Πάει ο αδύναμος διότι γνωρίζει ότι θα δικαστεί με βάση τους κοινά αποδεκτούς νόμους και ότι υπάρχουν τα όργανα του κράτους που θα επιβάλουν τις αποφάσεις στον ισχυρό.
+ πολλά ,και υπάρχουν πολλά προηγούμενα με τη Χάγη και τη δήθεν αμεροληψία της .Belisarius έγραψε: ↑15 Δεκ 2019, 00:55Πάει ο αδύναμος διότι γνωρίζει ότι θα δικαστεί με βάση τους κοινά αποδεκτούς νόμους και ότι υπάρχουν τα όργανα του κράτους που θα επιβάλουν τις αποφάσεις στον ισχυρό.
Μόνο κάποιος εντελώς ηλίθιος θα πάει σε δίκη τον εκβιαστή του εφόσον τους νόμους, τη διαδικασία και τους δικαστές θα τους επιλέξει ο δεύτερος, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό.
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι χάνει η Ελλάδα αν το ΔΔΧ ορίσει ότι τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο πρέπει να είναι στα 8 ή στα 6 ναυτικά μίλια. Οικονομικό θέμα δεν υπάρχει, αφού η εκμετάλλευση επεκτείνεται στα όρια τής όποιας ΑΟΖ και όχι μόνο στα χωρικά ύδατα. Θα έχανε κάτι αν π.χ. το δισκαστήριο αποφάσιζε την αποστρατιωτικοποίηση τω νησιών. Εϊναι απίθανο όμως να συμβεί αυτό την στιγμή που οι δυνάμεις εκεί στερούνται αποβατικών σκαφών και από την άλλη πλευρά υπάρχει ισχυρή στρατιά.Belisarius έγραψε: ↑14 Δεκ 2019, 11:21Ο μόνος τρόπος να επιβάλει διαιτητικό δικαστήριο κάτι λιγότερο από 12 ν.μ. είναι είτε να προηγηθεί υποχώρηση εκ μέρους της Ελλάδας και μυστική συμφωνία είτε το δικαστήριο να αποφασίσει έπειτα από πιέσεις τρίτων και ανώτερων δυνάμεων.Leporello έγραψε: ↑12 Δεκ 2019, 13:33Το να υποχωρήσει η Ελλάδα από το δικαίωμά της γιά αύξηση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια θα έδειχνε αδυναμία έναντι τής Τουρκίας. Αν το επιβάλει όμως ένα διαιτητικό δικαστήριο, δεν βλέπω τι ζημιά θα υποστούν τα Ελληνικά συμφέροντα. Πέρα από αυτό, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το δικαστήριο τής Χάγης θα επιβάλει συμβιβαστική λύση σε αυτό το θέμα.
Από τα γραφόμενα αντιλαμβάνομαι πως λες ότι πρέπει να υποχωρήσουμε αλλά να μην το πούμε στους ίδιους μας τους εαυτούς.
Επίσης λες ότι δε χάνουμε τίποτε αν πάμε σε 8 ν.μ. αντί για 12. Αυτό είναι εντελώς ατεκμηρίωτο και δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει καθώς μιλάμε για ιδιαιτέρως υπολογίσιμη περιοχή με αντιστοίχως υπολογίσιμο θαλάσσιο και ενδεχομένως υποθαλάσσιο πλούτο.
Το να υποστηρίζεις ότι δε χάνουμε τίποτα αν χάσουμε τόση θάλασσα είναι ισοπέδωση. Στα λόγια μπορώ με τη σειρά μου να ισοπεδώσω εύκολα την αξία ακόμα και χερσαίων κομματιών. Π.χ. τι θα χάσουμε αν χαρίσουμε στους Τούρκους τον κάμπο της Θήβας; Κρομμύδια και πατάτες. Δεν είναι λογική σοβαρού κράτους αυτή.
Εξάλλου αν δεν χάνουμε τίποτα, το ερώτημα είναι τι κερδίζει η Τουρκία; (Αυτό ακριβώς είναι το καζάν - καζάν που λέει ο Τούρκος)
Σε ότι αφορά τα 12ν.μ. τα πράγματα είναι πολύ απλά: Η Ελλάδα δεν έχει μαξιμαλιστικές απαιτήσεις. Η Τουρκία τι να κάνουμε, ατύχησε και δεν έχει δικαιώματα στο Αιγαίο και ως κράτος ταραξίας κάνει τσαμπουκάδες. Τα 12 ν.μ. είναι το σημείο που κάθε σοβαρή κοινωνία, όσο φιλειρηνική και αν είναι, θέτει ως κόκκινη γραμμή πέραν της οποίας ξεκινά ο πόλεμος.
Εμείς προσπαθούμε να αποφύγουμε τον πόλεμο με κάθε κόστος και το βαφτίζουμε "ψύχραιμη πολιτική" ενώ στη πραγματικότητα είναι η λογική του κακομοίρη καρπαζοεισπράκτορα.
Τέλος διευκρινίζω ότι σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξαντληθεί κάθε διπλωματικό μέσο και (ακόμα και αν η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη) στη παρούσα φάση θα πρέπει να κερδηθεί χρόνος.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Φίλτατε Λέπο, η Τουρκία δεν ζητά 6 ν.μ. για τα νησιά και από κει και πέρα ελληνική ΑΟΖ. Η Τουρκία ζητά χωρικά ύδατα 6 ν.μ. τα οποία θα περικυκλώνονται από την τουρκική ΑΟΖ. Δεν θα υπάρχει ελληνική ΑΟΖ πέραν του 25ου παράλληλου. Δηλαδή αυτό θα μας κόστιζε κυριολεκτικά τους πόρους του μισού ανατολικού αιγαίου.Leporello έγραψε: ↑20 Δεκ 2019, 21:17Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι χάνει η Ελλάδα αν το ΔΔΧ ορίσει ότι τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο πρέπει να είναι στα 8 ή στα 6 ναυτικά μίλια. Οικονομικό θέμα δεν υπάρχει, αφού η εκμετάλλευση επεκτείνεται στα όρια τής όποιας ΑΟΖ και όχι μόνο στα χωρικά ύδατα. Θα έχανε κάτι αν π.χ. το δισκαστήριο αποφάσιζε την αποστρατιωτικοποίηση τω νησιών. Εϊναι απίθανο όμως να συμβεί αυτό την στιγμή που οι δυνάμεις εκεί στερούνται αποβατικών σκαφών και από την άλλη πλευρά υπάρχει ισχυρή στρατιά.
Πάντοτε μιλάμε υποθετικά γιά τα 6 ν.μ. ότι θα υποχρέωνε το διαιτητικό δικαστήριο την Ελλάδα θα περιορίσει εκεί τα χωρικά της ύδατα και τον εναέριο χώρο. Δεν είναι βέβαιο ότι αυτό θα συμβεί, αλλά είναι μία πιθανότητα να αποφανθεί το δικαστήριο ότι λόγω κλειστής θάλασσας δεν μπορεί η Ελλάδα να αποκλείει διαδρόμους. Επ'αυτού και μόνο αναρωτιέμαι ποιά θα ήταν η ζημιά τής Ελλάδας. Τα υπόλοιπα που λες (καθόλου ΑΟΖ στα νησιά, τουρκική ΑΟΖ μέχρι τον 25ο παράλληλο) δεν υπάρχει περίπτωση να τα αποφασίσει ένα δικαστήριο, γιατί αυτό θα δημιουργήσει προηγούμενο και θα θίξει ισχυρά συμφέροντα σε όλο τον κόσμο. Τούτων δοθέντων, δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα έχει η Ελλάδα από μία προσφυγή στην Χάγη.Belisarius έγραψε: ↑21 Δεκ 2019, 09:58Φίλτατε Λέπο, η Τουρκία δεν ζητά 6 ν.μ. για τα νησιά και από κει και πέρα ελληνική ΑΟΖ. Η Τουρκία ζητά χωρικά ύδατα 6 ν.μ. τα οποία θα περικυκλώνονται από την τουρκική ΑΟΖ. Δεν θα υπάρχει ελληνική ΑΟΖ πέραν του 25ου παράλληλου. Δηλαδή αυτό θα μας κόστιζε κυριολεκτικά τους πόρους του μισού ανατολικού αιγαίου.Leporello έγραψε: ↑20 Δεκ 2019, 21:17Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι χάνει η Ελλάδα αν το ΔΔΧ ορίσει ότι τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο πρέπει να είναι στα 8 ή στα 6 ναυτικά μίλια. Οικονομικό θέμα δεν υπάρχει, αφού η εκμετάλλευση επεκτείνεται στα όρια τής όποιας ΑΟΖ και όχι μόνο στα χωρικά ύδατα. Θα έχανε κάτι αν π.χ. το δισκαστήριο αποφάσιζε την αποστρατιωτικοποίηση τω νησιών. Εϊναι απίθανο όμως να συμβεί αυτό την στιγμή που οι δυνάμεις εκεί στερούνται αποβατικών σκαφών και από την άλλη πλευρά υπάρχει ισχυρή στρατιά.
Επιπλέον με περικυκλωμένα τα νησιά του Αιγαίου ως μία οριογραμμή, που συμπτωματικά βρίσκει και διαπερνά τη Θράκη, και τα τουρκικά σχέδια γνωστά και πλέον επιβεβαιωμένα, δεν μπορώ να καταλάβω τι θα σταματούσε τη Τουρκία από το να μετατρέψει τα ανατολικά νησιά και τη Θράκη σε buffer states (και να που εδώ μου έκανε κλικ ο όρος "συγκυριαρχία"). Πόσο μάλλον τη στιγμή που δεν θα έχει πέσει τουφεκιά.
Γράφεις σαν να είναι φυσιολογική η υποχώρηση από τα 12 ν.μ. ή μαξιμαλισμός η απαίτηση τους ενώ μιλάμε για δικαίωμα που ο μόνος λόγος που δεν εφαρμόζεται είναι η απειλή για πόλεμο. Δεν υπάρχει καμία λογική στην υποχώρηση ούτε καμία εγγύηση ότι η Τουρκία δε θα ζητήσει και άλλα.
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Δεν υπάρχει περίπτωση δικαστήριο να αποφασίσει λιγότερο από 12νμ αν δεν έχει προηγηθεί συμφωνία κάτω από το τραπέζι.Leporello έγραψε: ↑21 Δεκ 2019, 10:25Πάντοτε μιλάμε υποθετικά γιά τα 6 ν.μ. ότι θα υποχρέωνε το διαιτητικό δικαστήριο την Ελλάδα θα περιορίσει εκεί τα χωρικά της ύδατα και τον εναέριο χώρο. Δεν είναι βέβαιο ότι αυτό θα συμβεί, αλλά είναι μία πιθανότητα να αποφανθεί το δικαστήριο ότι λόγω κλειστής θάλασσας δεν μπορεί η Ελλάδα να αποκλείει διαδρόμους. Επ'αυτού και μόνο αναρωτιέμαι ποιά θα ήταν η ζημιά τής Ελλάδας. Τα υπόλοιπα που λες (καθόλου ΑΟΖ στα νησιά, τουρκική ΑΟΖ μέχρι τον 25ο παράλληλο) δεν υπάρχει περίπτωση να τα αποφασίσει ένα δικαστήριο, γιατί αυτό θα δημιουργήσει προηγούμενο και θα θίξει ισχυρά συμφέροντα σε όλο τον κόσμο. Τούτων δοθέντων, δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα έχει η Ελλάδα από μία προσφυγή στην Χάγη.
Καταλαβαίνω τι μικροπολιτικό πρόβλημα θα έχουν διάφοροι, π.χ. όσοι υποστηρίζουν ότι είναι υπαρξιακό θέμα τής Ελλάδας να έχει χωρικά ύδατα 12 ν.μ. ή ότι πρέπει να ενωθούν οι ΑΟΖ Ελλάδος και Κύπρου: θα χάσουν ψήφους, γιατί μιά αντίθετη απόφαση ενός διαιτητικού δικαστηρίου, οι πολιτικοί τους αντίπαλοι θα την παρουσίαζαν σαν εθνική προδοσία. Ετσι όμως δεν πάμε μπροστά.
Δηλαδή από το να διακινδυνεύουμε θερμό επεισόδιο καλύτερα να υποχωρήσουμε από τώραΚαι αφετέρου απολύτως έτοιμοι να δεχθούμε την τελική απόφαση ενός τέτοιου διεθνούς οργάνου. Θεωρώ δεδομένο ότι μια τέτοια πρωτοβουλία θα τύγχανε της στήριξης όλων των πολιτικών δυνάμεων. Είναι απαραίτητο να γίνει. Αν κρίνω από τις δημόσιες τοποθετήσεις των υπόλοιπων κομμάτων, δεν βλέπω να υπάρχει κάποια ουσιαστική αντίρρηση. Διαμορφώνεται, με άλλα λόγια, μια πολιτική και κοινωνική πλειοψηφία που αναγνωρίζει ότι πρέπει, με κάποιο τρόπο, να λύσουμε τις διαφορές μας με την Τουρκία. Όχι, όμως, υπό καθεστώς πίεσης και εκβιασμών. Αυτή η συζήτηση έχει ήδη ανοίξει στην ελληνική κοινωνία που πιστεύω ότι αντιλαμβάνεται πως αυτή είναι και η σωστή επιλογή. Γιατί ποια άλλη επιλογή έχουμε; Να μην κάνουμε τίποτα και να παραμένουμε σε μια ισορροπία τρόμου με την Τουρκία που ανά πάσα στιγμή μπορεί να καταλήξει σε ένα σενάριο όπου θα είμαστε και οι δύο χαμένοι; Διότι κερδισμένος δεν υπάρχει σε ένα σενάριο θερμού επεισοδίου
Οι διαφορές δεν θα τερματισθούν ποτέ γιατί τα μεμέτια δεν τιμούν ποτέ την υπογραφή τους! Για αυτά η υπογραφή είναι ένα τέχνασμα για να κερδίσουν χρόνο και να παγιώσουν μόνον αυτά που τους βολεύουν και να καταπατήσουν όλα τα υπόλοιπα και ας τα έχουν υπογράψει. Για τα μεμέτια, κάθε φορά ισχύει η μισή συνθήκη που υπογράφουν, αλλιώς πόλεμος.
Η επιθετικότητα στη Σμύρνη που έσφαζαν και βίαζαν γυναικόπαιδα στην προκυμαία, είχε επίσης τεθεί σε διεθνή βάση (ανεπίσημα) αφού οι δυτικοί παρακολουθούσαν από τα καράβια τους λίγα μέτρα πιο κει και δεν άφηναν τους Έλληνες ούτε να επιβιβαστούν. Αν είχαν πέσει μερικές κανονιές, τα μεμέτια θα είχαν σταματήσει.
Το ότι θα πας στη Χάγη σημαίνει πως υπογράφεις εκ των προτέρων ότι αποδέχεσαι την απόφαση του δικαστηρίου, άρα μετά δεσμεύεσαι να την τηρήσεις. Και τότε θέτεις θέματα και εσύ και οι άλλοι και αρχίζει το πανηγύρι.
