Πάμε πόλεμο

Συζητήσεις για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας, τα στρατιωτικά ζητήματα και τις ένοπλες δυνάμεις.
Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37588
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 19 Σεπ 2021, 20:33

Ναι, είναι χειρότερα και από το τίποτα σε σχέση με τι μπορούμε να κάνουμε για εμάς, έχεις δίκαιο.
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14704
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 19 Σεπ 2021, 23:06

Αίγαγρος έγραψε:
19 Σεπ 2021, 19:25
Zelda έγραψε:
19 Σεπ 2021, 18:56
α. Για να τα ανακηρύξεις πρεπει να μπορεις να τα υπερασπιστεις.
β. Αν τα ανακηρυξεις ανετοιμος τα χανεις για "παντα"
γ. Αν το κανεις οταν υπαρχουν διεθνεις συσχετισμοι να σε στηριξουν, τοτε θα ειναι η σωστη κινηση
δ. Νομιζω διαχρονικα το ΥΠΕΞ το κραταει ως πιθανο αντιβαρο απεναντι σε ακραιες κινησεις της Τουρκιας
ε. Τετοια χαρτια δεν εχουμε πολλα, σε αντιθεση με την Τουρκια
Έτσι είναι.
1. Προς το παρόν η κυβέρνηση έχει κρίνει (και μάλλον δικαίως) ότι χρειάζεται "ηρεμία",
2. η οικονομία έχει μπει σε έναν ενάρετο κύκλο ανάκαμψης/μεγέθυνσης,
3. ενώ τρέχουν και μια σειρά από σοβαρά εξοπλιστικά προγράμματα.
4. Ίσως δούμε πιο σοβαρές εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή καθώς θα πλησιάζουν οι εκλογές στη Λιβυή.
5. Το momentum μας ευνοεί νομίζω βάσει συμμαχιών στην περιοχή.
Θα απαντήσω και στους δυο σε καθένα από τα 5 που θέτετε: (σσ. σρυ Αιγ. το μορφοποίησα λίγο για να είναι πιο εύκολο στην απαντηση)

α. Σωστό στην βάση του αλλά όχι συνολικά. Διότι παιζει και η πιο ρεαλιστική εξήγηση πως δεν το κάνεις για να το χρησιμοποιήσεις σαν αντίβαρο σε διάλογο - ζύγισμα.
β. Το κομμάτι "ανέτοιμος" είναι μια βολικότατη δικαιολογία του να μην κάνεις τίποτα. "Ανέτοιμος" εσ αει = Αχρηστος-Άεργος-η ακόμα και μια άλλη λέξη που οδηγή σε εκτελεστικά
γ. Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι σαν τις αποφάσεις της Ίου για κυρώσεις στην τουρκία, Αν δεν θες να το κάνεις θα το συζητάς για χρόνια γιατί δεν υπάρχει στήριξη.
δ. Αυτή είναι η δικαιολογία που ακούγεται από επίσημα χείλη. Το αν ισχύει ή όχι :102:
ε. Διαφωνώ αλλά, προτου προχωρήσω θα ήθελα να ακούσω ποια είναι αυτά τα πολλά "χαρτιά" που διαθέτουν οι δίπλα.

1. Το "προς το παρόν" είναι κάτι που, τουλάχιστον τύποις, ακολουθείται από το 1987. Τότε ήταν η τελευταία φορά που η χώρα έδειξε έτοιμη να "χορέψει" με ότι έχει και δεν έχει, θες μπλοφάροντας(;) θες πραγματικά, είδαμε στην πράξη να γινεται αυτό που είναι αυτονόητο για κάθε κράτος και όχι γκλοριφάηντ Μπανανία. **
2. Αυτά προ πανδημίας. Και κυρίως αυτά, μόνο ως κάτι άϋλο και μη μεταφράσιμο στην καθημερινότητα. Είμαστε μέσα σε ένα σπήλαιο (αλα πλάτωνα) που διάφοροι περίεργοι τύποι μας παρουσιάζουν ευημερούντες αριθμούς με την ακρίβεια στον θεο, μιλούν για Ανάπτυξη με τιμές ενέργειας στον θεο (thx Ίου-γκρεταρντς), καινοτομία με τιμές επικοινωνίας και κόστους δεδομένων πάλι στον θεο (thx ΕΕΤΤ).
3. Εξοπλιστικά προγράμματα τρέχουν, οι ανάγκες και οι υστερήσεις που πρέπει να καλυφθούν είναι πάρα πολλές. Πολλά ήδη έχουν πάρει τον δρόμο τους και μας γεμίζουν ελπίδα πως "κάτι παει να γίνει".(πχ. ΠΑ: F16V - Rafale)
Ερχόμαστε όμως στις Φρεγάτες και το διαφαινόμενο Εθνικό έγκλημα με την προμήθεια των memeships. Με ολόκληρο το ΠΝ ξαπλωμένο στον πάγκο του προκρούστη, με τον Υπαν και τους διαφόρους Γεραπετρίτηδες από πάνω έτοιμους να του κόχουν χέρια και πόδια για να το φέρουν στα μέτρα τους.
4. :smt038
5. Εδώ, δυστυχώς, ισχύει πλήρως η ρήση για βουβάλια και βατράχια, και μεις είμαστε τα 2α
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37588
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 19 Σεπ 2021, 23:27

You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.
:102:
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
nyxtovios
Δημοσιεύσεις: 12507
Εγγραφή: 15 Ιουν 2018, 19:14

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nyxtovios » 19 Σεπ 2021, 23:30

Lord Brum έγραψε:
19 Σεπ 2021, 19:29
Zelda έγραψε:
19 Σεπ 2021, 18:56
Αίγαγρος έγραψε:
19 Σεπ 2021, 18:42


Υποψιάζομαι ότι οι δικοί μας περιμένουν να ανακηρύξουν 12νμ πέριξ της Κρήτης συγκεκριμένη στιγμή. Είτε ως απάντηση σε ακραία κλιμάκωση από Τουρκία (πχ χρήση του μνημονίου με την κυβέρνηση Σαρατζ) , είτε με την πλήρη ετοιμότητα των 24 Rafale.
Για να τα ανακηρύξεις πρεπει να μπορεις να τα υπερασπιστεις.
Αν τα ανακηρυξεις ανετοιμος τα χανεις για "παντα"
Αν το κανεις οταν υπαρχουν διεθνεις συσχετισμοι να σε στηριξουν, τοτε θα ειναι η σωστη κινηση
Νομιζω διαχρονικα το ΥΠΕΞ το κραταει ως πιθανο αντιβαρο απεναντι σε ακραιες κινησεις της Τουρκιας
Τετοια χαρτια δεν εχουμε πολλα, σε αντιθεση με την Τουρκια
κάτσε να έρθουν τα ραφαλ και τα λέμε. Επίσης κι εμείς έχουμε ανάλογα χαρτιά, π.χ. τμηματική ανακήρυξη 12 ν.μ., αρχικά κρήτη μετά βόρειο αιγαίο κλπ. Το θέμα είναι σε περίπτωση αμφισβήτησης να τους καταρρίψουμε/βυθίσουμε, και αυτό μόνο με ραφαλ/spike και έστω τις 3 πρώτες αντιαεροπορικές φρεγάτες γίνεται
Αυτά τώρα τα πιστεύεις και τα λες; Δηλαδή έλεος ρε παιδιά.
Κόψτε το ΣΚΑΪ, σοβαρά τώρα.

Άβαταρ μέλους
Υδράργυρος
Δημοσιεύσεις: 25473
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 17:47

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Υδράργυρος » 19 Σεπ 2021, 23:35

Lord Brum έγραψε:
19 Σεπ 2021, 19:29
Zelda έγραψε:
19 Σεπ 2021, 18:56
Αίγαγρος έγραψε:
19 Σεπ 2021, 18:42


Υποψιάζομαι ότι οι δικοί μας περιμένουν να ανακηρύξουν 12νμ πέριξ της Κρήτης συγκεκριμένη στιγμή. Είτε ως απάντηση σε ακραία κλιμάκωση από Τουρκία (πχ χρήση του μνημονίου με την κυβέρνηση Σαρατζ) , είτε με την πλήρη ετοιμότητα των 24 Rafale.
Για να τα ανακηρύξεις πρεπει να μπορεις να τα υπερασπιστεις.
Αν τα ανακηρυξεις ανετοιμος τα χανεις για "παντα"
Αν το κανεις οταν υπαρχουν διεθνεις συσχετισμοι να σε στηριξουν, τοτε θα ειναι η σωστη κινηση
Νομιζω διαχρονικα το ΥΠΕΞ το κραταει ως πιθανο αντιβαρο απεναντι σε ακραιες κινησεις της Τουρκιας
Τετοια χαρτια δεν εχουμε πολλα, σε αντιθεση με την Τουρκια
κάτσε να έρθουν τα ραφαλ και τα λέμε. Επίσης κι εμείς έχουμε ανάλογα χαρτιά, π.χ. τμηματική ανακήρυξη 12 ν.μ., αρχικά κρήτη μετά βόρειο αιγαίο κλπ. Το θέμα είναι σε περίπτωση αμφισβήτησης να τους καταρρίψουμε/βυθίσουμε, και αυτό μόνο με ραφαλ/spike και έστω τις 3 πρώτες αντιαεροπορικές φρεγάτες γίνεται
:smt005:
Γυρνα πλευρο

Zelda
Δημοσιεύσεις: 5519
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2019, 03:13

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Zelda » 19 Σεπ 2021, 23:42

Orion22 έγραψε:
19 Σεπ 2021, 23:06

α. Σωστό στην βάση του αλλά όχι συνολικά. Διότι παιζει και η πιο ρεαλιστική εξήγηση πως δεν το κάνεις για να το χρησιμοποιήσεις σαν αντίβαρο σε διάλογο - ζύγισμα.
β. Το κομμάτι "ανέτοιμος" είναι μια βολικότατη δικαιολογία του να μην κάνεις τίποτα. "Ανέτοιμος" εσ αει = Αχρηστος-Άεργος-η ακόμα και μια άλλη λέξη που οδηγή σε εκτελεστικά
γ. Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι σαν τις αποφάσεις της Ίου για κυρώσεις στην τουρκία, Αν δεν θες να το κάνεις θα το συζητάς για χρόνια γιατί δεν υπάρχει στήριξη.
δ. Αυτή είναι η δικαιολογία που ακούγεται από επίσημα χείλη. Το αν ισχύει ή όχι :102:
ε. Διαφωνώ αλλά, προτου προχωρήσω θα ήθελα να ακούσω ποια είναι αυτά τα πολλά "χαρτιά" που διαθέτουν οι δίπλα.

Φιλε μου στις διεθνεις σχεσεις δεν μπορεις να κανεις προβλεψεις.
Αυτοι που το κανουν (όπως ο Friedman) πληρωνονται ενα σκασμο λεφτα και παλι πεφτουν εξω.

Για τα πρωτα 4 σημεια ας μεινουμε σε αυτο που ξερουμε σιγουρα. Eιναι τι μας διδασκει η ιστορια.
Και για να μην γραψω για παγκοσμια ιστορια και γινει σεντονι, μενω μονο στην Ελληνική ιστορια:

Οποτε η Ελλαδα αγνοησε τους διεθνεις συσχετισμους και διεκδίκησε αυτο που ήταν "δικαιο" εφαγε τα μουτρα της πανηγυρικά.

Και πέρα απο τα προφανή παραδειγματα-καταστροφές που ειναι το 1897, το 1922 και το 1974, υπαρχουν και πολλα μικροτερα που δεν ηταν εθνικές καταστροφές αλλά δειχνουν χαρακτηριστικα τα ορια ασκησης εξωτερικης πολιτικης χωρις να λαμβανεις υποψη το διεθνες περιβάλλον. Όπως ο Κριμαϊκός Πόλεμος, η Εξωση Κωνσταντινου το 1917, η Επιθεση Παγκαλου στη Βουλγαρια το 1925

Δεν ξερω ιστορικα παραδειγματα που η Ελλαδα να πηγε κοντρα σε ολους, να χτυπησε γροθια στο μαχαιρι και να βγηκε κερδισμενη.
Επιπλεον όποτε η Ελλαδα αντιμετώπισε μονη της την Τουρκια, εκτος πλαισίου ευρύτερης συμμαχίας, έφαγε τα μουτρα της.

Παντως οποτε λάβαμε υποψη το διεθνές περιβάλλον, βγηκαμε κερδισμενοι.
Χαρακτηριστικο παραδειγμα το Ναβαρινο, που ειναι "παιδί" του Μαυροκορδατου

Οποτε καποιοι Ελληνες πανε σε Αμερικανους και τους μιλανε για τα "Εθνικα Δικαια" τους απαντανε οι Αμερικανοι οτι "Αν και ειστε Ελληνες δε φαινεται να εχετε διαβασει το διαλογο Αθηναίων-Μηλίων του Θουκυδιδη"

Αν εχουμε διαμορφωσει σημερα συνθηκες να αντιμετωπισουμε την Τουρκια σε ευρυτερο πλαισιο;
Εγω νομιζω οχι. Οχι μονο λογω δικων μας αδυναμιων, αλλα κυρίως επειδη οι μερες του Ερντογαν βιολογικά ή πολιτικά δεν ειναι πολλές και κανενας μεγαλος παικτης δε θα παρει οριστικες αποφασεις για την Τουρκια, πριν φανει τι ειδους καθεστως θα ειναι το επομενο στην Τουρκια.



Για το σημειο 5 νομιζω ειναι προφανες.
Η Τουρκια εχει πολυ πιο ισχυρα χαρτια απεναντι στον διεθνη παραγοντα (σε σχεση παντα με την Ελλαδα).

Ολοι οι Αμερικανοι καθηγητες που διδασκουν σε πανεπιστημια και σχολες πολεμου στις ΗΠΑ και κανουν σχεδιασμο για τα επομενα 100 χρονια, αναφερονται στον κομβικο ρολο της Τουρκιας ως παραγοντα ανασχεσης της Ρωσιας. Η μοιρα της Ρωσιας ειναι να ψαχνει φυσικα συνορα. Τα εχει βρει στον Καυκασο και στα Ουραλια αλλα δεν τα εχει βρει δυτικά της. Επισης ειναι καταδικασμενη να αναζητα εξοδο στους ωκεανους για να ειναι μεγαλη δυναμη. Μπορει σημερα οι σχεσεις ΗΠΑ-Τουρκιας να μην ειναι οι ιδιες ή η Ρωσια να ειναι μικροτερη απειλη απο την Κινα για τις ΗΠΑ, αλλα σε μερικες δεκαετιες αυτα αλλαζουν. Αυτο ειναι το βασικο που εχουν οι Τουρκοι και δεν εχουμε εμεις. Η γεωγραφια δεν αλλαζει.

Απο εκει και περα εχουν και αλλα πραγματα:
- Οι Τουρκοι εχουν ρολο ενδιαμεσου αναμεσα σε ΗΠΑ και ακραιες Ισλαμικες ομαδες, απο το ISIS εως Ταλιμπαν. Και απο την καλη και απο την αναποδη. Οι Τουρκοι εχουν σωσει Αμερικανους στρατιωτες απο θερμες ζωνες, οχι εμεις.. Οι Τουρκοι εδωσαν τη θεση του αρχηγου του ISIS στον Τραμπ.
- Εχουν στρατευματα στη Λιβυη, ζωνες κατοχης στη Συρια, στρατιωτικες βασεις σε κρισιμες περιοχες οπως η Σομαλια. Αν ποτέ φυγουν για παραδειγμα απο τη Λιβυη θα το ανταλλαξουν πανακριβα, με κατι που θα τους ενδιαφερει περισσοτερο. Τι ανάλογο χαρτί η Ελλαδα για να "ανταλλαξει";
- Ειναι ο δευτερος μεγαλυτερος στρατος του ΝΑΤΟ και σε συγκριση με την Ελλαδα προσφερουν πολλα περισσοτερα στη Συμμαχια, ειδικά σε συμμετοχη σε αποστολες
- Κατι που υποτιμαμε πολυ, οι Τουρκοι ειναι οι μονοι εκτος Ρωσίας που εχουν τοσο μεγαλη προσβαση στις χωρες της κεντρικης Ασιας. Χωρες που συνορευουν με την Κινα...
- Αντιστοιχα οι Τουρκοι εχουν τεραστιο διπλωματικο δικτυο σε ολη την υποσαχαρια Αφρικη, που αυριο μπορει να φανει χρησιμο στις ΗΠΑ.
- Τελος υπαρχει το θεμα του μεγεθους. Η Τουρκια ειναι μια μεγαλη χωρα με συντομα 90 εκ. κατοικους, εμεις ειμαστε μια μικρομεσαια χωρα.

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14704
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 19 Σεπ 2021, 23:52

sys3x έγραψε:
19 Σεπ 2021, 23:27
You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.
:102:
είχα κάτι διευκρινήσεις που δεν έβαλα στο προηγοιύμενο γιατί ήδη σεντόνιαζε

**Ο πατέρας του ακατανόμαστου -που το 87 έκανε το σωστό (μπλόφα ή όχι δεν έχει σημασία)- είχε πει το εξής:
«Αν ανοίξουν την πόρτα του φρενοκομείου θα μπούμε κι εμείς μέσα.» Αυτό είναι το Α και το Ω.
Δεν μπορεί να αφήνεις τον άλλο, ακόμα και αν είναι ισχυρότερος. να κάνει ότι θέλει αναπάντητα.
Αλλά επειδή είμαστε ΜΠΑΝΑΝΙΑ και για να αποφευχθεί η όποια πιθανότητα να επαναληφθει -έστω και σαν ιδεα- αυτή η σπάνια στιγμή σωστής αντίδρασης σε προκλήσεις, ακολούθησαν τα γνωστά: από τα mea culpa μεχρι και την σημερινή ΕΛΙΑΜΕΠ supremacy..
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14704
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 20 Σεπ 2021, 00:25

Zelda έγραψε:
19 Σεπ 2021, 23:42
SpoilerShow
Orion22 έγραψε:
19 Σεπ 2021, 23:06

α. Σωστό στην βάση του αλλά όχι συνολικά. Διότι παιζει και η πιο ρεαλιστική εξήγηση πως δεν το κάνεις για να το χρησιμοποιήσεις σαν αντίβαρο σε διάλογο - ζύγισμα.
β. Το κομμάτι "ανέτοιμος" είναι μια βολικότατη δικαιολογία του να μην κάνεις τίποτα. "Ανέτοιμος" εσ αει = Αχρηστος-Άεργος-η ακόμα και μια άλλη λέξη που οδηγή σε εκτελεστικά
γ. Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι σαν τις αποφάσεις της Ίου για κυρώσεις στην τουρκία, Αν δεν θες να το κάνεις θα το συζητάς για χρόνια γιατί δεν υπάρχει στήριξη.
δ. Αυτή είναι η δικαιολογία που ακούγεται από επίσημα χείλη. Το αν ισχύει ή όχι :102:
ε. Διαφωνώ αλλά, προτου προχωρήσω θα ήθελα να ακούσω ποια είναι αυτά τα πολλά "χαρτιά" που διαθέτουν οι δίπλα.

Φιλε μου στις διεθνεις σχεσεις δεν μπορεις να κανεις προβλεψεις.
Αυτοι που το κανουν (όπως ο Friedman) πληρωνονται ενα σκασμο λεφτα και παλι πεφτουν εξω.

Για τα πρωτα 4 σημεια ας μεινουμε σε αυτο που ξερουμε σιγουρα. Eιναι τι μας διδασκει η ιστορια.
Και για να μην γραψω για παγκοσμια ιστορια και γινει σεντονι, μενω μονο στην Ελληνική ιστορια:

Οποτε η Ελλαδα αγνοησε τους διεθνεις συσχετισμους και διεκδίκησε αυτο που ήταν "δικαιο" εφαγε τα μουτρα της πανηγυρικά.

Και πέρα απο τα προφανή παραδειγματα-καταστροφές που ειναι το 1897, το 1922 και το 1974, υπαρχουν και πολλα μικροτερα που δεν ηταν εθνικές καταστροφές αλλά δειχνουν χαρακτηριστικα τα ορια ασκησης εξωτερικης πολιτικης χωρις να λαμβανεις υποψη το διεθνες περιβάλλον. Όπως ο Κριμαϊκός Πόλεμος, η Εξωση Κωνσταντινου το 1917, η Επιθεση Παγκαλου στη Βουλγαρια το 1925

Δεν ξερω ιστορικα παραδειγματα που η Ελλαδα να πηγε κοντρα σε ολους, να χτυπησε γροθια στο μαχαιρι και να βγηκε κερδισμενη.
Επιπλεον όποτε η Ελλαδα αντιμετώπισε μονη της την Τουρκια, εκτος πλαισίου ευρύτερης συμμαχίας, έφαγε τα μουτρα της.

Παντως οποτε λάβαμε υποψη το διεθνές περιβάλλον, βγηκαμε κερδισμενοι.
Χαρακτηριστικο παραδειγμα το Ναβαρινο, που ειναι "παιδί" του Μαυροκορδατου

Οποτε καποιοι Ελληνες πανε σε Αμερικανους και τους μιλανε για τα "Εθνικα Δικαια" τους απαντανε οι Αμερικανοι οτι "Αν και ειστε Ελληνες δε φαινεται να εχετε διαβασει το διαλογο Αθηναίων-Μηλίων του Θουκυδιδη"

Αν εχουμε διαμορφωσει σημερα συνθηκες να αντιμετωπισουμε την Τουρκια σε ευρυτερο πλαισιο;
Εγω νομιζω οχι. Οχι μονο λογω δικων μας αδυναμιων, αλλα κυρίως επειδη οι μερες του Ερντογαν βιολογικά ή πολιτικά δεν ειναι πολλές και κανενας μεγαλος παικτης δε θα παρει οριστικες αποφασεις για την Τουρκια, πριν φανει τι ειδους καθεστως θα ειναι το επομενο στην Τουρκια.



Για το σημειο 5 νομιζω ειναι προφανες.
Η Τουρκια εχει πολυ πιο ισχυρα χαρτια απεναντι στον διεθνη παραγοντα (σε σχεση παντα με την Ελλαδα).

Ολοι οι Αμερικανοι καθηγητες που διδασκουν σε πανεπιστημια και σχολες πολεμου στις ΗΠΑ και κανουν σχεδιασμο για τα επομενα 100 χρονια, αναφερονται στον κομβικο ρολο της Τουρκιας ως παραγοντα ανασχεσης της Ρωσιας. Η μοιρα της Ρωσιας ειναι να ψαχνει φυσικα συνορα. Τα εχει βρει στον Καυκασο και στα Ουραλια αλλα δεν τα εχει βρει δυτικά της. Επισης ειναι καταδικασμενη να αναζητα εξοδο στους ωκεανους για να ειναι μεγαλη δυναμη. Μπορει σημερα οι σχεσεις ΗΠΑ-Τουρκιας να μην ειναι οι ιδιες ή η Ρωσια να ειναι μικροτερη απειλη απο την Κινα για τις ΗΠΑ, αλλα σε μερικες δεκαετιες αυτα αλλαζουν. Αυτο ειναι το βασικο που εχουν οι Τουρκοι και δεν εχουμε εμεις. Η γεωγραφια δεν αλλαζει.

Απο εκει και περα εχουν και αλλα πραγματα:
- Οι Τουρκοι εχουν ρολο ενδιαμεσου αναμεσα σε ΗΠΑ και ακραιες Ισλαμικες ομαδες, απο το ISIS εως Ταλιμπαν. Και απο την καλη και απο την αναποδη. Οι Τουρκοι εχουν σωσει Αμερικανους στρατιωτες απο θερμες ζωνες, οχι εμεις.. Οι Τουρκοι εδωσαν τη θεση του αρχηγου του ISIS στον Τραμπ.
- Εχουν στρατευματα στη Λιβυη, ζωνες κατοχης στη Συρια, στρατιωτικες βασεις σε κρισιμες περιοχες οπως η Σομαλια. Αν ποτέ φυγουν για παραδειγμα απο τη Λιβυη θα το ανταλλαξουν πανακριβα, με κατι που θα τους ενδιαφερει περισσοτερο. Τι ανάλογο χαρτί η Ελλαδα για να "ανταλλαξει";
- Ειναι ο δευτερος μεγαλυτερος στρατος του ΝΑΤΟ και σε συγκριση με την Ελλαδα προσφερουν πολλα περισσοτερα στη Συμμαχια, ειδικά σε συμμετοχη σε αποστολες
- Κατι που υποτιμαμε πολυ, οι Τουρκοι ειναι οι μονοι εκτος Ρωσίας που εχουν τοσο μεγαλη προσβαση στις χωρες της κεντρικης Ασιας. Χωρες που συνορευουν με την Κινα...
- Αντιστοιχα οι Τουρκοι εχουν τεραστιο διπλωματικο δικτυο σε ολη την υποσαχαρια Αφρικη, που αυριο μπορει να φανει χρησιμο στις ΗΠΑ.
- Τελος υπαρχει το θεμα του μεγεθους. Η Τουρκια ειναι μια μεγαλη χωρα με συντομα 90 εκ. κατοικους, εμεις ειμαστε μια μικρομεσαια χωρα.
thx για την απάντηση,

Δεν θα τα απαντήσω ένα προς ένα αλλά συνοπτικά για να μην ξεφύγει
Στο πρώτο κομμάτι, σύμφωνω ως προς το αυτονόητα πολυπαραγοντικό των διεθνών σχέσεων και της ανάλυσης αυτών αλλά και τα παραδείγματα που φέρνεις
το 1897 είχαμε ελληνικούς πληθυσμούς υπο οθωμανικό ζυγό, η πίεση για συνέχιση αυτού που ξεκίνησε το 1821 μεγάλη.
του 1922 υπενθυμίζω είχε προηγηθεί το 1919 με την αποστολή στην ουκρανία σε ένα είδος reverse κριμαϊκού.
Αυτά απλή επιβεβαίωση του πολυπαραγοντικού που λέγαμε στην αρχή.

Σε κάθε όμως περίπτωση τις όποιες αποφάσεις σαν κράτος τις παίρναμε και τις υποστηρίζαμε. Δεν ήταν ΠΟΤΕ κυριαρχο δόγμα η αποφυγή ενός πολέμου ΠΑΣΗ ΘΥΣΙΑ.
Δεν υπάρχει πουθενά αυτό.
Το πρόβλημα δεν είναι η αποφυγή πολέμου, το πρόβλημα είναι η ΠΑΣΗ ΘΥΣΙΑ αποφυγή αυτού.

Για το δευτερο κομμάτι. Θεώρησα πως αναφερόσουν ως "διαπραγματευτικό χαρτί" τα 12 μίλια - "αντίβαρο" στις κινήσεις των δίπλα όχι ώς "χαρτι-πλεονέκτημα" της χώρας. Σεβομαι το οτι κάθισες και έγραψες όλα αυτά αλλά δεν έχει νοημα αντίστοιχη καταγραφή / ανταπάντηση.
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Zelda
Δημοσιεύσεις: 5519
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2019, 03:13

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Zelda » 20 Σεπ 2021, 00:33

Orion22 έγραψε:
20 Σεπ 2021, 00:25


Για το δευτερο κομμάτι. Θεώρησα πως αναφερόσουν ως "διαπραγματευτικό χαρτί" τα 12 μίλια - "αντίβαρο" στις κινήσεις των δίπλα όχι ώς "χαρτι-πλεονέκτημα" της χώρας. Σεβομαι το οτι κάθισες και έγραψες όλα αυτά αλλά δεν έχει νοημα αντίστοιχη καταγραφή / ανταπάντηση.
Τα 12 μιλια δεν ειναι κατι ξεχωριστο και αποστειρωμενο απο τα υπολοιπα παντως.

Η Τουρκια εχει συνδεσει και διαπραγματευται τα παντα στις σχεσεις της με τους μεγαλους δρωντες.
Υποχωρει απο τις απαιτησεις της καπου μονο αν παρει κατι σημαντικότερο αλλου.
Ή μαλλον οταν της δωθει η ευκαιρια να παρει κατι σημαντικότερο, "θυσιαζει" καποια απο τις αλλες καρτες της

Ακομα και με εμας οταν το "συζηταει" αυτο το θεμα, το συνδεει με τη μειονοτητα, την αποστρατικοποίηση νησιων, το Κυπριακό, τους υδρογονανθρακες, το μεταναστευτικό κλπ
Οτι υπαρχει
Ενα μεγαλο παζαρι ειναι ολα για την Τουρκια.

Δες τι κανει με τις χωρες της ΕΕ
Για οποιοδηποτε θεμα κι αν συζηταει... τσουπ! Αναφορα στο μεταναστευτικο, με εμμεση απειλη οτι θα σας γεμισουμε μεταναστες

Άβαταρ μέλους
Parrot
Δημοσιεύσεις: 6763
Εγγραφή: 31 Ιούλ 2019, 19:48

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Parrot » 20 Σεπ 2021, 21:20


Άβαταρ μέλους
adon99
Δημοσιεύσεις: 4418
Εγγραφή: 06 Μαρ 2020, 10:56

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από adon99 » 20 Σεπ 2021, 23:58

Την ιδια ωρα ο ρουφιανοφορος συγχαιρει τον ερντογαν και κανει μαζι του εγκαινια τουρκικων υπηρεσιων στην αμερικη





Στύγιος
Δημοσιεύσεις: 22168
Εγγραφή: 09 Μαρ 2019, 22:58
Phorum.gr user: C'est fini

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Στύγιος » 21 Σεπ 2021, 00:08

Εγώ είμαι ανέκαθεν υπέρ προληπτικού στρατηγικού χτυπήματος -αλά Ισραήλ- σε Μπαντίρμα και Μπαλίκεσιρ, αλλά είμαι γραφικός.

Άβαταρ μέλους
Κόκκορας
Δημοσιεύσεις: 17777
Εγγραφή: 03 Ιουν 2018, 17:20
Phorum.gr user: Κόκορας
Τοποθεσία: Συμβασιλεύουσα Πόλις

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κόκκορας » 21 Σεπ 2021, 01:16

Zelda έγραψε:
19 Σεπ 2021, 23:42

Φιλε μου στις διεθνεις σχεσεις δεν μπορεις να κανεις προβλεψεις.
Αυτοι που το κανουν (όπως ο Friedman) πληρωνονται ενα σκασμο λεφτα και παλι πεφτουν εξω.

Για τα πρωτα 4 σημεια ας μεινουμε σε αυτο που ξερουμε σιγουρα. Eιναι τι μας διδασκει η ιστορια.
Και για να μην γραψω για παγκοσμια ιστορια και γινει σεντονι, μενω μονο στην Ελληνική ιστορια:

Οποτε η Ελλαδα αγνοησε τους διεθνεις συσχετισμους και διεκδίκησε αυτο που ήταν "δικαιο" εφαγε τα μουτρα της πανηγυρικά.

Και πέρα απο τα προφανή παραδειγματα-καταστροφές που ειναι το 1897, το 1922 και το 1974, υπαρχουν και πολλα μικροτερα που δεν ηταν εθνικές καταστροφές αλλά δειχνουν χαρακτηριστικα τα ορια ασκησης εξωτερικης πολιτικης χωρις να λαμβανεις υποψη το διεθνες περιβάλλον. Όπως ο Κριμαϊκός Πόλεμος, η Εξωση Κωνσταντινου το 1917, η Επιθεση Παγκαλου στη Βουλγαρια το 1925

Δεν ξερω ιστορικα παραδειγματα που η Ελλαδα να πηγε κοντρα σε ολους, να χτυπησε γροθια στο μαχαιρι και να βγηκε κερδισμενη.


παντως ο βαλκανικος συνασπισμος συνεβη ερημην των μεγαλων δυναμεων(πλην ρωσιας βεβαια,η οποια ομως ακομα και αυτη αγνοουσε τις φιλοδοξιες των βουλγαρων για θρακη και κωνσταντινουπολη,περιοχες που τις επιβουλευοταν)
η ελλαδα ουσιαστικα ηταν προβλημα για ολους και κανεις δεν την ηθελε στους πολεμους αυτους...οι δε εγγλεζοι παραδοσιακα ηθελαν ακεραιοτητα της οθωμανιας ,αλλα μολις ειδαν να συμβαινει συνασπισμος δωσανε οκ(οχι ολοι και οχι προθυμα ή ενεργητικα) να μπει η ελλαδα μπας και μπει ενας φραγμος στις φιλοδοξιες βουλγαριας σερβιας και αρα ρωσιας(εβαλε το χερακι του για τετοιες οψιμες αντιληψεις και ο βενιζελος) .
παρεμπιπτοντως οσο ασθενης να ηταν ο οθωμανος,οι περισσοτεροι δεν πιστευαν πως θα ειχε αισιο τελος εκεινη η περιπετεια των βαλκανικων,παρολο που ο βουλγαρικος στρατος ηταν δυνατος και συγχρονος.

ο βενιζελος την περιοδο εκεινη για να μπει στον συνασπισμο,υπεγραψε με τον βουλγαρο συμφωνια συμπραξης χωρις εδαφικες διευθετησεις ,διοτι γνωριζε θα εθεταν ζητημα θεσσαλονικης,αρα μπηκε στο βλεπουμε!οι βουλγαροι μας θεωρουσαν ασημαντους και πιστευαν πως μονο κρητη και λιγα νησια το πολυ να παιρναμε,αρα δεν τους απειλουσαμε τα συμφεροντα.ισα ισα που με το ναυτικο μας εμμεσως θα βαζαμε καποιο φρενο στα σουρτα φερτα των τουρκων για υποστηριξη,οπως και ο στρατος ξηρας μας θα συγκρατουσε εστω τα μικρα σωματα των οθωμανων στα μετοπισθεν της βουλγαριας,ο βενιζελος περισσοτερο ευφυης διειδε πως η βουλγαρια θα απασχολουνταν στην θρακη και εμεις απο πισω θα φταναμε θεσσαλονικη
πιο μετα για την σερβια,για να την κανει συμμαχο πηγε και υπεγραψε συμφωνο πως σε περιπτωση αυστρουουγγαρεζικης εισβολης στην σερβια εμεις θα πολεμουσαμε για τους σερβους χωρις να παρει κανενα ανταλλαγμα,ουτε καν το μοναστηρι! :lol: φυσικα ο συντηρητικος κωνσταντινος σοκαριστηκε απο τετοιο διπλωματικο τζογο.

η σερβια αλλο που δεν ηθελε υπεγραψε με χιλια χερια,αλλωστε την περιοχη των σκοπιων κατα βαση εποφθαλμιουσε
ο δε βενιζελος πιστευε (παλι σωστα) πως μια εισβολη αυστροουγγαριας θα προκαλουσε παγκοσμιο πολεμο,στον οποιο ετσι κι αλλιως θα χρειαζοταν η ελλαδα να συμμετεχει με την ναυτικη δυναμη αγγλια εναντιον γερμανοαυστριακων,τουτεστιν εδωσε κατι αυτονοητο αρα τιποτα και ελαβε συμμαχο!



συμπερασματικα,δεν υπηρχε μεγαλη δυτικη δυναμη που να ενθαρρυνει βαλκανικους συνασπισμους και πολεμους(οι μικρες χωρες αναγκασαν με τις πραξεις τους τις μεγαλες μετεπειτα να παρουν θεση και οχι ολες,πρακτικα στις διεθνεις συνθηκες εμφανιζονταν αυτες,μετα το τελος των συρραξεων),δεν υπηρχε καν μικρη χωρα στην περιοχη για συμμαχο μας
υπηρχε στρατιωτικο παρελθον συντριβης το 1897 (με βελτιωμενο στρατο παντως απο τοτε,αν και μικρο)και παρολαυτα γιναν ολα οσα γιναν και βγηκαμε νικητες εκ των υστερων ταβλεπουμε ολα μελι γαλα,δεν ηταν,ηταν πιο δυσκολη κατασταση απο αυτην στην μικρα ασια,για την οποια εκ των υστερων ολα τα βρισκουμε στραβα!
ευκολες κρισεις
πρεπει να λαμβανονται υποψιν οι διεθνεις συσχετισμοι αλλα οταν ο βενιζελος ειδε την lose lose κατασταση του να μην μπει η ελλαδα στους βαλκανικους πολεμους,δεν ακολουθησε τα γεγονοτα αλλα τα δημιουργησε,τα οποια αλλαξαν και την σταση των μεγαλων δυναμεων τελικα!προσαρμοστηκαν θελοντας και μη στην νεα κατασταση την οποια και αποδεχτηκαν βλ συνθηκες
απλα χρειαζονται και ατομα ιδιαιτερης ευφυιας και με καποιο θα λεγαμε σοβαρο σετ μπαλακια ,αφου η ευθυνη δεν ειναι μικρη και το ρισκο εστω υπολογισμενο και οχι τζογαδορικου τυπου θελει και γερο στομαχι
ο βενιζελος(πριν την καταστροφη) ηταν ενας αλλος βενιζελος,τολμηρος.
Ο φορντ νομιζω ελεγε περι ερευνα αγορας αν ρωτουσα τους ανθρωπους τι θελανε θα μου λεγαν ενα δυνατοτερο αλογο.ο δικος μας ρωτησε και τον ειπαν κατσε στ αυγα σου,δεν εκατσε και τελικα πηρε και ενα οκ ανοχης.Για να επιστρεψουμε ομως
η ελλαδα ειναι σε πολυ καλυτερη κατασταση τωρα,αναντιρρητα,ο διεθνης στιβος μας ευνοει,πολιτικους δεν ξερω αν εχουμε αναλογης δυναμικης.

πολεμο τωρα δεν χρειαζεται να κανει(εκτος και αν φτασει στο αμην η κατασταση),την συμφερει 100% να κανει καποιο λαθος ο γειτονας

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 12129
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 21 Σεπ 2021, 11:11

adon99 έγραψε:
20 Σεπ 2021, 23:58
Την ιδια ωρα ο ρουφιανοφορος συγχαιρει τον ερντογαν και κανει μαζι του εγκαινια τουρκικων υπηρεσιων στην αμερικη




Η Τουρκια ριχνει πολυ χρημα για λομπυινγκ.
Ολοι αυτοι που βλεπεις,εχουν δεχτει γενναιοδωρες δωρεες.
Μαλακίαν φυγείν αδύνατον.

Άβαταρ μέλους
Belisarius
Δημοσιεύσεις: 4945
Εγγραφή: 20 Μάιος 2018, 02:50
Phorum.gr user: Belisarius
Τοποθεσία: Στην ουρά του λύκου

Re: Πάμε πόλεμο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Belisarius » 21 Σεπ 2021, 11:30

Στύγιος έγραψε:
21 Σεπ 2021, 00:08
Εγώ είμαι ανέκαθεν υπέρ προληπτικού στρατηγικού χτυπήματος -αλά Ισραήλ- σε Μπαντίρμα και Μπαλίκεσιρ, αλλά είμαι γραφικός.
Και εγώ Στύγιε είμαι υπέρ της προληπτικής κατάληψης της Πόλης αλλά ακόμα και εγώ ακούω ψιθύρους πίσω από τη πλάτη μου όταν αγορεύω.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εθνικά Θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών