανερό ότι παραβιάζει συνθήκες ή και κάτι άλλο πιο χειροπιαστό;
Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

Πρώτον, δεν κάνεις υποχώρηση. Η προσφυγή στην Χάγη είναι Ελληνική θέση δεκαετιών. Δεύτερον, η Τουρκία δεν είναι, ούτε ποτέ μπορεί να γίνει τόσο ισχυρή ώστε να συμπεριφέρεται σαν την ναζιστική Γερμανία και να μην αναγνωρίζει τίποτα. Αν όντως πάμε στην Χάγη (που ούτε εγώ το βλέπω πιθανόν) θα υποχρεωθεί να συμμορφωθεί στις αποφάσεις του Δικαστηρίου.

Από ποιον θα υποχρεωθεί; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

[kameron]

Ωστόσο, δεν είναι κακή στρατηγική να τους πιέζεις συνεχώς γιά προσφυγή στην Χάγη και είναι βλακεία να λέει κάποιος ότι θα "χάσουμε" αν προσφύγουμε. Η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να διεκδικήσει παραπάνω από αυτά που θα τής επιδίκαζε το ΔΔΧ. Και ούτε είμαι τής άποψης ότι πρέπει η Ελλάδα να περιορίζει τα θέματα γιά τα οποία μπορεί να γίνει προσφυγή.

Μα αυτός είναι ο βασικός λόγος που η Ελλάδα το λέει τόσες δεκαετίες, ξέρει ότι η Τουρκία δεν το θέλει και έτσι τη στριμώχνει διπλωματικά προς τους τρίτους.

Οι Τούρκοι, από την πλευρά τους, το πάνε αλλού, ανοίγουν τη βεντάλια και σε άλλα θέματα, τα οποία ξέρουν εκ των προτέρων ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχθεί να παραπεμφθούν στη Χάγη ή σε διεθνή διαιτησία. Δεν γίνεται να αποδεχθεί η Ελλάδα να παραπεμφθεί το ζήτημα της αποστρατικοποίησης, ούτε των γκρίζων ζωνών.

[foscilis]

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

Κατανοητό. Το ερώτημα είναι πλέον το εξής. Πας σε μια διεθνή διαιτησία, χάνεις κάτι από αυτό που θεωρούσες δικό σου και ξεχωρίζεις όλα τα υπόλοιπα με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από τους Τούρκους. Αυτό πρακτικά τι προσφέρει αν κάποια στιγμή έχεις μια πολεμική κίνηση από την άλλη μεριά; Μια καταδίκη σε επίπεδο ΟΗΕ αφού θα είναι φανερό ότι παραβιάζει συνθήκες ή και κάτι άλλο πιο χειροπιαστό;
Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

Οι Τουρκοι αντιθετα με ο,τι λεει ο Καμερον δεν εχουν αμφισβητησει ΠΟΤΕ ουτε εκατοστο κυριαρχικου δικαιωματος της Ελλαδας το οποιο συνυπεγραψαν. Ολη η φασαρια γινεται για πραγματα που ειναι φλου και που η Ελλαδα αφηνει επισης φλου γιατι ετσι μπορει να συνεχιζει να διεκδικει, κατι που κανει κυριως για εσωτερικη καταναλωση απο μαλακες σαν αυτους του νηματος μας και οχι για χειροπιαστα κερδη σαν χωρα.

Η Ελλαδα εχει εισβαλλει στην Τουρκια τρεις φορες (1897, 1912, 1919) και εφυγε μονο διωγμενη. Η Τουρκια εισεβαλλε μια φορα σε αντεπιθεση (1897) και εφυγε με χρηματικη αποζημιωση για την αδικη επιθεση που υπεστη.

Αν ειχαμε τη Ρωσια απεναντι και καναμε τις ιδιες μαλακιες αυτη τη στιγμη τα συνορα θα ηταν στον ισθμο της Λευκαδας.

[Μηχανικός]

Γιατί παραμυθιάζεστε; Σιγά να μην πάνε οι Τούρκοι στη Χάγη.
Τώρα που η Ελλάδα είναι της φάπας, θέλουν πολλά περισσότερα από την ΑΟΖ του Καστελόριζου.

[kameron]

Από ποιον θα υποχρεωθεί; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

Κοίτα, εάν βγει απόφαση από τη Χάγη για τις θαλάσσιες ζώνες, η Τουρκία δεν θα κάνει εν προκειμένω τον Κινέζο, δεν είναι αυτό το ζήτημά μας.

Το ζήτημα είναι ότι ακριβώς για να μην της προκύψει τέτοιο θέμα δεν θα πάει στη Χάγη, λίγο την ενδιαφέρουν την Τουρκία οι θαλάσσιες ζώνες per se, αυτό που την ενδιαφέρει είναι να συντηρεί γενικά διεκδικήσεις στο Αιγαίο για το μεσομακροπρόθεσμο μέλλον.

[Dwarven Blacksmith]

Αυτό είναι μια έμμεση αναγνώριση ότι οι χάρτες που έχουμε εμείς με Καστελόριζο και Κύπρο είναι μια μαξιμαλιστική θέση;

Ο καθένας μπορεί να βγάλει το συμπέρασμά του, όταν οι Τούρκοι σου ανοίγουν διαρκώς νέα μέτωπα όπως οι γκρίζες ζώνες τη δεκαετία του '90, λογικό είναι και η Ελλάδα να αναπτύσσει τη δική της στρατηγική. Είναι όμως γνωστό ότι η νομολογία για τόσο μικρά νησιά όπως το Καστελόριζο δεν είναι ευνοϊκή για τις ελληνικές θέσεις. Τακτικός ελιγμός, το ζήτημα είναι ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να συναινέσουν, ελάχιστα τους ενδιαφέρει να κατοχυρώσουν κάποια δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες αμφίβολης δυνατότητας αξιοποίησης. Δυστυχώς έχουν μεγαλύτερες βλέψεις μεσομακροπρόθεσμα.

Κατανοητό. Το ερώτημα είναι πλέον το εξής. Πας σε μια διεθνή διαιτησία, χάνεις κάτι από αυτό που θεωρούσες δικό σου και ξεχωρίζεις όλα τα υπόλοιπα με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από τους Τούρκους. Αυτό πρακτικά τι προσφέρει αν κάποια στιγμή έχεις μια πολεμική κίνηση από την άλλη μεριά; Μια καταδίκη σε επίπεδο ΟΗΕ αφού θα είναι φανερό ότι παραβιάζει συνθήκες ή και κάτι άλλο πιο χειροπιαστό;
Δηλαδή αν κάνεις αυτή την υποχώρηση κερδίζεις κάπου κάτι ουσιαστικό;

Ναι σαφώς. Οι συνθήκες δεν ρίχνουν κεραυνούς στους ασεβείς, δεν σημαίνει όμως ότι είναι και άχρηστες. Είναι πολύ πιο εύκολο να μαζέψεις διεθνή υποστήριξη αν έχεις το δίκαιο με το μέρος σου. Αν έχεις ασάφεια, η διεθνής υποστήριξη θα πάει στο "βρείτε τα" και στο "ας μη δυσαρεστήσουμε το δυνατό". Δες πόσα από τα σύνορα σε Αφρική και Μέση Ανατολή αντέχουν ακόμα παρότι είναι 100% τεχνητά. Μετά από εκατοντάδες εμφυλίους, η γραμμή που απλά τραβήχτηκε στο χάρτη στέκει ακόμα.