Γενικό Επιτελείο Φόρουμ.γρ.

[Αίγαγρος]

να ξεκινήσει διεθνή διαγωνισμό με διαδικασίες φαστ τρακ.

αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ

Όχι, καλύτερα που δεν έγινε διαγωνισμός. Θα καθυστερούσε πολύ περισσότερο, θα είχαμε και ενστάσεις από εταιρείες που θα έχαναν το συμβόλαιο.

[jimdenin]

https://newpost.gr/amyna/6071d45813febf ... iadikasies

[Orion22]

Νέα φρεγάτα: ένας αντίλογος για την επιχειρησιακή διάσταση
Photo of Savvas Vlassis Savvas Vlassis 10/04/2021
6 minutes read

Από Σάββας Δ. Βλάσσης

Στην άκρως ενδιαφέρουσα Διαδικτυακή Ημερίδα «NAVAL DEFENCE INNOVATION FORUM 2021» που διοργάνωσε το περιοδικό ΠΤΗΣΗ στις 5 Απριλίου, με θέμα την αγορά νέας φρεγάτας, ακούστηκαν οι πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις αποστράτων του ΠΝ που προσέδωσαν ξεχωριστή “προστιθεμένη αξία” για αυτονόητους λόγους. Η άποψη των επαϊόντων, λαμβάνεται πάντα υπ’ όψιν, ιδίως όταν η εξέταση αφορά την επιχειρησιακή διάσταση. Διαφωτίζει για τρόπους σκέψεως και αντιλήψεις, που διαμορφώνουν πολιτικές και στρατηγικές ναυτικής ισχύος.

Στις απολύτως σεβαστές απόψεις των ναυάρχων που ακούστηκαν, παρουσιάζουμε απλώς έναν αντίλογο σε ορισμένα από τα κυριότερα επιχειρήματα – θέσεις που αναπτύχθηκαν, στο πλαίσιο μιας καλοπροαίρετης προσεγγίσεως, ελπίζοντας ότι συνεισφέρουμε παραγωγικά στην κοινή γνώμη, της οποίας το ενδιαφέρον είναι μεγάλο.

Επιχείρημα 1: Οι ΗΠΑ είναι μια Δημοκρατία που υφίσταται απειλή και γι’ αυτό το ναυτικό της αναπτύσσει όπλα και πλοία για αντιμετώπιση ισοδύναμου αντιπάλου. Δηλαδή περίπου, οι Ευρωπαίοι δεν προσφέρουν αποτελεσματικά πλοία ή τουλάχιστον αυτά είναι πολύ υποδεέστερα των αμερικανικών.

Αντεπιχείρημα: Συνθηματολογία; Η εξέλιξη του προγράμματος LCS, δικαιολογεί τα ανωτέρω; Η επιλογή ευρωπαϊκού σχεδίου φρεγάτας για το πρόγραμμα FFG(X) του Ναυτικού των ΗΠΑ, δεν σημαίνει τίποτα; Το ότι τα LCS και MMSC φέρουν ευρωπαϊκής προελεύσεως συστήματα ραντάρ, σόναρ κ.λπ., πως μεταφράζεται; Το ότι οι Αμερικανοί επέλεξαν ως νέο βλήμα επιφανείας – επιφανείας το νορβηγικό NSM που θα αντικαταστήσει το Harpoon, δεν λέει κάτι; Το ότι το MMSC (Σαουδαραβική διαμόρφωση) εμφανίζεται υποδεέστερο όλων των άλλων υποψηφιοτήτων σήμερα, “φωνάζει” μήπως κάτι; Το ότι τα ευρωπαϊκά σχέδια κυριαρχούν στην διεθνή αγορά ενώ οι ΗΠΑ δεν υφίστανται εξαγωγικώς (πλην του “φαινομένου” MMSC) μας λέει τίποτα; Το ότι το MMSC υποχρεώνει σε σημαντικούς περιορισμούς στον ανθυποβρυχιακό αγώνα λόγω ελλείψεως σταθερού σόναρ, μπορείς να το προσπερνάς ανέτως, επειδή υπάρχουν τα ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα; Προσπαθώντας να εισαγάγουμε στο ΠΝ αντιλήψεις που τώρα αρχίζει να επεξεργάζεται το ναυτικό της υπερδυνάμεως, μήπως “ξεφεύγουμε”, κατά το κοινώς λεγόμενο; Παραβλέπουμε ότι το ΠΝ δεν είναι US Navy; Είναι το ΠΝ τόσο πλούσιο αριθμητικώς και σε διαθεσιμότητες, σε εναέρια μέσα; Τα ελικόπτερα μπορεί να καταρριφθούν, να υποστούν βλάβη και να καθηλωθούν ενώ μπορεί να μην έχουν καν υψηλό δείκτη επιχειρησιακής διαθεσιμότητος για να τα έχεις πάντα όταν χρειαστούν.

Επιχείρημα 2: Απαιτείται προγραμματισμός ναυπηγήσεων σε βάθος χρόνου. “Μην βλέπουμε το πλοίο (που μπορεί να είναι το υποδεέστερο;) αλλά το πρόγραμμα”. Πάμε τώρα σε MMSC και το 2030 με φρεγάτες κλάσεως CONSTELLATION, αφού θα έχουμε εξασφαλίσει συμμετοχή και της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας.

Αντεπιχείρημα: H μετατροπή του ΠΝ σε “αντίγραφο” του Ναυτικού των ΗΠΑ και η πρόσδεση σε προμήθειες αποκλειστικώς αμερικανικών κυρίων μονάδων κρούσεως, τι προοπτικές μελλοντικών προτάσεων για τα ελληνικά δεδομένα δημιουργεί, όταν σημερινά αμερικανικά αντιτορπιλικά και καταδρομικά θεωρούνται σε μεγάλο βαθμό εκτός πραγματικότητος για το ΠΝ; Ουσιαστικώς, ούτε σήμερα υπάρχει αμερικανική πρόταση, καθώς το MMSC είναι ένα σχέδιο που κανένα σοβαρό ναυτικό δεν εξετάζει και δεν θα υφίστατο καν στην αγορά εάν δεν είχε προκύψει η σύμβαση από την Σαουδική Αραβία και η περίπτωση Ελλάδα. Για την ίδια τάξη κόστους, υπάρχουν σαφώς ανωτέρων ικανοτήτων ευρωπαϊκά σχέδια που έχουν σαρώσει την διεθνή αγορά ενώ οι ΗΠΑ είναι ανύπαρκτες. Καλούμαστε να “κλείσουμε τα μάτια” επιλέγοντας το MMSC τώρα και να ονειρευτούμε μια μελλοντική επένδυση στην κλάση CONSTELLATION; Και μετά τις CONSTELLATION, σε τι θα βασίσουμε το “αμερικανικό μέλλον” του ΠΝ;

Να ξεχάσουμε ότι είμαστε μέλος της ΕΕ και υποτίθεται ότι εσχάτως ενισχύουμε την εμπλοκή μας σε κοινά ευρωπαϊκά προγράμματα, ένα εκ των οποίων είναι η κορβέτα EPC; Θα διακόψουμε αυτή την πολιτική, αποκλίνοντας δραστικώς; Δεν πρόκειται για μια ευρύτερη εθνική πολιτική που καλύπτει και τον προγραμματισμό του ΠΝ; Γιατί από το πρόγραμμα EPC δεν μπορεί να προκύψει μελλοντικώς μια εξέλιξή του, ένα πρόγραμμα μιας ισχυρότερης ευρωπαϊκής φρεγάτας, όπου θα διεκδικήσουμε και μεγαλύτερη εθνική συμμετοχή; Σταδιακή ελληνική συμμετοχή σε δυο τέτοια ευρωπαϊκά προγράμματα, δεν εξασφαλίζει “πρόγραμμα ναυπηγήσεων” για το ΠΝ με σημαντική τυποποίηση με τα ευρωπαϊκά ναυτικά και δεν θα βρίσκεται εγγύτερα των επιχειρησιακών απαιτήσεών του; (Ξεχάσαμε! Μόνο οι Αμερικανοί φτιάχνουν πραγματικά πολεμικά).

Επιχείρημα 3: Τρία – τέσσερα πολεμικά πλοία μεταξύ Δωδεκανήσου – Κύπρου, δεν μπορούν να επιβιώσουν εάν δεν υπάρχει αεροπορική κάλυψη και από την Κύπρο. Μερική αεροπορική κάλυψη από Κρήτη, δεν επαρκεί. Συνεπώς δεν είναι λύση ούτε οι φρεγάτες αυξημένων Α/Α δυνατοτήτων.

Αντεπιχείρημα: Το ότι δεν υπάρχει αεροπορική κάλυψη και από ανατολάς, αυτομάτως αποκλείει ναυτικές επιχειρήσεις μεταξύ Δωδεκανήσου – Κύπρου; Είναι επιθετικό πνεύμα αυτό; Που είναι η αποτροπή; Πραγματικά αυτό είναι το μήνυμα που θέλεις να περάσεις στον αντίπαλο; Αν εκπέμπεις το μήνυμα ότι θεωρείς χαμένη υπόθεση τις θάλασσες εκείνες, αν ο εχθρός που είναι δόλιος σε προκαλέσει ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο σε αναμέτρηση σε εκείνα τα μήκη και πλάτη, είναι καλύτερα να έχεις μόνο φρεγάτες πολλαπλού ρόλου; Από την άλλη, πέρα από την Κύπρο, δεν υφίσταται για το ΠΝ ανάγκη υπερασπίσεως του συμπλέγματος Μεγίστης; Και για το Καστελόριζο, πρέπει να υπολογίζουμε σε αεροπορική κάλυψη από Κύπρο;

Επιχείρημα 4: Όταν το ΠΝ ζητούσε φρεγάτες Α/Α Περιοχής διέθετε ακόμη φρεγάτες πολλαπλού ρόλου σε αποδεκτή κατάσταση. Σήμερα οι φρεγάτες πολλαπλού ρόλου είναι παλιές και χρειάζονται αντικατάσταση άρα έρχονται σε δεύτερη μοίρα οι φρεγάτες Α/Α Περιοχής.

Αντεπιχείρημα: Η απειλή έχει αλλάξει; Έχει μειωθεί; Εάν όχι, τότε δεν είναι καθόλου ανεπίκαιρη η επιχειρησιακή απαίτηση του Ανωτάτου Ναυτικού Συμβουλίου για μέχρι 6 κύριες μονάδες κρούσεως αυξημένων Α/Α ικανοτήτων, προκειμένου να αποκτηθούν νέες δυνατότητες από τον Στόλο, την οποία είχε αποκαλύψει ο ΔΟΥΡΕΙΟΣ ΙΠΠΟΣ. Εξάλλου, το πρόγραμμα αναβαθμίσεως των 4 ΜΕΚΟ 200ΗΝ, θα αποδώσει 4 άκρως ικανοποιητικών ικανοτήτων φρεγάτες πολλαπλού ρόλου, στις οποίες θα προστεθούν 2 επιπλέον φρεγάτες αναλόγων ικανοτήτων, από την “ενδιάμεση λύση”. Συνεπώς ο στόλος επιφανείας θα διαθέτει 6 καλές φρεγάτες πολλαπλού ρόλου, στις οποίες εάν προστεθούν 4 φρεγάτες αυξημένων Α/Α δυνατοτήτων, το ΠΝ θα έχει κάνει ένα σοβαρό ποιοτικό άλμα εν σχέσει με σήμερα.

Εάν ληφθεί υπ’ όψιν η απαίτηση για κορβέτες, που βάσει του ευρωπαϊκού προγράμματος EPC θα αφορούν επί της ουσίας πλοία κατηγορίας φρεγάτας, τότε η ενίσχυση του στόλου επιφανείας με τουλάχιστον 4 “κορβέτες” θα είναι επαρκέστατη από πλευράς μονάδων πολλαπλού ρόλου. Άρα ναι, τώρα να γίνει το άλμα σε φρεγάτες αυξημένων Α/Α δυνατοτήτων γιατί στο μέλλον δεν μπορείς να ξέρεις τι δημοσιονομικές συνθήκες θα επικρατούν.

Επιχείρημα 5: Δεν υπάρχουν χρήματα για φρεγάτες αυξημένων Α/Α δυνατοτήτων. Είναι προτιμότερη φρεγάτα με ραντάρ 150 χλμ. και μεγαλύτερο αριθμό βλημάτων επιφανείας – αέρος μέσου βεληνεκούς από φρεγάτα με ραντάρ 300 χλμ. για “εναέρια κυκλοφορία” αλλά μικρότερο αριθμό βλημάτων μεγάλου βεληνεκούς. Ο εχθρός θα επιδιώξει και θα πετύχει κορεσμό με UAV, μαχητικά αεροσκάφη και βλήματα αέρος – επιφανείας, επιφανείας – επιφανείας κ.λπ.

Αντεπιχείρημα: Εάν ο συλλογισμός θεωρεί πως, επί παραδείγματι, 8 κελιά για 32 ESSM και ραντάρ 150 χλμ. είναι αποδεκτός, γιατί αυτό δεν ισχύει για 32 CAMM ER ή ESSM και ραντάρ 300 χλμ. “εναερίου κυκλοφορίας”; Η υποβάθμιση της σημασίας του ραντάρ “εναερίου κυκλοφορίας”, την στιγμή δε που υποστηρίζεις ότι έχεις πρόβλημα επαρκούς αεροπορικής καλύψεως, είναι τουλάχιστον παράδοξη, επειδή το ραντάρ μεγάλου βεληνεκούς της φρεγάτας Α/Α Περιοχής έχει ακριβώς την έννοια του επιπλέον πλεονεκτήματος ανώτερου και αποδοτικότερου συντονισμού της ναυτικής Δύναμης Επιχειρήσεων με τα φίλια αεροσκάφη που θα την καλύψουν. Προορισμός των ραντάρ αεράμυνας αυξημένων δυνατοτήτων, δεν είναι μόνο η μεγαλύτερη εμβέλεια αποκαλύψεως απειλών και η ταυτόχρονη εμπλοκή μεγαλύτερου αριθμού στόχων.

Ωστόσο, ο ανωτέρω υπεραπλουστευτικός συλλογισμός, παραβλέπει την ύπαρξη προτάσεων που αυτή την στιγμή είναι στο τραπέζι και με απολύτως συγκρίσιμο κόστος, προσφέρουν φρεγάτες αυξημένων Α/Α ικανοτήτων. Η γερμανική πρόταση, στην οποία κανείς δεν αναφέρεται, πέραν των φρεγατών, με παρεμφερές κόστος περιλαμβάνει και 2 υποβρύχια Type 214, καλύπτοντας τις ανάγκες δύο και όχι ενός προγράμματος για το ΠΝ. Επιπλέον όμως, όπως αποκάλυψε ο ΔΟΥΡΕΙΟΣ ΙΠΠΟΣ, η γερμανική πρόταση για την φρεγάτα ΜΕΚΟ Α300, αφορά ένα σχέδιο καθαρά αυξημένων Α/Α ικανοτήτων με ΒΑΣΙΚΗ (δηλαδή μπορεί και μεγαλύτερη) ικανότητα μεταφοράς 64 βλημάτων επιφανείας – αέρος, που ξεφεύγουν από τις άλλες προτάσεις. Ενδεικτικώς, το σενάριο για 2 ΜΕΚΟ Α200, συν 2 MEKO A300, συν 2 υποβρύχια, καλύπτει τα πάντα εντός προϋπολογισμού. Ανάλογη ευέλικτη προσφορά, πλην υποβρυχίων, προφανώς μπορούν να καταθέσουν και οι Ολλανδοί.

Να δεχθούμε ότι για λόγους που όλοι αντιλαμβάνονται (χωρίς να σημαίνει αυτό ότι είναι και σωστοί) κανείς δεν δίνει ελπίδες επιλογής στην γερμανική πρόταση. Ας αφήσουμε λοιπόν τις υποκρισίες και ας παραδεχθούμε ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μια “κανονική” κουβέντα για επιχειρησιακά κριτήρια και επιλογές του ΠΝ. Ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας ξεχώρισε τις δύο μόνο προτάσεις με γεωπολιτική βαρύτητα, της Γαλλίας και των ΗΠΑ (δηλαδή την εξής μία, αυτή των ΗΠΑ).

Το πρόγραμμα φρεγάτας πολλαπλού ρόλου εξαγγέλθηκε από την κυβέρνηση με σκοπό εξαρχής να ανατεθεί στις ΗΠΑ. Το μείζον για την κυβέρνηση ήταν και εξακολουθεί να είναι η επένδυση στα ναυπηγεία και τα αμερικανικά σχέδια γενικότερα ενώ τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα ή και τριτεύοντα. Οι ενέργειες μέχρι σήμερα γύρω από τα ναυπηγεία, πέραν της μεθοδεύσεως, δείχνουν ότι ο χρονικός ορίζοντας λήψεως αποφάσεων για τις φρεγάτες, καθορίζεται από την προετοιμασία του εδάφους για τον προτιμητέο επενδυτή. Η κυβέρνηση δείχνει να επιδιώκει την δημιουργία ενός τεχνητού κλίματος ανταγωνισμού (θεμιτό) ώστε να καλύψει την υποβαθμισμένη αξία που έχει γι’ αυτήν η επιχειρησιακή διάσταση ενώ το ΠΝ είναι καλώς προϊδεασμένο για τις κυβερνητικές βουλές και ενεργεί τυπικώς στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του.

Συνεπώς, η όποια δημόσια συζήτηση με επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα ως προς τα επιχειρησιακά κριτήρια για μια “φωτογραφημένη” υπόθεση, είναι μάλλον άνευ νοήματος. Μακάρι να διαψευστούμε.

https://doureios.com/nea-fregata-enas-a ... -diastasi/

[Πάρταλος]

ιδίως ο αντίλογος στο 3 και 4

[Orion22]

να ξεκινήσει διεθνή διαγωνισμό με διαδικασίες φαστ τρακ.

αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ

Όχι, καλύτερα που δεν έγινε διαγωνισμός. Θα καθυστερούσε πολύ περισσότερο, θα είχαμε και ενστάσεις από εταιρείες που θα έχαναν το συμβόλαιο.

Δεν μπορούμε να συζητάμε για τα αυτονόητα πλεονεκτήματα της διαφάνειας κάθε φορά που είναι να προμηθευτούμε εξοπλισμό.
Για αυτό έγραψε ο Στέργιος για φαστ τρακ διαδικασίες. Ακόμα κι έτσι (με καθυστερήσεις) όμως, είναι προτιμότερο να υπάρχουν σαφώς ορισμένες απαιτήσεις πάνω στις οποίες οι όποιες εταιρίες μπορούν να φέρουν τις προτάσεις τους και να γίνει η επιλογή με συγκεκριμένα κριτήρια

Εδώ μιλάμε γίνονται τα απίστευτα. Λογικό και επόμενο με αυτό το θέατρο που έχει στηθεί, να δημιουργούνται τέτοιες αντιδράσεις.

Ειναι αδιανόητο να σπρώχνεται το πιο ακατάλληλο, που υστερεί σε κάθε είδους σύγκριση με τις υπόλοιπες προτάσεις πλήν μίας (ταχύτητας) και εκεί ακόμα με χίλιους αστερίσκους διότι υστερεί τόσο σε ταχύτητα πλέυσης όσο και σε εμβέλεια αλλά κυριως σε ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ.

[Orion22]

ιδίως ο αντίλογος στο 3 και 4

Οι αναφορές που κάνει είναι σε επιχειρήματα που παρουσίασε ένας Ναύαρχος. (Κονιδάρης αν δεν κάνω λάθος)

Εμένα περισσότερο εντύπωση μου έκανε το θάψιμο που έριξε ο συγκεκριμένος Ναυ. (αλλά και άλλοι απ το πάνελ) στις EPC.
πλοίο πραγματικό vfm αν θέλουμε να μιλήσουμε με το νέο τρεντ

[stergiosbik]

αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ

Όχι, καλύτερα που δεν έγινε διαγωνισμός. Θα καθυστερούσε πολύ περισσότερο, θα είχαμε και ενστάσεις από εταιρείες που θα έχαναν το συμβόλαιο.

Δεν μπορούμε να συζητάμε για τα αυτονόητα πλεονεκτήματα της διαφάνειας κάθε φορά που είναι να προμηθευτούμε εξοπλισμό.
Για αυτό έγραψε ο Στέργιος για φαστ τρακ διαδικασίες. Ακόμα κι έτσι (με καθυστερήσεις) όμως, είναι προτιμότερο να υπάρχουν σαφώς ορισμένες απαιτήσεις πάνω στις οποίες οι όποιες εταιρίες μπορούν να φέρουν τις προτάσεις τους και να γίνει η επιλογή με συγκεκριμένα κριτήρια

Εδώ μιλάμε γίνονται τα απίστευτα. Λογικό και επόμενο με αυτό το θέατρο που έχει στηθεί, να δημιουργούνται τέτοιες αντιδράσεις.

Ειναι αδιανόητο να σπρώχνεται το πιο ακατάλληλο, που υστερεί σε κάθε είδους σύγκριση με τις υπόλοιπες προτάσεις πλήν μίας (ταχύτητας) και εκεί ακόμα με χίλιους αστερίσκους διότι υστερεί τόσο σε ταχύτητα πλέυσης όσο και σε εμβέλεια αλλά κυριως σε ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ.

Και το πιο σημαντικό.
Όταν κάνεις διαγωνισμό βάζεις εσύ τις προδιαγραφές και δεν μπορεί κάποιος να σου φέρει πρόταση που δεν καλύπτει αυτές τις προδιαγραφές.
Ακριβώς αυτό έκαναν οι ΗΠΑ και η LM δεν προσπάθησε καν να κατέβει στον διαγωνισμό με τις lcs για την επιλογή της νέας φρεγάτας των ΗΠΑ.
Απλά πράγματα δηλαδή.
Με μια κίνηση πετάς έξω τους ακατάλληλους.

[Αίγαγρος]

Μα δεν έχουν καθαρά επιχειρησιακά κριτήρια, είναι ολιστικό πρόγραμμα, για αυτό δεν μπορούν να κάνουν κανονικό διαγωνισμό. Τέλος πάντων, έχει κουράσει πολύ αυτή η συζήτηση με τα πλοία.

[Αίγαγρος]

[nostromos]

ευχαριστουμε απο τα βαθη της καρδιας μας τον οραματιστη Ντοναλντ Τραμπ

Πρώτη φορά: Η άσκηση «Ηνίοχος» ενώνει και στρατιωτικά ΗΑΕ και Ισραήλ

Σήμερα, Πέμπτη, ένας εβραϊκός ιστότοπος αναφέρθηκε σε μια κοινή στρατιωτική άσκηση μεταξύ του Ισραήλ και των ΗΑΕ, η πρώτη του είδους , όπως γράψει αραβικό δημοσίευμα.



Ο εβραϊκός ιστότοπος «mako» ανέφερε, σήμερα το πρωί, Πέμπτη, ότι οι αεροπορικές δυνάμεις των Εμιράτων και του Ισραήλ κάνουν τελικές προετοιμασίες για τη διεξαγωγή κοινών αεροπορικών ασκήσεων μεταξύ τους, ξεκινώντας από τις 12 του μήνα, και αυτές οι ασκήσεις είναι οι πρώτες που θα πραγματοποιηθούν με την Πολεμική Αεροπορία των ΗΑΕ δημόσια μετά την υπογραφή της συμφωνίας ομαλοποίησης.

Οι κοινές στρατιωτικές ασκήσεις εντάσσονται στο πλαίσιο των διεθνών ασκήσεων (INIOCHOS/ΗΝΙΟΧΟΣ), οι οποίες θα πραγματοποιηθούν στην Ελλάδα, με τη συμμετοχή των αεροπορικών δυνάμεων των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, της Κύπρου, της Ισπανίας, της Γαλλίας, της Σλοβενίας και του Καναδά.

https://www.echedoros-a.gr/2021/04/blog-post_96.html

[independent44]

Nαι αλλά ο Μπάιντεν δεν έχει πάρει ακόμα τηλέφωνο τον Ερντογάν..

[Orion22]

Μα δεν έχουν καθαρά επιχειρησιακά κριτήρια, είναι ολιστικό πρόγραμμα, για αυτό δεν μπορούν να κάνουν κανονικό διαγωνισμό. Τέλος πάντων, έχει κουράσει πολύ αυτή η συζήτηση με τα πλοία.

Κατανοητό το τελευταίο που γράφεις, περαν του συγκεκριμένου δεν θα σε ενοχλήσω άλλο με το θέμα.
Διαφωνώ απόλυτα στα περί ολιστικού πλαισίου που λες,
Είναι όπως όταν πηγαίνεις σε ένα εστιατόριο και σου πασάρουν ένα σωρό σάλτσες για να κρύψουν την κάκιστη ποιότητα κρέατος που προσφέρουν.
Είναι σαν το λάδι και τα μυρωδικά για την φέτα.

[Κόκκορας]

απο το κειμενο του βλασση

Ουσιαστικώς, ούτε σήμερα υπάρχει αμερικανική πρόταση, καθώς το MMSC είναι ένα σχέδιο που κανένα σοβαρό ναυτικό δεν εξετάζει και δεν θα υφίστατο καν στην αγορά εάν δεν είχε προκύψει η σύμβαση από την Σαουδική Αραβία και η περίπτωση Ελλάδα. Για την ίδια τάξη κόστους, υπάρχουν σαφώς ανωτέρων ικανοτήτων ευρωπαϊκά σχέδια που έχουν σαρώσει την διεθνή αγορά ενώ οι ΗΠΑ είναι ανύπαρκτες.

γενικα το κειμενο του πολυ ενδιαφερον και εμπεριστατωμενο

[Orion22]

Πολύ σωστά έκανε η Σ.Α και το πήρε:

αν εξετάσεις τις απειλές τις οποίες θέλει να αντιμετωπίσει (ιρανικά μικρου μεγέθους ταχύπλοα)

SpoilerShow

και το περιβάλλον (αβαθή του περσικού => μικρή απειλή από υποβρύχια)

SpoilerShow

βλέπεις οτι μια χαρά είναι για αυτή την δουλεια

[Κόκκορας]

σωστη επισημανση

εμεις παλι με λογικη 50ς (ΕΡΕ τοτε,ΝΔ τωρα)
να... γκριζαρουμε την μιση μεσογειο με τους χολμπρουκ αυτου του κοσμου!


(παραμενουν ΗΠΑ και Γαλλια φυσικα συμμαχοι πρωτης γραμμης,αυτο ελειπε να υιοθετουμε ακροαριστερες αγκυλωσεις,αλλα ετερον εκατερον)