Γενικό Επιτελείο Φόρουμ.γρ.

[Αρχέλαος]

https://belisarius21.wordpress.com/2019 ... %83%cf%8d/

19 Οκτωβρίου 2019 στο 11:19

Θεωρώ ότι ο πολεμικός μας στόλος έχει γεράσει και αποτελεί αδήριτη ανάγκη η προμήθεια σύγχρονων μεγάλων μονάδων επιφανείας που θα διαθέτουν μεγάλες ανθυποβρυχιακές και Α/Α δυνατότητες. Ασφαλώς κάποιες από αυτές τις μονάδες επιβάλλεται να διαθέτουν και δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής.

Εκείνο που αδυνατώ να αντιληφθώ είναι ότι η προμήθεια μονάδων επιφανείας με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής κρίνεται αναγκαία για να είναι δυνατή η παρουσία του ΠΝ στη νοτιοανατολική Μεσόγειο. Αναρωτιέμαι ποια είναι εκείνα τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα που επιβάλλουν τη παρουσία της ισχυρότερης δύναμης του Ελληνικού στόλου (ο Βελισάριος αναφέρει ότι απαιτούνται 4-5 Belhara) στην περιοχή της νοτιοανατολικής Μεσογείου. Δηλαδή 150 περίπου χλμ ανατολικότερα της γραμμής Ρόδος – Κάρπαθος – Κρήτη. Κατά την άποψή μου ανατολικότερα της ως άνω γραμμής (περίπου) η Ελλάδα δεν διαθέτει ζωτικά συμφέροντα. Αν κάποιοι θεωρούν ότι τα πλοία αυτά (Belhara) θα συνεισφέρουν στην άμυνα της Κύπρου, νομίζω ότι βρίσκονται σε κατάσταση ονείρωξης. Αν πραγματικά η Ελλάδα θέλει να συνεισφέρει στην άμυνα της Κύπρου θα πρέπει να στείλει επιπλέον μονάδες του Στρατού Ξηράς και να προμηθευτεί βλήματα μακρού βεληνεκούς για τα F-16V.

Που βρίσκεται η μωρία της όλης ιστορίας σχετικά με τις Belhara:

• Ενώ δεν υπάρχουν λεφτά και οι 9 φρεγάτες “S” κλείνουν αισίως την 4η δεκαετία της ζωής τους, η κυβέρνηση και οι ναύαρχοι θέλουν να ρίξουν 2,4 δις ευρώ για την προμήθεια 2 Belhara, (που ασφαλώς τα 2,4 δις θα βρεθούν από ακριβό δανεισμό και επομένως το κόστος των πλοίων σε βάθος χρόνου θα πληρωθεί στο διπλάσιο).

• Επομένως όταν θα έρθουν μετά από 7 χρόνια οι Belhara το ΠΝ θα διαθέτει 4 ΜΕΚΟ που θα έχουν υποστεί ένα εξαιρετικά περιορισμένο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μέσης ζωής και 2 Belhara, δια των οποίων φιλοδοξούν (κυβέρνηση και ναύαρχοι) να διαθέτουν παρουσία στη νοτιοανατολική Μεσόγειο και να προστατεύουν και το Αιγαίο.

• Απαίτηση του ΠΝ (όπως λέγεται και κυκλοφορεί) είναι οι Belhara να μεταφέρουν πλέον των Aster 30 (;) και βλήματα SCALP Naval. Μα αυτά τα βλήματα υπάρχουν και μπορούν να εκτοξευτούν από τα Mirage 2000-5 Mk2, που είναι βεβαίως πλέον ευέλικτες και εύκαμπτες πλατφόρμες εκτόξευσης από ότι είναι οι φρεγάτες. Μάλλον ως φιγουρατζίδικο έξτρα εξάρτημα το βλέπω. Όπως να βάλω στο «κουτρουμπούχι» μου αεροτομή, και ζάντες των 400 ευρώ εκάστη.

• Με 2,4 δις ευρώ, τα οποία το Ελληνικό δημόσιο μπορεί να λάβει πλέον με φθηνό δανεισμό (και όχι όλα ταυτόχρονα), μπορεί (κατά τη γνώμη μου) να γίνει αφ’ ενός ένας ευρύτερος και σημαντικότερος εκσυγχρονισμός των 4 φρεγατών ΜΕΚΟ και αφ’ ετέρου προμήθεια 4 νέων φρεγατών ΓΧ, που όμως δεν θα διαθέτουν δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής. Η Α/Α άμυνα περιοχής απαιτεί πολλά-πολλά λεφτά, τα οποία δεν υπάρχουν.

• Όπως κάθε νέο οπλικό σύστημα, έτσι και οι Belhara θα παρουσιάσουν παιδικά προβλήματα και οι Γάλλοι είναι βέβαιο ότι θα μας ζητήσουν και τον ….. μας για να τα λύσουν. Ασφαλώς ως οι πρώτοι μ@@@@@ς χρήστες θα πληρώσουμε και το κόστος ανάπτυξης.

• Δεσμευόμαστε να προμηθευτούμε ένα πλοίο που ακόμη δεν έχει παραχθεί, δεν το έχει δοκιμάσει το Ναυτικό του κράτους που το κατασκευάζει και δεν γνωρίζουμε ούτε το πραγματικό κόστος κατασκευής του, ούτε και τα προβλήματα που θα παρουσιάσει. Θυμίζω ότι παλαιότερα είχε τεθεί μία απαράβατη προϋπόθεση για την προμήθεια οιουδήποτε οπλικού συστήματος. Να έχει κατασκευαστεί και να χρησιμοποιείται για κάποιο σοβαρό διάστημα από τις Ένοπλες Δυνάμεις της Χώρας κατασκευής. Η παράβλεψη αυτής της προϋπόθεσης από τους Τσοχατζόπουλο και Παπαντωνίου οδήγησε στα γνωστά προβλήματα με τα υποβρύχια τύπου ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ και τα Ελικόπτερα ΝΗ-90.

• Τα Γαλλικά συστήματα δεν είναι μόνο ακριβά στην προμήθεια, αλλά περισσότερο ακριβά είναι στην υποστήριξη. Θα σας θυμίσω. Το 1970 αγοράστηκαν 50 άρματα ΑΜΧ 30. Το 1987 η 30η ΕΜΑ (στη συνέχεια 1η ΕΜΑ και λίγο αργότερα 7η ΕΜΑ, που είχα την τιμή να τη διοικήσω) απέσυρε τα άρματα της (τα έστειλε σε νεκροταφείο) και τα αντικατέστησε με Μ48Α5 επειδή το κόστος ανακατασκευής τους ισοδυναμούσε με την προμήθεια 50 νέων αρμάτων. Τρία χρόνια αργότερα αποσύρθηκαν και τα άρματα των 31 και 32 ΕΜΑ, που είχαν έρθει στο διάστημα 1976-1980. Το ίδιο συνέβη και με τα ΤΟΜΑ ΑΜΧ 10. Σήμερα διαβάζουμε για τις χαμηλές διαθεσιμότητες των Μιράζ και όχι των F-16.

Το ΠΝ έχει σαν αποστολή (κατά την άποψή μου) να προστατεύσει τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα στο Αιγαίο και τις εγγύς του Αιγαίου θάλασσες και κατόπιν τούτου θα επιχειρεί πάντοτε υπό την ομπρέλα της ΠΑ και των χερσαίων Α/Α συστημάτων.

Ασφαλώς χρειαζόμαστε μονάδες επιφανείας με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής. Όταν όμως δεν διαθέτεις χοντρό πορτοφόλι πηγαίνεις και σε κάτι μεταχειρισμένο που συνεχίζει να διαθέτει σοβαρές δυνατότητες. Παράδειγμα. Αγόρασα πριν 24 χρόνια ένα ΒΟΛΒΟ 850 Τ5 210 ΗP. Το 2013 είχε κάνει πλέον των 500.000 χλμ και ήθελε πάρα πολλά χρήματα για μία γενική επισκευή. Ήταν η περίοδος της κρίσης και όλοι ξεπούλαγαν τα μεγάλου κυβισμού ΙΧ. Στα μέσα του 2014 βρήκα το ίδιο αυτοκίνητο σε εξαιρετική κατάσταση (αρίστη σχεδόν) και το αγόρασα με 1400 ευρώ. Κλείνει τον 23ο χρόνο του και πηγαίνει καλύτερα από πολλά καινούργια.

Πιστεύω ότι πολύ σύντομα κάποιοι θα βρεθούν που θα θελήσουν να ξεφορτωθούν φρεγάτες με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής.

Η τυχόν προμήθεια των Belhara θα αποτελέσει κατά την άποψη ένα σοβαρότατο στρατηγικό λάθος εξοπλιστικής πολιτικής.

[Χρυσάφης]

Tελειωμένη δουλειά

Αστακός

[Χρυσάφης]

Πάσα για σκέψη.
Δείτε τι ΠΝ ναυτικό έχτισαν οι Αιγύπτιοι τα τελευταία χρόνια και με τι ποσα και χορέψτε όλοι μαζί τον χορό του Ζαλόγγου.

Μπορείς να ονοματίσεις ένα πλοίο του Αιγυπτιακού ναυτικού το οποίο ο Ελ ιντερνετικος συρφετός δεν θα το θεωρούσε υποεξοπλισμενο αν το αποκτούσε η Ελλάδα;

[nyxtovios]

Οι αμερικανικές είναι οι αλουμινένιες;

[Κόκκορας]

ας βαλουμε και τον αντιλογο για τις mmsc
σε μορφη ερωταπαντησεων οπως του Βλασση(λογικα ειχε μπει παλιοτερα,αλλα ας μπει κ εδω τωρα που πριν καν μπει στο νερο ακομα βαλλεται το πλοιο πανταχοθεν )
βεβαια εχει γινει καποιο update των πληροφοριων και προστεθηκε και η προσφατη ονλαιν συζητηση
αλλα ας υπαρχει,ειναι ενδιαφερον

https://www.ptisidiastima.com/why-helle ... hose-mmsc/

[Χρυσάφης]

Οι αμερικανικές είναι οι αλουμινένιες;

Για ζάντες μιλάς η για φρεγάτες;

[nyxtovios]

Οι αμερικανικές είναι οι αλουμινένιες;

Για ζάντες μιλάς η για φρεγάτες;

Για τις φρεγάτες

[independent44]

Επειδή αναφέρονται συνέχεια στη Σαουδική Αραβία, θα πρέπει να γράφουν και πόσα έτη φωτός απέχει η δική της πραγματικότητα απ' τη δική μας.

[Κόκκορας]

οι σαουδαραβες δεν καιγονται για πλοια που να προσφερουν ΑΑ περιοχης

διοτι μπορουν κ θα καλυπτονται αυτα απο το αντιπυραυλικο τους συστημα
οπως λενε και αρθρογραφοι
,προσφατα καναν και μια διαπανηρη συμφωνια(με τους αμερικανους) πολλων δις σχετικη

εμεις αυτην την προστασια για τα mmsc την περιμενουμε μαλλον κυριως απο τα αεροπλανα,αλλα τι να πρωτο κανουν και αυτα
τωρα για ανατολικη μεσογειο...

το πραγμα θα ηταν πιο απλο αν οι κυπριοι ειχαν καποια αεροπλανα και πλοια,αλλα δεν....

[Αίγαγρος]

Μα δεν έχουν καθαρά επιχειρησιακά κριτήρια, είναι ολιστικό πρόγραμμα, για αυτό δεν μπορούν να κάνουν κανονικό διαγωνισμό. Τέλος πάντων, έχει κουράσει πολύ αυτή η συζήτηση με τα πλοία.

Κατανοητό το τελευταίο που γράφεις, περαν του συγκεκριμένου δεν θα σε ενοχλήσω άλλο με το θέμα.
Διαφωνώ απόλυτα στα περί ολιστικού πλαισίου που λες,
Είναι όπως όταν πηγαίνεις σε ένα εστιατόριο και σου πασάρουν ένα σωρό σάλτσες για να κρύψουν την κάκιστη ποιότητα κρέατος που προσφέρουν.
Είναι σαν το λάδι και τα μυρωδικά για την φέτα.

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου βέβαια σε αυτό, ούτε εγώ είμαι υπέρ ενός τέτοιου ολιστικού προγράμματος, γιατί φοβάμαι πως τέθηκε με τέτοιο τρόπο που θα οδηγήσει στις ακατάλληλες αμερικανικές.

[Σέρπικο]

Αν ο πθ θέλει να κάνει ηρωική εξοδο ,μπορεί να επιλέξει τις τράτες της ΛΜ ,την χειρότερη λύση απ' όλες τις προτάσεις μέχρι τώρα.
Βούτυρο στο ψωμί των συριζαιων και ΠΑΣΟΚ η επιλογή της αμερικανικής πρότασης,ακόμα και από της γερμανικής.
Έχει να γίνει πορεία και να βγει πρωτοσέλιδο με τον τίτλο " 5 δις στην τσέπη της Αμερικής" που γελάσει και ο κάθε πικραμένος (όχι ο υπουργός).
Θα έχει την τύχη του πατέρα του το 1993 (τσιμέντα, λεωφορεία)

[τεν τεν]

[panos291]

οι σαουδαραβες δεν καιγονται για πλοια που να προσφερουν ΑΑ περιοχης

διοτι μπορουν κ θα καλυπτονται αυτα απο το αντιπυραυλικο τους συστημα
οπως λενε και αρθρογραφοι
,προσφατα καναν και με διαπανηρη συμφωνια(με τους αμερικανους) πολλων δις σχετικη

εμας αυτην την προστασια με mmsc την περιμενουμε μαλλον κυριως απο τα αεροπλανα,αλλα τι να πρωτο κανουν και αυτα
τωρα για ανατολικη μεσογειο...

το πραγμα θα ηταν πιο απλο αν οι κυπριοι ειχαν καποια αεροπλανα και πλοια,αλλα δεν....

Ειναι δυσκολο να βοηθήσεις καποιον που δεν θελει να βοηθήσει τον εαυτό του. Oι Ισραηλινοι ξοδευουν πανω απο 5% για την άμυνα τους και οι Κύπριοι 1,5. Οσα και οι Γερμανοί περιπου που έχουν γειτονες Αυστρια και Βέλγιο.

[Κόκκορας]

οι σαουδαραβες δεν καιγονται για πλοια που να προσφερουν ΑΑ περιοχης

διοτι μπορουν κ θα καλυπτονται αυτα απο το αντιπυραυλικο τους συστημα
οπως λενε και αρθρογραφοι
,προσφατα καναν και με διαπανηρη συμφωνια(με τους αμερικανους) πολλων δις σχετικη

εμας αυτην την προστασια με mmsc την περιμενουμε μαλλον κυριως απο τα αεροπλανα,αλλα τι να πρωτο κανουν και αυτα
τωρα για ανατολικη μεσογειο...

το πραγμα θα ηταν πιο απλο αν οι κυπριοι ειχαν καποια αεροπλανα και πλοια,αλλα δεν....

Ειναι δυσκολο να βοηθήσεις καποιον που δεν θελει να βοηθήσει τον εαυτό του. Oι Ισραηλινοι ξοδευουν πανω απο 5% για την άμυνα τους και οι Κύπριοι 1,5. Οσα και οι Γερμανοί περιπου που έχουν γειτονες Αυστρια και Βέλγιο.

ουσιαστικα εχουν ριξει σχεδον ολο το βαρος πανω στην Ελλαδα και τα ρεστα σε ξενες εταιρειες-> χωρες
και μιλαμε για ευπορη χωρα,θα μπορουσε να εστιασει σε καποιους τομεις με αξιολογα αποτελεσματα

Οσο ητανεκτος ΕΕ ειχε αλλοθι,οχι πια και για να ειμαστε ειλικρινεις η ελλαδα στις επαφες με τους ελληνοκυπριους αυτο πρεπει να απαιτει,οχι μονο εθιμοτυπιες και συνενννοησεις για τις ολομελειες της ΕΕ

στην τελικη ας βρουν μια φορμουλα αν φοβουνται σκηνικο s300(αλλες συνθηκες) να δωσουν ενα ποσο στην Ελλαδα για να στησει βαση ισχυρη αεροπορικη στην Κρητη(και ναυσταθμο) στην οποια θα υπηρετουν και ελληνοκυπριοι που ζουν στην χωρα(και στο νησι)
αν εχεις θεληση υπαρχει τροπος,αλλα δεν εχεις

[Thor]

https://newpost.gr/amyna/6071d45813febf ... iadikasies

Δεν μπορω να καταλαβω,τι σκατα γινεται μ'αυτη την ιστοσελιδα!
Ποτε δεν μ'αφηνει να διαβασω ολοκληρο αρθρο.
Με μπλοκαρει ενω ειμαι παντα στη μεση!