Θα δεχόσασταν τέτοιο deal για το μεταναστευτικό;

[ΓΑΛΗ]

Σε κάθε περίπτωση, το παράλογο που έχει παγιωθεί ως λογικό στις θεωρίες "ενσωμάτωσης" είναι ότι ξεχνάμε ότι η ενσωμάτωση απαιτεί τη χ ή ψ ελκυστικότητα και για τα δύο σκέλη. Τόσο γι' αυτόν που θέλει να ενσωματωθεί όσο και γι' αυτόν που καλείται να ενσωματώσει. Το τάνγκο θέλει πάντα δύο.

Τα κίνητρα για αυτούς που πρέπει να ενσωματωθούν, τα καταλάβαμε.

Τα κίνητρα για αυτούς που πρέπει να ενσωματώσουν, ποια θα είναι;

[ΓΕΣΑΡ]

O Διγενής Ακρίτας είχε πατέρα τον μουσουλμάνο εμίρη της Συρίας.
Οι Βυζαντινοί πίστευαν στην αφομοιωτική ισχύ του πολιτισμού τους.
Οι απόγονοι αυτών γιατί νιώθουν τόσο αδύναμοι για τον πολιτισμό τους και την ισχύ του;

Τι αφομοιωτική ισχύ πιστεύεις στ'αλήθεια πως έχει ο σημερινός "ελληνικός πολιτισμός"; (εδώ γελάμε)
Μιλάμε πλέον, ειδικά στις μεγάλες πόλεις, για μια κοινωνία διαλυμμένη και κατακερματισμένη στα "δυτικά" πρότυπα, στην οποία κάθε ελληνικό στοιχείο, αν δεν έχει ήδη σβήσει, αργοπεθαίνει. Αντίθετα, οι ανατολίτες που εισέρχονται προέρχονται από χώρες με αυστηρούς κοινωνικούς κανόνες και το έντονο θρησκευτικό συναίσθημα ως συνεκτικό ιστό. Θεωρείς στ'αλήθεια πως οι δεύτεροι θα "αφομοιωθούν" πολιτιστικά από τον σύγχρονο "ελληνικό" πολιτισμό; (εδώ ξαναγελάμε)

Το στοιχεία της ζήλιας κατά τη σύγκριση που επιχειρείς μεταξύ των δυο πολιτισμών είναι αρκετά ευδιάκριτο θεωρώ.

Nαι δεν το κρύβω άλλωστε
Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι πώς, δεδομένων αυτών, οι πρώτοι θα αφομοιώσουν τους δεύτερους.
Η πολιτιστική αφομοίωση που προτείνεις προυποθέτει πως η χώρα υποδοχής είναι φορέας και κάποιου ακμαίου και υγιή πολιτισμού

[zteo]

ΓΕΣΑΡ πως οριζεις εναν ακμαιο πολιτισμο στο σημερα?Μπορεις να μας δωσεις εναν παραδειγμα ακμαιου πολιτισμου στο σημερα.

[Maspoli]

Ναι, μάλλον κατάλαβα λάθος. Εσύ εννοείς ότι τα κατά κεφαλήν χρήματα θα μπαίνουν σ' ένα ταμείο μεταναστευτικών υποδομών, όπως ακριβώς γίνεται και σήμερα.
Τη διαφορά δεν έχω καταλάβει, όπως δεν έχω καταλάβει και πως θα ζει ο κάθε μετανάστης που δεν εργάζεται, αν δεν λαμβάνει επιδόματα στο χέρι.

...Στις υποδομές που θα φτιάξει το κράτος;

Τα χρήματα θα μπουν στο κρατικό ταμείο για να τα χρησιμοποιήσει κατά τον τρόπο που αυτό θα κρίνει ως τον καλύτερο για να αναπτύξει την οικονομία του κατά το μέγιστο δυνατό βαθμό απορροφώντας και το όποιο κόστος για υποδομές.

Μπορεί για παράδειγμα να κρίνει πως θέλει να αναπτύξει τον αγροτοδιατροφικό κλάδο. Επιλέγει ανθρώπους με διάθεση και προσόντα να εργαστούν στον κλάδο, δημιουργεί προγράμματα επενδύσεων που θα χρησιμοποιούν αυτές τις θέσεις εργασίας και παράλληλα δημιουργεί και τις κατάλληλες υποδομές γι' αυτές τις επενδύσεις. Είναι κάτι που δεν καταλαβαίνεις; Σε τι ακριβώς είσαι αντίθετη;

[Maspoli]

Τα κίνητρα για αυτούς που πρέπει να ενσωματώσουν, ποια θα είναι;

Βελτίωση της δημογραφικής κατάστασης της χώρας
Ανάπτυξη της οικονομίας με εργατικό δυναμικό πρόθυμο να εργαστεί

Ο συνδυασμός των παραπάνω, θα αυξήσει την ισχύ της χώρας

[Maspoli]

Nαι δεν το κρύβω άλλωστε
Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι πώς, δεδομένων αυτών, οι πρώτοι θα αφομοιώσουν τους δεύτερους.
Η πολιτιστική αφομοίωση που προτείνεις προυποθέτει πως η χώρα υποδοχής είναι φορέας και κάποιου ακμαίου και υγιή πολιτισμού

Θα έπρεπε τότε να βλέπεις την παρουσία τους εδώ ως ένα φωτεινό παράδειγμα που θα προκαλούσε το ξύπνημα των γηγενών

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Τα κίνητρα για αυτούς που πρέπει να ενσωματώσουν, ποια θα είναι;

Βελτίωση της δημογραφικής κατάστασης της χώρας
Ανάπτυξη της οικονομίας με εργατικό δυναμικό πρόθυμο να εργαστεί

Ο συνδυασμός των παραπάνω, θα αυξήσει την ισχύ της χώρας

βλέπεις, η αφομοίωση επιτυγχάνεται όταν μικροί ποσοτικά πληθυσμοί εισέρχονται ανά μεγάλα χρονικά διαστήματα
όταν μεγάλοι πληθυσμοί έρχονται διαρκώς δεν επιτυγχάνεται αφομοίωση, αλλά το αντίθετο
και βέβαια θα πρέπει να υπάρχει ισχυρή κοινωνική συνοχή για να αφομοιωθούν οι εισερχόμενοι πληθυσμοί
και όταν βλέπεις σοβαρά κράτη επί δεκαετίες να μην μπορούν να αφομοιώσουν ισλαμικούς πληθυσμούς, τότε καταλαβαίνεις τι πρόκειται να γίνει με το μπουρδέλο που λέγεται Ελλάς
το να βάζετε μπροστά το δημογραφικό κι όλας για να υποστηρίξετε κάτι τέτοιο το κάνει ακόμη πιο γελοίο το θέμα
λύση δημογραφικού=αύξηση ελληνικού πληθυσμού, όχι αντικατάστασή του

[πατησιωτης]

Το ελληνικό κράτος το 1922 διεκδικούσε περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας εις τις οποίες κατοικούσαν κάποιες πολλές εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων οι οποίοι έζησαν αιώνες αδιάλειπτης Οθωμανικής κατάκτησης. Πόσοι ελληνόφωνοι διατήρησαν γλώσσα και θρησκεία στην Κάτω Ιταλία μετά από 100 χρόνια από την οριστική αποχώρηση της Βυζαντινής εξουσίας;

Δεν είναι έτσι ακριβώς.Οι περισσότεροι Έλληνες της Μ.Ασίας δεν ήσαν απευθείας απόγονοι των Βυζαντινών αλλά εσωτερικοί μετανάστες μέσα στην οθωμανική αυτοκρατορία,μερικοί και από την απελευθερωμένη Ελλάδα με τα σύνορα ως την Λαμία.
Στην Κάτω Ιταλία πολλοί διατήρησαν τη γλώσσα μέχρι και τον 20ο αιώνα.Τη θρησκεία όχι διότι ήδη από τα χρόνια του Βυζαντίου είχε συμφωνηθεί ότι ανήκουν στη δικαιοδοσία του πάπα.

[πατησιωτης]

Κανεις δεν φερνει εποικους στην Ελλαδα μεταναστες ειναι και ερχονται μονοι τους.Απο εκει και περα οσο θα οπισθοδρομουμε σε φεουδαρχικους διαχωρισμους τυπου χριστιανοι-μουλσουμανοι τοσο θα χανουμε το παιχνιδι.Εαν αποσυνδεσουμε το εθνος απο την θρησκεια τοτε ναι θα βγουμε πολλαπλα κερδισμενοι.

Αυτή την αποσύνδεση όμως δεν την βλέπω στο κυπριακό όπου άπαντες ζητούν την αποχώρηση των εποίκων.Το πρόβλημα είναι ότι δεν εξαρτάται από σένα η σύνδεση ή η μη απόσύνδεση έθνους και θρησκείας αλλά από παγκόσμιες εξελίξεις.
Κατ αρχήν η σύνδεση αυτή προέκυψε από τους ίδιους τους θεσμούς των Οθωμανών.Ελληνες ονομασθηκαν οι ανήκοντες στο Ρουμ μιλιέτ,δηλαδή οι χριστιανοί και Τούρκοι οι μωαμεθανοί.
Για ένα διάστημα περίπου ενός αιώνος κυριάρχησε ο κοσμικός εθνικισμός κατά τα πρότυπα της Ευρώπης αλλά δεν ήταν παρά ο φερετζές της παλιάς διάκρισης - απόδειξη ότι οι εντελώς κοσμικοί εθνικιστές της Λωζάννης έκαναν την ανταλλαγή των πληθυσμών βάσει της θρησκείας.Εάν ο κόσμος συνέχιζε στην ίδια πορεία αρκετό χρόνο ακόμη μπορεί να προχωρούσε και η αποσύνδεση.
Δεν έγινε όμως έτσι.Η παγκοσμιοποίηση του 21ου αιώνα χαρακτηρίζεται από την αποδυνάμωση των εθνικών ταυτοτήτων χάριν μιας νέας οικουμενικότητας και ταυτόχρονα την ανάδυση νέων πολιτιστικών ταυτοτήτων (Σύγκρουση των Πολιτισμών) που είναι σχετικές με τη θρησκεία να και περισσότερο σε θέμα εθίμων αλλά πάντως έτσι είναι ,και στη σύγκρουση αυτή κεντρικό ρόλο παίζει το ισλάμ.
Ηταν θέμα χρόνου η παγκόσμια εξέλιξη να επηρεάσει την τοπική και η άνοδος Ερντογάν απόρροια της παγκόσμιας πια εμβέλειας του ισλάμ.Με τις σημερινές λοιπόν συνθήκες, η αποσύνδεση που επιδιώκεις είναι μάλλον ουτοπία.Δεν αρκεί να θέλεις εσύ,αρκεί να είναι κατάλληλες και οι συνθήκες που δεν είναι όπως η όλη κατάσταση στην Ευρώπη δείχνει.

[Maspoli]

βλέπεις, η αφομοίωση επιτυγχάνεται όταν μικροί ποσοτικά πληθυσμοί εισέρχονται ανά μεγάλα χρονικά διαστήματα
όταν μεγάλοι πληθυσμοί έρχονται διαρκώς δεν επιτυγχάνεται αφομοίωση, αλλά το αντίθετο
και βέβαια θα πρέπει να υπάρχει ισχυρή κοινωνική συνοχή για να αφομοιωθούν οι εισερχόμενοι πληθυσμοί
και όταν βλέπεις σοβαρά κράτη επί δεκαετίες να μην μπορούν να αφομοιώσουν ισλαμικούς πληθυσμούς, τότε καταλαβαίνεις τι πρόκειται να γίνει με το μπουρδέλο που λέγεται Ελλάς
το να βάζετε μπροστά το δημογραφικό κι όλας για να υποστηρίξετε κάτι τέτοιο το κάνει ακόμη πιο γελοίο το θέμα
λύση δημογραφικού=αύξηση ελληνικού πληθυσμού, όχι αντικατάστασή του

Γιατί δεν λύνει το ακόμα πιο οξυμένο συγκριτικά με το δικό μας, δημογραφικό της πρόβλημα η Ιαπωνία;
Μήπως γιατί το να λυθεί με όχι ριζοσπαστικά μέτρα, είναι πολύ πιο δύσκολο και σύνθετο απ' ότι νομίζετε;

Μια οικονομική ενίσχυση του μεγέθους που σου περιέγραψα θεωρείς δε θα διευκόλυνε πολύ να ξεπεραστούν δυσκολίες;

[πατησιωτης]

βλέπεις, η αφομοίωση επιτυγχάνεται όταν μικροί ποσοτικά πληθυσμοί εισέρχονται ανά μεγάλα χρονικά διαστήματα
όταν μεγάλοι πληθυσμοί έρχονται διαρκώς δεν επιτυγχάνεται αφομοίωση, αλλά το αντίθετο
και βέβαια θα πρέπει να υπάρχει ισχυρή κοινωνική συνοχή για να αφομοιωθούν οι εισερχόμενοι πληθυσμοί
και όταν βλέπεις σοβαρά κράτη επί δεκαετίες να μην μπορούν να αφομοιώσουν ισλαμικούς πληθυσμούς, τότε καταλαβαίνεις τι πρόκειται να γίνει με το μπουρδέλο που λέγεται Ελλάς
το να βάζετε μπροστά το δημογραφικό κι όλας για να υποστηρίξετε κάτι τέτοιο το κάνει ακόμη πιο γελοίο το θέμα
λύση δημογραφικού=αύξηση ελληνικού πληθυσμού, όχι αντικατάστασή του

Γιατί δεν λύνει το ακόμα πιο οξυμένο συγκριτικά με το δικό μας, δημογραφικό της πρόβλημα η Ιαπωνία;
Μήπως γιατί το να λυθεί με όχι ριζοσπαστικά μέτρα, είναι πολύ πιο δύσκολο και σύνθετο απ' ότι νομίζετε;

Μια οικονομική ενίσχυση του μεγέθους που σου περιέγραψα θεωρείς δε θα διευκόλυνε πολύ να ξεπεραστούν δυσκολίες;

Πρέπει να ξεκινήσουμε από την παραδοχή ότι αστικοποιημένος πληθυσμός σήμερα έχει αναγκαστικά υπογεννητικότητα.Αυτό όσοι είναι υπέρ της βιολογικής αντίληψης για το έθνος (και οι Ιάπωνες) δεν θέλουν να το παραδεχθούν.

[ΓΑΛΗ]

Ναι, μάλλον κατάλαβα λάθος. Εσύ εννοείς ότι τα κατά κεφαλήν χρήματα θα μπαίνουν σ' ένα ταμείο μεταναστευτικών υποδομών, όπως ακριβώς γίνεται και σήμερα.
Τη διαφορά δεν έχω καταλάβει, όπως δεν έχω καταλάβει και πως θα ζει ο κάθε μετανάστης που δεν εργάζεται, αν δεν λαμβάνει επιδόματα στο χέρι.

...Στις υποδομές που θα φτιάξει το κράτος;

Τα χρήματα θα μπουν στο κρατικό ταμείο για να τα χρησιμοποιήσει κατά τον τρόπο που αυτό θα κρίνει ως τον καλύτερο για να αναπτύξει την οικονομία του κατά το μέγιστο δυνατό βαθμό απορροφώντας και το όποιο κόστος για υποδομές.

Μπορεί για παράδειγμα να κρίνει πως θέλει να αναπτύξει τον αγροτοδιατροφικό κλάδο. Επιλέγει ανθρώπους με διάθεση και προσόντα να εργαστούν στον κλάδο, δημιουργεί προγράμματα επενδύσεων που θα χρησιμοποιούν αυτές τις θέσεις εργασίας και παράλληλα δημιουργεί και τις κατάλληλες υποδομές γι' αυτές τις επενδύσεις. Είναι κάτι που δεν καταλαβαίνεις; Σε τι ακριβώς είσαι αντίθετη;

Το γενικό κόνσεπτ, σαφώς και το καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω επίσης ότι χρησιμοποιείς τον αγροτοδιατροφικό κλάδο ως ένα παράδειγμα και ότι κάτι αντίστοιχο μπορεί να παίξει και σε άλλους τομείς που έχουν παραγωγική δυνατότητα. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι αυτό που μπόλνταρα, δηλαδή το τι θα γίνει στο μεσοδιάστημα που απαιτείται μέχρι να αρχίσουν να δουλεύουν τα γρανάζια της μηχανής που αναφέρεις, από τη στιγμή που το "κατά κεφαλήν" κόστος που δίνεται από την εε σήμερα είναι πολύ πιο πάνω από τα ποσά που αναφέρεις.

Αυτό που εννοώ είναι ότι αν χρησιμοποιηθούν τα χρήματα από την εε για υποδομές και επενδύσεις, τα χρήματα διαβίωσης θα πρέπει να δίνονται από το κράτος, έτσι δεν είναι; Με τι χρήματα θα συντηρούνται όσοι δεν εργάζονται ή δεν έχουν τη διάθεση και τα προσόντα;

Θα στο βάλω σε ένα άλλο πλαίσιο για να καταλάβεις τι λέω. Αυτό που λες είναι κάτι αντίστοιχο με το να καταργηθούν οι εξετάσεις στα πανεπιστήμια για μία 10ετία και να είναι ελεύθερη η επιλογή και παρακολούθηση για τον καθένα, ανεξαρτήτως ηλικίας. Θεωρητικώς, αυτό θα είναι κέρδος για τη χώρα γιατί θα αποκτήσουν ακαδημαϊκές και εργασιακές δεξιότητες σε σημαντικούς τομείς πολλοί περισσότεροι από όσους υπάρχουν σήμερα, πράγμα που θα κάνει καλό τόσο στους ίδιους όσο και στην οικονομία... Θεωρητικώς, έτσι;

Και στην τελική, αν έρθει κάποιος μετανάστης που έμαθε τη γλώσσα σε δύο χρόνια και σου πει, εγώ τα επόμενα 8 χρόνια θέλω να σπουδάσω ανθρωπιστικές επιστήμες για να προσφέρω τις υπηρεσίες μου στην κοινωνία, εσύ τι θα του πεις; "Όχι, εσύ θα πας να μαζεύεις πατάτες;"

[ΓΑΛΗ]

βλέπεις, η αφομοίωση επιτυγχάνεται όταν μικροί ποσοτικά πληθυσμοί εισέρχονται ανά μεγάλα χρονικά διαστήματα
όταν μεγάλοι πληθυσμοί έρχονται διαρκώς δεν επιτυγχάνεται αφομοίωση, αλλά το αντίθετο
και βέβαια θα πρέπει να υπάρχει ισχυρή κοινωνική συνοχή για να αφομοιωθούν οι εισερχόμενοι πληθυσμοί
και όταν βλέπεις σοβαρά κράτη επί δεκαετίες να μην μπορούν να αφομοιώσουν ισλαμικούς πληθυσμούς, τότε καταλαβαίνεις τι πρόκειται να γίνει με το μπουρδέλο που λέγεται Ελλάς
το να βάζετε μπροστά το δημογραφικό κι όλας για να υποστηρίξετε κάτι τέτοιο το κάνει ακόμη πιο γελοίο το θέμα
λύση δημογραφικού=αύξηση ελληνικού πληθυσμού, όχι αντικατάστασή του

Γιατί δεν λύνει το ακόμα πιο οξυμένο συγκριτικά με το δικό μας, δημογραφικό της πρόβλημα η Ιαπωνία;
Μήπως γιατί το να λυθεί με όχι ριζοσπαστικά μέτρα, είναι πολύ πιο δύσκολο και σύνθετο απ' ότι νομίζετε;

Μια οικονομική ενίσχυση του μεγέθους που σου περιέγραψα θεωρείς δε θα διευκόλυνε πολύ να ξεπεραστούν δυσκολίες;

Εξαρτάται από την παραγωγικότητα/ανταποδοτικότητα που προσφέρει ο μεγαλύτερος αριθμός πληθυσμού.

Παραδείγματος χάριν, ένα άτεκνο ζευγάρι με δύο εργαζόμενους (σε πραγματική εργασία και όχι επιδοματική απασχόληση) παράγει περισσότερο έργο, φόρους και εισφορές από μια πενταμελή ή εξαμελή οικογένεια, που εργάζεται ο ένας.

[Airman68]

Καλύτερα δεν θα ήταν να δίναμε αυτά τα λεφτά ως πολυτεκνικό επίδομα στον υπάρχοντα πληθυσμό και για να στηρίξει τους τομείς που χρειάζονται ανάπτυξη;
Τότε οι Έλληνες θα μπορούσαν να κάνουν περισσότερα παιδιά, οπότε θα λυνόταν το πρόβλημα της υπογεννητικότητας και των εργατικών χεριών.
Θα μου πεις βέβαια γιατί να δώσει τέτοια επιδότηση η ΕΕ; Το δουλεύω ακόμα (βοηθάτε κάποιος)...

[stavmanr]

Καλύτερα δεν θα ήταν να δίναμε αυτά τα λεφτά ως πολυτεκνικό επίδομα στον υπάρχοντα πληθυσμό και για να στηρίξει τους τομείς που χρειάζονται ανάπτυξη;

Ακόμα καλύτερα θα ήταν να αφήναμε εσένα, τον άλλο, τον παραδίπλα, χωρίς φράγκο για να τα ρίξουμε στην ανάπτυξη. Έτσι η χώρα θα εξοικονομούσε κι άλλα χρήματα για ανάπτυξη.
Πώς σου φαίνεται το σκεπτικό για την ...ανάπτυξη της χώρας;

Τότε οι Έλληνες θα μπορούσαν να κάνουν περισσότερα παιδιά, οπότε θα λυνόταν το πρόβλημα της υπογεννητικότητας και των εργατικών χεριών.

Στο παράλληλο σύμπαν στο οποίο αναφέρεσαι, η υπογεννητικότητα μειώνεται όσο μεγαλώνει το εισόδημα. Στον πραγματικό κόσμο, τα δεδομένα είναι τελείως αντίθετα.