Ζαεφ:δεν μπορούμε να τηρήσουμε την συμφωνία των Πρεσπών μετά το Γαλλικό βέτο, την παγώνουμε

[AlienWay]

Alien, είμαι βέβαιος ότι θα βρεις κείμενο της Ελλάδας που λέει "αναγνωρίζουμε τις Η.Π.Α.". Αλλιώς, δεν υπάρχουν ΗΠΑ!

Επιχειρηματολογία Axilmar.
Απλά να κάνουμε αντίλογο για τον αντίλογο...

Ναι, περίπου αυτό εξηγώ.

[axilmar]

Οχι φιλε μου. Ετσι γινεται. Ενας επισημος φορεας πρεπει να το δηλωσει. Δεν αρκει η εμμεση δηλωση.

Οπως πχ η επισημη αναγνωριση της γενοκτονιας των Αρμενιων απο τις ΗΠΑ μεσω ψηφισματος της βουλης των αντιπροσωπων.

Και οπως ακριβως λες, για να υπαρχει επισημη αναγνωριση ολων των χωρων, θα πρεπει η καθε χωρα να αναγνωρισει τις υπολοιπες μεσω ψηφισματος.

Στην πραξη δεν υπαρχει τετοια αναγκη, Οταν υπαρξει, τοτε θα παρθει αποφαση μεσω ψηφισματων.

Κοιτα αυτην την λιστα: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states

Καποιες χωρες δεν ειναι αναγνωρισμενες απο αλλες.

Πχ η Παλαιστινη ειναι επισημως αναγνωρισμενη απο τις παρακατω χωρες:

https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... cognitions

Οι αναγνωρισεις εγιναν με επισημες ανακοινωσεις απο την πλευρα καθε κρατους.

Ασε τις γενοκτονίες. Να το περιορίσουμε σε ζητήματα ονόματος.

Η λίστα που βάζεις αναφέρεται στο ζήτημα της κυριαρχίας επί του εδάφους και όχι ως προς το όνομα. (Η Βόρεια Μακεδονία εμφανίζεται στη λίστα να μην έχει καμία αντίρρηση από άλλους σε αυτό το ζήτημα).

Σε ότι αφορά το όνομα, οι επίσημες αντιρρήσεις της χώρας μας, διατυπώθηκαν όταν η "Βόρεια Μακεδονία" θέλησε να αποκτήσει αυτό το όνομα ως αυτόνομο κράτος. Ως περιφέρεια της Γιουγκοσλαβίας, μια χαρά την αναγνώριζαν οι δικοί μας εδώ με το όνομα "Μακεδονία".

Αυτό εξηγεί και τη στάση της χώρας μας στο συνέδριο του ΟΗΕ για τη Μακεδονική Γλώσσα.

Η δική μου άποψη είναι ότι το όνομα θα έπρεπε να μην έχει καμία σχέση με τον όρο Μακεδονία, εφόσον δεν υπάρχει κάποια ιστορική τεκμηρίωση πέρα του ότι ως επικράτεια της Ρωμαικής αυτοκρατορίας ονομαζόταν έτσι και ότι ένα πολύ μικρό μέρος της περιοχής υπήρξε τμήμα του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου.

Αλλο αυτό, και άλλο το τι λάθη έγιναν από τις κυβερνήσεις μας.

Δειξε μου μια επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικου κρατους που ανεγνωριζε το κρατιδιο της 'Μακεδονιας' ως τετοιο.

Δεν υπαρχει καμμια, για να σε βοηθησω.

Σου εδωσα ηδη παραδειγματα για το πως γινονται οι αναγνωρισεις, και ναι, γινονται με επισημες δηλωσεις, οπως δλδ αναγνωρισαν την 'Μακεδονια' ως τετοια οι ΗΠΑ και αλλες χωρες.

[axilmar]

Alien, είμαι βέβαιος ότι θα βρεις κείμενο της Ελλάδας που λέει "αναγνωρίζουμε τις Η.Π.Α.". Αλλιώς, δεν υπάρχουν ΗΠΑ!

Επιχειρηματολογία Axilmar.
Απλά να κάνουμε αντίλογο για τον αντίλογο...

Απο λογικη δεν τα πας ιδιαιτερα καλα ε; το οτι δεν υπαρχει επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικης πλευρας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν ΗΠΑ για εμας.

[stavmanr]

Alien, είμαι βέβαιος ότι θα βρεις κείμενο της Ελλάδας που λέει "αναγνωρίζουμε τις Η.Π.Α.". Αλλιώς, δεν υπάρχουν ΗΠΑ!

Επιχειρηματολογία Axilmar.
Απλά να κάνουμε αντίλογο για τον αντίλογο...

Απο λογικη δεν τα πας ιδιαιτερα καλα ε;

Ναι, το έχω αυτό ...

το οτι δεν υπαρχει επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικης πλευρας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν ΗΠΑ για εμας.

Πώς γίνεται να υπάρχουν ΗΠΑ χωρίς να αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ με έγγραφο που να αναφέρει επακριβώς "αναγνωρίζουμε τις ΗΠΑ";

[AlienWay]

Δειξε μου μια επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικου κρατους που ανεγνωριζε το κρατιδιο της 'Μακεδονιας' ως τετοιο.

Δεν υπαρχει καμμια, για να σε βοηθησω.

Σου εδωσα ηδη παραδειγματα για το πως γινονται οι αναγνωρισεις, και ναι, γινονται με επισημες δηλωσεις, οπως δλδ αναγνωρισαν την 'Μακεδονια' ως τετοια οι ΗΠΑ και αλλες χωρες.

Σου έδωσα επίσημες δηλώσεις που δείχνουν ότι το ελληνικό κράτος αναγνώρισε τη "Μακεδονία" ως ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

Οταν έγινε αυτόνομο κρατίδιο, ΤΟΤΕ η Ελλάδα έπαψε να την αναγνωρίζει.

[axilmar]

Δειξε μου μια επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικου κρατους που ανεγνωριζε το κρατιδιο της 'Μακεδονιας' ως τετοιο.

Δεν υπαρχει καμμια, για να σε βοηθησω.

Σου εδωσα ηδη παραδειγματα για το πως γινονται οι αναγνωρισεις, και ναι, γινονται με επισημες δηλωσεις, οπως δλδ αναγνωρισαν την 'Μακεδονια' ως τετοια οι ΗΠΑ και αλλες χωρες.

Σου έδωσα επίσημες δηλώσεις που δείχνουν ότι το ελληνικό κράτος αναγνώρισε τη "Μακεδονία" ως ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

Οταν έγινε αυτόνομο κρατίδιο, ΤΟΤΕ η Ελλάδα έπαψε να την αναγνωρίζει.

Δεν μου εδωσες καμμια επισημη δηλωση περι αναγνωρισης Μακεδονιας. Μου εδωσες ενα επισημο εγγραφο που αναφερεται στην Μακεδονια ως κρατιδιο της Γιουγκοσλαβιας. Αυτο δεν συνιστα δηλωση αναγνωρισης κρατους ως Μακεδονιας.

Μια επισημη ανακοινωση αναγνωρισης του κρατους των Σκοπιων ως Μακεδονιας θα ελεγε το εξης: "αναγνωρισουμε το συγκεκριμενο κρατος ως Μακεδονια".

Αυτο δεν υπαρχει πουθενα. Η εμμεση αναφορα στο κρατιδιο της Μακεδονιας δεν συνιστα αναγνωριση της. Απλα μια αναφορα ειναι.

[axilmar]

Alien, είμαι βέβαιος ότι θα βρεις κείμενο της Ελλάδας που λέει "αναγνωρίζουμε τις Η.Π.Α.". Αλλιώς, δεν υπάρχουν ΗΠΑ!

Επιχειρηματολογία Axilmar.
Απλά να κάνουμε αντίλογο για τον αντίλογο...

Απο λογικη δεν τα πας ιδιαιτερα καλα ε;

Ναι, το έχω αυτό ...

το οτι δεν υπαρχει επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικης πλευρας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν ΗΠΑ για εμας.

Πώς γίνεται να υπάρχουν ΗΠΑ χωρίς να αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ με έγγραφο που να αναφέρει επακριβώς "αναγνωρίζουμε τις ΗΠΑ";

Οπως γινεται με ολα τα πραγματα: υπαρχει μια ανεπισημη κατασταση, η οποια ξεκαθαριζεται οταν θα υπαρξει αναγκη να ξεκαθαριστει.

[AlienWay]

Δεν μου εδωσες καμμια επισημη δηλωση περι αναγνωρισης Μακεδονιας. Μου εδωσες ενα επισημο εγγραφο που αναφερεται στην Μακεδονια ως κρατιδιο της Γιουγκοσλαβιας. Αυτο δεν συνιστα δηλωση αναγνωρισης κρατους ως Μακεδονιας.

Μια επισημη ανακοινωση αναγνωρισης του κρατους των Σκοπιων ως Μακεδονιας θα ελεγε το εξης: "αναγνωρισουμε το συγκεκριμενο κρατος ως Μακεδονια".

Αυτο δεν υπαρχει πουθενα. Η εμμεση αναφορα στο κρατιδιο της Μακεδονιας δεν συνιστα αναγνωριση της. Απλα μια αναφορα ειναι.

Ολες τις άλλες χώρες του πλανήτη λοιπόν, δεν τις αναγνωρίζουμε. Γιατί δεν υπάρχει επίσημο έγγραφο που να λέει ότι τις αναγνωρίζουμε. Σωστά;

[axilmar]

Δεν μου εδωσες καμμια επισημη δηλωση περι αναγνωρισης Μακεδονιας. Μου εδωσες ενα επισημο εγγραφο που αναφερεται στην Μακεδονια ως κρατιδιο της Γιουγκοσλαβιας. Αυτο δεν συνιστα δηλωση αναγνωρισης κρατους ως Μακεδονιας.

Μια επισημη ανακοινωση αναγνωρισης του κρατους των Σκοπιων ως Μακεδονιας θα ελεγε το εξης: "αναγνωρισουμε το συγκεκριμενο κρατος ως Μακεδονια".

Αυτο δεν υπαρχει πουθενα. Η εμμεση αναφορα στο κρατιδιο της Μακεδονιας δεν συνιστα αναγνωριση της. Απλα μια αναφορα ειναι.

Ολες τις άλλες χώρες του πλανήτη λοιπόν, δεν τις αναγνωρίζουμε. Γιατί δεν υπάρχει επίσημο έγγραφο που να λέει ότι τις αναγνωρίζουμε. Σωστά;

Εαν υπαρχει καποια χωρα για την οποια δεν εχουμε επισημη ανακοινωση, τοτε ουτε την αναγνωριζουμε ουτε δεν την αναγνωριζουμε.

[stavmanr]

Απο λογικη δεν τα πας ιδιαιτερα καλα ε;

Ναι, το έχω αυτό ...

το οτι δεν υπαρχει επισημη δηλωση απο πλευρας ελληνικης πλευρας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν ΗΠΑ για εμας.

Πώς γίνεται να υπάρχουν ΗΠΑ χωρίς να αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ με έγγραφο που να αναφέρει επακριβώς "αναγνωρίζουμε τις ΗΠΑ";

Οπως γινεται με ολα τα πραγματα: υπαρχει μια ανεπισημη κατασταση, η οποια ξεκαθαριζεται οταν θα υπαρξει αναγκη να ξεκαθαριστει.

Δηλαδή δεν αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ, αλλά κρατάμε το τοπίο θολό ε;

Κάποια στιγμή θα πρέπει να εγκαταλείψεις αυτόν τον παραλογισμό και να αναζητήσεις άλλο τρόπο για να υποστηρίξεις αυτό που θεωρείς σωστό.

Πρόκειται για μία δυσάρεστη μεν κατάσταση , η οποία όμως δεν βελτιώνεται βάζοντας το κεφάλι στο χώμα.

[axilmar]

Ναι, το έχω αυτό ...


Πώς γίνεται να υπάρχουν ΗΠΑ χωρίς να αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ με έγγραφο που να αναφέρει επακριβώς "αναγνωρίζουμε τις ΗΠΑ";

Οπως γινεται με ολα τα πραγματα: υπαρχει μια ανεπισημη κατασταση, η οποια ξεκαθαριζεται οταν θα υπαρξει αναγκη να ξεκαθαριστει.

Δηλαδή δεν αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ, αλλά κρατάμε το τοπίο θολό ε;

Κάποια στιγμή θα πρέπει να εγκαταλείψεις αυτόν τον παραλογισμό και να αναζητήσεις άλλο τρόπο για να υποστηρίξεις αυτό που θεωρείς σωστό.

Πρόκειται για μία δυσάρεστη μεν κατάσταση , η οποία όμως δεν βελτιώνεται βάζοντας το κεφάλι στο χώμα.

Βρε παιδακι μου, στοιχειωδη λογικη εχεις; ουτε τις αναγνωριζουμε, ουτε δεν τις αναγνωριζουμε. Η κατασταση αυτη δεν ειναι ουτε αναγνωριση, ουτε μη αναγνωριση.

Εαν δεν χρειαζονταν επισημη δηλωση για αναγνωρισεις, καμμια χωρα δεν θα τις εκανε.

[Leporello]

Δεν τίθεται θέμα αναγνώρισης κρατών που προϋπήρχαν του Ελληνικού κράτους. Περίπτωση ανάλογη τής Β.Μακεδονίας είναι το Ισραήλ. Επί σειρά ετών η Ελλάδα αρνήθηκε να το αναγνωρίσει. Οσο και να αναφερόταν κάποιοι σε "Ισραήλ", τέτοιο κράτος γιά την Ελληνική πολιτεία δεν υπήρχε, μέχρι την δεκαετία του '90 που έγινε η επίσημη αναγνώριση, νομίζω από τον Μητσοτάκη. Επίσης, δεν αναγνωρίζεται το Κόσοβο, παρ'ό,τι αναφερόμαστε σε αυτό.

[stavmanr]

Οπως γινεται με ολα τα πραγματα: υπαρχει μια ανεπισημη κατασταση, η οποια ξεκαθαριζεται οταν θα υπαρξει αναγκη να ξεκαθαριστει.

Δηλαδή δεν αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ, αλλά κρατάμε το τοπίο θολό ε;

Κάποια στιγμή θα πρέπει να εγκαταλείψεις αυτόν τον παραλογισμό και να αναζητήσεις άλλο τρόπο για να υποστηρίξεις αυτό που θεωρείς σωστό.

Πρόκειται για μία δυσάρεστη μεν κατάσταση , η οποία όμως δεν βελτιώνεται βάζοντας το κεφάλι στο χώμα.

Βρε παιδακι μου, στοιχειωδη λογικη εχεις; ουτε τις αναγνωριζουμε, ουτε δεν τις αναγνωριζουμε. Η κατασταση αυτη δεν ειναι ουτε αναγνωριση, ουτε μη αναγνωριση.

Εαν δεν χρειαζονταν επισημη δηλωση για αναγνωρισεις, καμμια χωρα δεν θα τις εκανε.

Νομίζω ότι επιμένεις σε μία παραδοξολογία χωρίς λόγο.
Δεν υπάρχει ούτε "αναγνωρίζω τις ΗΠΑ", ούτε "δεν τις αναγνωρίζω".
Από τη στιγμή που συνάπτεις μαζί τους πολιτικές, εμπορικές, πολιτιστικές, αθλητικές κλπ. συμφωνίες, απλά τις έχεις αναγνωρίσει.
Έτσι λειτουργεί το πράγμα. Οποιοδήποτε επίσημο έγγραφο, διεθνές, αναγνωρίζει αυτόματα, δεδομένου ότι το αντίθετο είναι παράλογο (πχ. έκλεισα εμπορική συμφωνία με την Κίνα αλλά δεν αναγνωρίζω την ύπαρξη της Κίνας...)

Στο συγκεκριμένο συνέδριο του ΟΗΕ, η Ελλάδα αναγνώρισε την μακεδονική γλώσσα η οποία προτάθηκε από την γιουγκοσλαβική τότε αντιπροσωπεία και καταγράφηκε αναντίρρητα (από όλα τα μέλη περιλαμβανομένης της Ελλάδας) στα πορίσματα του συνεδρίου.

[stavmanr]

Σας μεταφέρω και τα λόγια του Μπαμπινιώτη για να καταλάβετε ότι πρόκειται περί ...λεκτικής φάρσας.

"Το κείμενο του 1977 δεν αφορούσε την αποδοχή ή αναγνώριση μιας γλώσσας υπό συγκεκριμένη ονομασία από την Ελλάδα ή τις άλλες συμμετέχουσες στη συνάντηση χώρες. Αφορά μόνο το πως θα μεταφέρεται μία γλώσσα από το κυριλλικό στο λατινικό αλφάβητο. "

Ωραία δεν τα λέει; Συμπέρασμα: δεν έχουμε αναγνωρίσει "μακεδονική γλώσσα" το 1977!

Τώρα ζητήστε του να συμπληρώσει την πρόταση "Αφορά μόνο το πως θα μεταφέρεται μία γλώσσα από το κυριλλικό στο λατινικό αλφάβητο." κάνοντάς του την ερώτηση "ποια γλώσσα μεταφέρεται με αυτή την διαδικασία από το κυριλλικό στο λατινικό αλφάβητο; Δεν θυμάσαι το όνομά της;". Διότι, το συνέδριο δεν ανέφερε "κωδικοποιείται μία ανώνυμη γλώσσα στη λατινική" (επιχειρηματολογία Axilmar). Ανέφερε ότι πρόκειται για τη μακεδονική που ομιλείται στην "Μακεδονία", μία από τις περιοχές της τότε νυν και πλέον πρώην Γιουγκοσλαβίας και γράφεται σε κυριλλικό αλφάβητο, όπως αναφέρεται επακριβώς στην τεχνική έκθεση και στα συμπεράσματα του συνεδρίου.



Τα οποία αναφέρονται στους όρους της τεχνικής έκθεσης (φωτογραφίες από την τεχνικά έγγραφα) που μπορεί να βρει κανείς εδω:
https://digitallibrary.un.org/record/29 ... %5D-EN.pdf









Αναφερόμενος σε "μία γλώσσα", ο Μπαμπινιώτης απλά προσπαθεί να κρύψει το όνομα της γλώσσας, όπως το συμφώνησε ο ίδιος και η ελληνική αντιπροσωπεία τότε, δεδομένου ότι δεν υπέβαλαν καμία αντίρρηση.

[axilmar]

Δηλαδή δεν αναγνωρίζουμε επίσημα τις ΗΠΑ, αλλά κρατάμε το τοπίο θολό ε;

Κάποια στιγμή θα πρέπει να εγκαταλείψεις αυτόν τον παραλογισμό και να αναζητήσεις άλλο τρόπο για να υποστηρίξεις αυτό που θεωρείς σωστό.

Πρόκειται για μία δυσάρεστη μεν κατάσταση , η οποία όμως δεν βελτιώνεται βάζοντας το κεφάλι στο χώμα.

Βρε παιδακι μου, στοιχειωδη λογικη εχεις; ουτε τις αναγνωριζουμε, ουτε δεν τις αναγνωριζουμε. Η κατασταση αυτη δεν ειναι ουτε αναγνωριση, ουτε μη αναγνωριση.

Εαν δεν χρειαζονταν επισημη δηλωση για αναγνωρισεις, καμμια χωρα δεν θα τις εκανε.

Νομίζω ότι επιμένεις σε μία παραδοξολογία χωρίς λόγο.
Δεν υπάρχει ούτε "αναγνωρίζω τις ΗΠΑ", ούτε "δεν τις αναγνωρίζω".
Από τη στιγμή που συνάπτεις μαζί τους πολιτικές, εμπορικές, πολιτιστικές, αθλητικές κλπ. συμφωνίες, απλά τις έχεις αναγνωρίσει.
Έτσι λειτουργεί το πράγμα. Οποιοδήποτε επίσημο έγγραφο, διεθνές, αναγνωρίζει αυτόματα, δεδομένου ότι το αντίθετο είναι παράλογο (πχ. έκλεισα εμπορική συμφωνία με την Κίνα αλλά δεν αναγνωρίζω την ύπαρξη της Κίνας...)

Στο συγκεκριμένο συνέδριο του ΟΗΕ, η Ελλάδα αναγνώρισε την μακεδονική γλώσσα η οποία προτάθηκε από την γιουγκοσλαβική τότε αντιπροσωπεία και καταγράφηκε αναντίρρητα (από όλα τα μέλη περιλαμβανομένης της Ελλάδας) στα πορίσματα του συνεδρίου.

Οχι ΄κλεινω εμπορικη συμφωνια με την Κινα αλλα δεν αναγνωριζω την υπαρξη της Κινας", αλλα "κλεινω εμπορικη συμφωνια με μια χωρα που αναγνωριζω μεν την υπαρξη της αλλα ισως δεν αναγνωριζω την ονομασια της ως Κινα".

Αλλο η αναγνωριση μιας χωρας, δλδ των συνορων της, και αλλο η αναγνωριση της εθνικης της ταυτοτητας.

Στο συνεδριο του ΟΗΕ συμφωνηθηκε ποια θα ειναι η διεθνης μορφη των τοπωνυμιων και τιποτα παραπανω.

Το συνεδριο του ΟΗΕ δεν ηταν επισης διμερης συμφωνια μεταξυ Ελλαδας-Σκοπιων, ηταν συμφωνια σε γενικο επιπεδο.